L'hydrogène, pas l'avenir...

[oursgentil]

Il y a 12 heures, alfniev a dit :

 

Très difficile de trouver des infos sur ces évènement. Etrange pour une rupture technologique ^^

Tu as quand même piqué ma curiosité , tu as quelques liens sur ce congrès a Vienne ? ou des déclaration SIA ?

Et si tu pouvais indiquer les "ruptures"/"révolution" , cela faciliterai le débat.

 

Une simple recherche Google et tu trouves....

https://wiener-motorensymposium.at/

[alfniev]

il y a 23 minutes, oursgentil a dit :

Une simple recherche Google et tu trouves....

https://wiener-motorensymposium.at/

 

Elle est ou la révolution/rupture technologique ?????

 

A part dire " vous voyez l'hydrogène c'est super" , "investissez".

Rien vu de concret.

Ah si , "projets a 50 ans" , "ambition 2039"  => traduction : pas de vrai solution H2 avant 20 ans ( finalement mon 10 ans était bien trop optimiste )

 

@oursgentil , ce serait pas plutot toi qui essaie de nous vendre du vent a propos de l'hydrogène ????

 

Je rapelle , qu'il faudrait diviser a minima par 2 le cout de production du H2 vert pour que le dossier avance !!!!

Modifié juillet 1, 2021 par alfniev

[raoul]

il y a 6 minutes, alfniev a dit :

 

Elle est ou la révolution/rupture technologique ?????

 

A part dire " vous voyez l'hydrogène c'est super" , "investissez".

Rien vu de concret.

Ah si , "projets a 50 ans" , "ambition 2039"  => traduction : pas de vrai solution H2 avant 20 ans

 

@oursgentil , ce serait pas plutot toi qui essaie de nous vendre du vent a propos de l'hydrogène ????

 

Je rapelle , qu'il faudrait diviser a minima par 2 le cout de production du H2 vert pour que le dossier avance !!!!

Effectivement rien de concret ...

Bref du vent  et des promesses qui n' engagent que ceux qui y croient , mais malgré tout le battage médiatique et politique pour les subventions, les faits sont têtus, et n'en déplaise à certains , le nombre de ceux  qui s'y sont réellement investi,( y compris financièrement) et ont jeté l'éponge grossit encore !

[oursgentil]

@alfniev @raoul

je ne sais ce que vous faites comme métier, mais j'imagine bien comment vous devez être content lorsque des personnes qui n'y connaissent rien critiquent votre travail

[Busquet2]

Le 30/06/2021 à 09:16, oursgentil a dit :

Imagniez un peu qua dans 10 ans (c'est une hypothése, vous n'etes pas obligé d'être d'accord avec):

En 2030, vous avez le choix entre un véhicule avec moteur à hydrogène, avec la même autonomie d'un electrique, mais moins cher et qui se recharge en 5 minutes, même si le plein vous coute beaucoup plus cher

Est ce que tous les clients vont choisir l'electrique ??

 

Clairement l'électrique : 5 secondes pour brancher le soir puis 5 sec le matin pour débrancher et je repars à 100% tous les jours. Les rares longs voyages de vacances, une pause de 20 minutes toutes les 2-3h, l'idéal. 

De plus pouvoir produire soi même son électricité et le faire de façon énergie renouvelable enterre définitivement l'H2 pour la voiture particulière. Allez à la pompe est totalement "has been", amha.

[alfniev]

Il y a 1 heure, oursgentil a dit :

@alfniev @raoul

je ne sais ce que vous faites comme métier, mais j'imagine bien comment vous devez être content lorsque des personnes qui n'y connaissent rien critiquent votre travail

 

Quand les fake news sont démenties , on passe aux attaques perso.

 

Je reviendrai dans la discussion quand il y a aura des vrai news.

 

[oursgentil]

il y a une heure, alfniev a dit :

Quand les fake news sont démenties , on passe aux attaques perso.

Ou est ce que tu as vu une attaque perso ?

[tech60]

il y a 29 minutes, oursgentil a dit :

Ou est ce que tu as vu une attaque perso ?

L'une des raisons pour laquelle je ne parle plus technique sur les forums

Toujours un "jeanmichelmoije" qui se pointe avec ses certitudes car le cousin de son beau frère connait 1 type qui porte les cafés au service compta d'une boite qui est sous traitante de tel constructeur lui a dit que "tout ça c'est du pipeau"

J'aimerais bien voir leur tête si dans 10 ans l'H2 devient la norme

[Busquet2]

Comment peut-on croire que le H2 sera la norme dans 10 ans quand on voit la quantité d'énergie nécessaire à la fabrication de l' H2 ?

C'est mathématique, cette équation ne changera jamais : fabriquer de l' H2 demande une importante quantité d'énergie, que cette énergie soit fabriquée d'une manière propre (renouvelable) ou pas n'y changera rien. L'énergie doit être produite dans tous les cas et là dessus l H2 est dans les choux par rapport aux batteries qui en plus permettent de stocker cette énergie assez facilement.

Je ne vois pas quel processus pourrait inverser cela ?

[alfniev]

Quand on parle en généralité , on nous fait remarquer que c'est uniquement votre avis personnel

Quand on parle de son avis personnel , on est un "moi je".

Les querelles d'égo ne m'interessent pas , j'aime les faits et les arguments , je dois être trop cartésien.

 

J'attends toujours un seul argument , un fait , une étude , qui contredirai le titre de ce sujet "hydrogène , pas l'avenir".

[Gégé]

il y a 15 minutes, Busquet2 a dit :

Je ne vois pas quel processus pourrait inverser cela ?

Se méfier de ce genre de phrase définitive.

Au début du XXème siècle, un polytechnicien, général de son état, avait démontré (sic ! ) qu’un avion ne pourrait pas voler (1).

Il n’avait rien compris au principe de l’aile d’avion et n’imaginait pas des moteurs ayant un rapport poids/puissance meilleur que celui des machines à vapeur de l’époque.   

 

Le point sur l’H2 est ici :

https://www.iea.org/reports/the-future-of-hydrogen

Désolé, c’est en patois.

On voit bien que la première priorité, bien avant les bagnoles, est de réduire la dépendance aux fossiles pour la production d’H2 destiné à l’industrie.

   

Celui qui trouvera un moyen économique pour produire massivement de l’hydrogène à partir d’EnR sera riche très rapidement.

Sinon, ce sont les industriels, producteurs d’H2 à partir d’hydrocarbures... et les états (2) qui vont se goinfrer.

 

 

(1) source : bouquin d’Henri Farman. 

(2) l’H2 est facile à taxer. D’autre part, il faudra une armée de fonctionnaires pour verifier que toutes les implantations de stations de recharge sont suffisemment sûres et des contrôles réguliers pour verifier qu’elles le restent.

 

[Busquet2]

@Gégé il y a un point d'interrogation à la fin de ma phrase

[Nature Quark]

La question n'est pas là,  les lobby s'activent sur ce sujet vu les sommes énormes à ramasser, les politiques sont largués puisque incompétents pour la plupart, mais une chose est certaine et immuable, aujourd'hui les lois de la physique sont là et tous les industriels devront s'y frotter pour démontrer qu'enfin ils ont réussi à lever le verrouillage du dossier H2, c'est à dire d'être produit sans CO2 et avec un rendement positif que peut-être jamais il n'obtiendront.

Entre temps les progrès sur les technos de stockage sur batterie vont progresser très vite ne l'oublions pas.

[Francg]

il y a 21 minutes, Nature Quark a dit :

c'est à dire d'être produit sans CO2 et avec un rendement positif

C'est là tout le challenge : avec une équation financière qui tourne

 - De ce point de vue c'est encore loin derrière la solution méthane dans l'immédiat alors les innovations dans ce sens méritent toute l'attention pour une mise à l'échelle qui les rendent viables non seulement en rendement énergétique mais aussi en validité économique.

Je serais pour labelliser l'hydrogène

"sans C02" -

Voire sans C02 ni nucléaire juste pour informer la population que ce n'est pas parce que l'on ne voit que de l'eau en rejet que c'est propre.

 

 

Modifié juillet 1, 2021 par Francg

[oursgentil]

A toute fin utile, je remets le contexe. On parle de 2030.

2030, c'est tres tres loin....

Je vais donner un exemple : en Q4/2011, tesla avait vendu .... 150 voitures dans le monde.

On parle de 200 000 tesla de vendus par trimestre maintenant.

 

Comme l'a rappelé @Gégé l'état de l'art de la technique dans le passé ne préjuge pas des avancées technologiques dans le futur

 

Bien sur que l'hydrogene, pour l'instant ca n'a pas d'interet.

Mais quand j'apporte des datas serieuses sur le fait que c'est possible, la réponse est "ce n'est pas un forum scientifique"....

 

Et que penser de l'argument : "les batteries vont faire d'énormes progrés technique dans les prochaines années alors que pour l'hydrogène aucun progrés ne sera fait"......

Modifié juillet 1, 2021 par oursgentil

[alfniev]

H2 "vert" a de l'avenir , pour décarbonner l'industrie qui a besoin de cette molécule pour faire de la chimie.

La production H2 peut être rentable si il y a une taxe CO2 pénalisant le prix du H2 via craquage d'hydrocarbures.

=> Traduction , H2 "vert" sera un choix ( moins de CO2 ) que l'on va payer au prix fort.

 

Mais le sujet du topic n'est pas l'hydrogène pour la chimie , mais comme vecteur énergétique.

 

Et en tant que vecteur énergétique , la batterie est un concurrent sérieux qui est en pleine rupture technologique.

La techno H2 va-t-elle aussi avoir sa rupture technologique ?

La réponse habituelle est "il faut encore 10 ans de R&D sur H2"

Dans 10 ans la batterie aura pris le marché , et il ne restera plus de place pour H2

[Gégé]

il y a 43 minutes, alfniev a dit :

Dans 10 ans la batterie aura pris le marché , et il ne restera plus de place pour H2

Comme tu l’indiques fort justement, toute technologie "peut être rentable si il y a une taxe [...] pénalisant le prix".

Si, d’ici 10 ans, on instaure une taxe sur le poids des véhicules, l’H2 deviendra miraculeusement plus "rentable", pour les utilisateurs, que les VE à grosse batterie.

Si demain, la Norvège taxe les VE à 40 % de TVA et exonère de TVA les vehicules H2 quelle sera la pdm des VE après-demain ?  

[tech60]

Il y a 1 heure, oursgentil a dit :

A toute fin utile, je remets le contexe. On parle de 2030.

2030, c'est tres tres loin....

Je vais donner un exemple : en Q4/2011, tesla avait vendu .... 150 voitures dans le monde.

On parle de 200 000 tesla de vendus par trimestre maintenant.

 

Comme l'a rappelé @Gégé l'état de l'art de la technique dans le passé ne préjuge pas des avancées technologiques dans le futur

 

Bien sur que l'hydrogene, pour l'instant ca n'a pas d'interet.

Mais quand j'apporte des datas serieuses sur le fait que c'est possible, la réponse est "ce n'est pas un forum scientifique"....

 

Et que penser de l'argument : "les batteries vont faire d'énormes progrés technique dans les prochaines années alors que pour l'hydrogène aucun progrés ne sera fait"......

Et j'ajouterais que ce qui bloque pas mal de monde dans le passage à l'électrique c'est l'autonomie et la vitesse de charge.

Même si l'autonomie augmente et que les vitesses de charge diminuent,les habitués du "moi avec mon plein je peux faire Lille Nice sans toucher l'élastique de mon slip" n'y passeront pas et on voit le surpoids engendré par les grosses batteries.

Du coup un moteur au H2 avec un plein rapide et un réservoir léger même plein aura un gros avantage sur le VE à batterie.

Sans compter pour les constructeurs qu'ils pourront reprendre une bonne partie de leurs éléments mécaniques actuels: les investissements faits sur les usines moteurs sont énormes et mettent des décennies à s'amortir, et un passage full électrique leur ferait en gros mettre à la poubelle tous leurs équipements actuels.

[Busquet2]

C'est justement ça qu'il faut arrêter : c'est pas parce qu'on arrive à faire des diesels qui font 1000km qu'il faut continuer dans ce sens. C'est fini ce temps là. J'avais un CDI avant ma Tesla, nous avons changé notre façon de voyager et ce n'est pas plus mal.
On a bien compris que le but de l H2 était de faire exactement pareil qu'avant mais forcé de constater qu'avant c'était moins bien que maintenant, parole d'un converti

[GaelZorro26]

il y a 4 minutes, Gégé a dit :

Comme tu l’indiques fort justement, toute technologie "peut être rentable si il y a une taxe [...] pénalisant le prix".

Si, d’ici 10 ans, on instaure une taxe sur le poids des véhicules, l’H2 deviendra miraculeusement plus "rentable", pour les

utilisateurs, que les VE à grosse batterie. 

 

Hum je suis ce débat très intéressant, je n'ai rien contre l'H2 au contraire je trouve ça super, mais si je prends des exemples:

Toyota Mirai (2021) : 1966kg, 182ch, 650km

Tesla Model 3 LR (2021): 1844 kg, 441ch, 614km

Taxe au poids?

On voit tout de suite que la voiture qui a des gros réservoirs remplis de 4.6kg d'hydrogène est plus lourde. Elle est un peu plus longue et plus large pour embarquer de gros réservoirs. Ces réservoirs doivent résister à une pression de 700 bars (!) avec les fesses de nos passages quelques cm au-dessus.

 

Et concernant le progrès technique, il faut quand même dire la vérité : il y a 10 ans, fabriquer un véhicule électrique très efficace c'était facile, dans le sens où n'importe quel constructeur aurait pu le faire, d'ailleurs Renault, Nissan, Mitsubishi l'ont fait, et GM encore 15 ans avant. Les barrières techniques étaient inexistantes : tous les composants étaient déjà sous forme industrialisée dans un domaine ou l'autre, à plus ou moins grande échelle.

Les capacités de production des matériaux pour les batteries ont été mises en place car ces matériaux ne sont pas rares, le réseau électrique existait déjà, tirer des câbles pour charger les voitures on savait faire aussi, question de volonté.

La question fâcheuse était le poids "mort" et donc l'inertie de toute une industrie du moteur à combustion interne vieille de 100 ans.

Vous avez vu comment fonctionne la boite à vitesse d'une hybride? A la plupart des vitesses c'est un véhicule électrique, qui embarque un générateur à essence.

 

Aujourd'hui, faire un véhicule H2 c'est possible mais à toute petite échelle car:

- Pile à combustible: rendement faible, matériaux compliqués à sourcer en grande quantité

- H2/ ICE: rendement faible, moteurs très compliqués, arlésienne, quid de la pollution?

- Pas d'industrialisation existante à grande échelle pour les piles à combustible ni pour les réservoirs 700 bars (Faurecia se disent prêts)

- Pas d'infrastructure en place pour la distribution de H2 à 900 bars, infrastructure qui s'annonce très (très) chère.

 

Aujourd'hui, avons nous des faits avérés permettant de dire que l'hydrogène pourra alimenter une partie significative des véhicules neufs dans 10 ans?

 

D'ici 10 ans, qu'est ce qui changera pour le H2? Le rendement augmentera un peu, certes, mais y a-t-il des miracles à attendre de ce côté là? Utilisera-t-on de l'hydrogène liquide? Est ce que les hydrolyseurs et les piles à combustibles de future génération seront manufacturables facilement à des échelles de millions d'exemplaires? Peut être que Oursgentil peut apporter de l'eau à notre moulin.

 

Tel que je le comprends moi aussi, l'hydrogène serait utile mais cantonné aux usages où l'électricité n'est pas facilement envisageable:

- Fabrication du fer/acier, aluminium, ciment, verre (en remplacement du gaz naturel)

- Aérospatiale, certains bateaux, camions pour les très longues distances

 

Est ce que le marché des automobilistes "Lille-Nice sans pause pipi à 180 de moyenne" sera estimé suffisamment important pour développer toute une filière de l'hydrogène? Les concernés diront que oui. Moi je pense que d'ici quelques années ils chargeront à 350kW et feront une ou deux pauses de quelques minutes sur le chemin.

[Lemont]

Pour la Commission de Régulation de l'Energie, le vecteur H2 n'est pas pour tout de suite dans nos réservoirs :

 

https://www.cre.fr/Actualites/clap-de-fin-pour-la-saison-3-du-comite-de-prospective-de-la-cre

"Groupe de travail n°4 « Le vecteur hydrogène » : le groupe de travail a développé une approche prudente du développement de l’hydrogène en prenant pour horizon 2030. Pour lui, la production d’hydrogène à partir de sources d’énergie renouvelables et bas carbone doit d’abord servir à réduire l’impact environnemental de l’industrie qui utilise de l’hydrogène dans son processus industriel. La rentabilité économique, soit la capacité de l’hydrogène renouvelable et décarboné à être concurrentiel face à l’hydrogène carboné sur le marché, n’est pas attendue avant 2030."

 

"L’hydrogène produit aujourd’hui sert à plus de 80 % à la fabrication d’ammoniac, indispensable à l’industrie des engrais, et au raffinage des produits pétroliers, afin de désulfurer les carburants. Le reste est utilisé pour d’autres productions chimiques, pour la synthèse de matières plastiques, pour certains processus de l’industrie du verre et pour la fabrication de circuits imprimés électroniques."

https://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/les-multiples-utilisations-de-l-hydrogene

[Francg]

Il y a 2 heures, tech60 a dit :

les habitués du "moi avec mon plein je peux faire Lille Nice sans toucher l'élastique de mon slip"

Le plus surprenant est que ce genre de cas se rencontre toujours. 

Sauf que rouler fatigué = rouler bourré

https://www.permisapoints.fr/securite-routiere/fatigue-volant-comme-alcool-volant-161230

Je serai content le jour où en descendant sur l'A7 je n'aurai pas à klaxonner pour réveiller notre ch'timi (ou Belge ou Hollandais...) qui commence sérieusement à zigzaguer...

Pas un mauvais bougre le gars, il veut pas perdre de temps pour ses vacances mais le RISQUE n'est pas que pour lui.

 

 

Modifié juillet 1, 2021 par Francg

[Busquet2]

A Paris nous rencontrons quelques taxis comme celui-ci photographié ce matin :

[amiral_sub]

exemple de beau greenwashing : le bilan carbone de ces véhicules est pire que de voitures équivalentes thermiques. Et tout cela à partir de gaz Russe!

[Hart]

Les poids lourds semble aussi se tourner vers le full électrique, en tout cas pour Volvo, Daimler et Traton.

Ils veulent créer un réseau de recharge haute performance pour les poids lourds électriques long-courriers dans toute l'Europe.

https://electrek.co/2021/07/05/volvo-daimler-and-traton-group-to-develop-high-performance-charging-network-for-heavy-duty-electric-trucks/

Modifié juillet 5, 2021 par Hart