L'hydrogène, pas l'avenir...

[cornam]

Le 27/06/2023 à 14:05, Raistlin a dit :

..."pousser la sobriété à son paroxysme" ne me semble pas très séduisant dans le pays des gilets jaunes 🙃 Je pense qu'il faut y aller quand même un peu en douceur !

Le sujet de l'acceptabilité sociale face à la rapidité des changements (déjà commencés) dont la majorité n'a pas encore saisi l'importance de ceux ci (importance : portée de ce qu'implique le réchauffement). Et d'ailleurs plus je me documente auprès des scientifiques (d'abord GIEC puis toutes les sciences concernées), plus je comprends qu'on ne connait toujours pas toutes les conséquences.

 

Connaissant la nature humaine (animaux de très courte durée de vie donc à la vision biologiquement limitée dans le temps), les changements sociétaux ne seront acceptés par les peuples occidentaux que lorsqu'il sera déjà bien trop tard au vu les impacts initiés et in-arrêtables (même si on stoppait tout rejet de GES aujourdhui), il est déjà très "tard"...

Donc à ce titre l'utilisation d'un peu d'hydrogène blanc est un atout (ou un petit +, c'est selon), mais aucune des solutions qu'on entrevoit ne saurait suffire à elle seule, ni même à nous prémunir des lourds changements sociétaux évoqués. 

 

#Bref si les pouvoirs politiques "occidentaux" croient pouvoir ne faire que le minimum des changements de société (dont le sens est différent de "sociaux" !) nécessaires, alors ils sont totalement aveugles. Bien sûr ça ne veut pas dire qu'il faut y aller "comme des bourrins" en faisant de la casse sociale : il faut faire le maximum tout en comprenant qu'il est impossible d'annuler l'impact que celà aura ! Il faut l'amortir au maximum plutot que de faire comme la transition lors de la révolution industrielle ou le passage du charbon au pétrole (Zola).

Modifié juin 27, 2023 par cornam

[GaelZorro26]

Le 27/06/2023 à 15:09, cornam a dit :

le passage du charbon au pétrole (Zola).

Il n'y a pas vraiment eu de "passage du charbon au pétrole". L'année dernière la consommation (donc l'extraction) mondiale de charbon a encore augmenté, comme la plupart des décennies précédentes. L'utilisation du pétrole nous a permis d'avoir accès à encore plus d'énergie.

Dans les pays occidentaux, on a plus ou moins arrêté d'exploiter le charbon à la fois parce que c'était sale, dangereux, et de plus en plus difficile à aller chercher parce que les réserves facilement accessibles étaient taries.

Sa densité énergétique (gravimétrique) est ~2 fois moindre par rapport au pétrole, mais ça ne pose pas de problème pour le transporter de par le monde.

A l'échelle de la planète, le charbon a la grande forme!

 

Le (gros) risque avec les ENR et l'hydrogène qu'elles permettront de fabriquer, c'est qu'ils ne remplacent pas les fossiles mais viennent s'ajouter par dessus pour alimenter une nouvelle révolution industrielle qui ne fera rien pour empêcher le réchauffement climatique. On est bien partis pour: la Chine par exemple, détient le record d'ouverture de centrales à charbon pour 2022, et la perspective pour les prochaines années va dans la même direction. En parallèle, la Chine bat aussi des records pour la production et l'utilisation de panneaux solaires et de batteries. Ils font feu de tout bois, je pense que l'expression est appropriée.

 

La responsabilité sera alors dans le camps des politiques pour mettre en place une taxation mondiale permettant de mettre en œuvre des mesures de captage du carbone à une échelle gargantuesque.

 

[zeta]

L'info de l’hydrogène "blanc" est arrivé jusqu'ici, mais pas encore la nouvelle du raccordement du premier pilote d'hydrolyseur offshore au monde, visiblement, qui vient de commencer à produire.

https://www.capital.fr/entreprises-marches/lhyfe-sealhyfe-produit-ses-premiers-kilos-dhydrogene-offshore-1472509

 

Raccordé sur une éolienne offshore, au site d'essais en mer de centrale Nantes, au large du Croisic.

Puissance 1MW, capacité de production de 400kg H2 "vert" par jour.

[cornam]

Effectivement c'est intéressant de voir ça en France : ça fait plaisir de voir qu'on mêne des projets pilotes.

Indépendamment de ça je me questionne sur la rentabilité à grande échelle de l'hydrogène vert. Mais justement c'est un des objectifs d'un projet pilote dans la réalité (en plus de la fiabilité etc..).

Même si utiliser l'hydrogène dans des piles à combustibles n'est pas pertinent, on a besoin d'hydrogène : tout sera question de quantité pour la chimie puis le stockage inter saisonnier puis ... etc...

Donc attendons d'avoir le retex   

Modifié juillet 1, 2023 par cornam

[alfniev]

  

Coté ferroviaire , le mirage de l'hydrogène se dissipe.
 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/08/04/after-trying-hydrogen-german-rail-operator-picks-batteriesgrid/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Mon état des lieu sur H2 :

 - voiture H2 : KO

 - camion H2 : KO

 - train H2 : KO

 - transport maritime H2 : un espoir

 - Avion H2 : une possibilité

 

Perso , je pense que H2 est trop contraignant dans sa forme pure , quitte a avoir un rendement médiocre , autant transformer H2 en méthanol ( ou équivalent ) et alimenter les réacteurs d'avion actuels avec une transformation mineure.

[id3]

Ça, ça va pas aider 

 

Voiture hydrogène : la réparation de sa pile à combustible lui coûte plus de 100 000 euros

[parAL1]

l'une des pistes à l'étude pour la filière H2, pas simple...

https://www.ineris.fr/fr/enjeux-securite-lies-injection-hydrogene-reseaux-transport-distribution-gaz-naturel-etat-lieux
(ce rapport date de sept 2019)

[So0paman]

Je travaille dans un grand groupe de BTP et nous avons justement répondu et décroché un dossier pour la réalisation d'une station à hydrogène à proximité de notre centre de travaux. 

J'étais chargé d'étude avec mes collègues et je suis tombé de ma chaise quand j'ai vu le cout de réalisation pour une petit station de production avec 4 pompes (on dépasse le million d'euro). C'est complètement délirant, sans même parler de la complexité du processus !

Bref, c'est pas demain la veille qu'on verra des stations à hydrogène fleurir un peu partout en France. Je ne vois pas comment cette solution pourra se démocratiser pour les véhicules particuliers si on ne peut remplir son réservoir facilement avec des stations un peu partout. 

Surtout qu'à côté de ça, les autonomies des VE s'améliorent sans cesse niveau autonomie (qui n'est déjà plus un problème pour 95% des usagers) et qu'on voit fleurir des bornes de recharge partout sur le territoire, ce qui n'est pas surprenant étant donné que les couts et la complexité d'installation sont bien moindre. 

 

[Nature Quark]

C'est vrai voiture chargée à 100% un aller retour Paris/Normandie se fait sans souci en 2023 avec ma Kia e-Niro, arrivé il me restait 380 kms en roulant à 80/90/110 kmh sur la N13.

Pas besoin de ce satané H2 que l'on sait peu crédible pour le transport individuel.

[id3]

Pourquoi le train à hydrogène n’intéresse plus l’Allemagne ?

 

[Sofasurfer]

Le 18/08/2023 à 17:41, So0paman a dit :

Je travaille dans un grand groupe de BTP et nous avons justement répondu et décroché un dossier pour la réalisation d'une station à hydrogène à proximité de notre centre de travaux. 

J'étais chargé d'étude avec mes collègues et je suis tombé de ma chaise quand j'ai vu le cout de réalisation pour une petit station de production avec 4 pompes (on dépasse le million d'euro). C'est complètement délirant, sans même parler de la complexité du processus !

Bref, c'est pas demain la veille qu'on verra des stations à hydrogène fleurir un peu partout en France. Je ne vois pas comment cette solution pourra se démocratiser pour les véhicules particuliers si on ne peut remplir son réservoir facilement avec des stations un peu partout. 

Surtout qu'à côté de ça, les autonomies des VE s'améliorent sans cesse niveau autonomie (qui n'est déjà plus un problème pour 95% des usagers) et qu'on voit fleurir des bornes de recharge partout sur le territoire, ce qui n'est pas surprenant étant donné que les couts et la complexité d'installation sont bien moindre. 

 

C'est le principal problème, le cout de construction d'une station H2 et ensuite le cout de maintenance qui est très élevé. Tout ca pour un cout de production trois fois plus élevé que l'eelctricité. 

Je pense que l'on pourra construire une cinquantaine de stations sur els grands axes avec une centrale solaire a proximité pour fabriquer du H2, ca sera réservé au transport lourd, cars, poids lourd, mais on n'aira jamais sur le VL...

[futur]

Le 25/08/2023 à 10:49, Sofasurfer a dit :

C'est le principal problème, le cout de construction d'une station H2 et ensuite le cout de maintenance qui est très élevé. Tout ca pour un cout de production trois fois plus élevé que l'eelctricité. 

Je pense que l'on pourra construire une cinquantaine de stations sur els grands axes avec une centrale solaire a proximité pour fabriquer du H2, ca sera réservé au transport lourd, cars, poids lourd, mais on n'aira jamais sur le VL...

Même pour les poids lourds, où cela semblait être LE créneau de l'H2 pour le transport, le coût de fonctionnement rend cette solution de plus en plus rédhibitoire , comme pour le train, comme les Allemands s'en aperçoivent !!!

Les ferry, eux aussi abandonnent l'H2, pour une simple question de coût d'utilisation, production énergivore, stockage et distribution ultra couteux.

Bref il restera l'H2 pour la substitution des renouvelables (pour ceux qui n'ont pas de step), mais là encore, le mauvais rendement et le coût global,  incite de plus en plus au stockage sur batterie, comme en Australie, Californie etc ...

[GaelZorro26]

Au final, il restera l'hydrogène pour le ciment, le verre, l'acier, les hautes températures, les engrais (le jour où on légifèrera au niveau mondial que les engrais azotés doivent être décarbonés).

Ca fait déjà des quantités astronomiques, il est temps de se remonter les manches!

[id3]

Fuites d'hydrogène : une menace climatique sous estimée ?

[id3]

Hydrogène : voici les principales causes des accidents

[Raistlin]

Je crois que malgré tous ces obstacles il ne faut pas enterrer l'hydrogène. Même peut-être pour les véhicules particuliers car certains n'auront pas le temps d'attendre 20 minutes (je crois que c'est le minimum) pour faire moins de 500 kilomètres (il est vrai que la sécurité routière demande de s'arrêter toutes les deux heures) et refuseront de rouler à 110 kilomètres heures ou moins (il est vrai que certains militent pour que les autoroutes soient limitées à 110 km/h).

 

Les articles listés précisent souvent que l'électrique s'était heurté aux mêmes limites à l'époque (notamment le coût des batteries ou des stations).

[alfniev]

Le 01/09/2023 à 19:06, Raistlin a dit :

Je crois que malgré tous ces obstacles il ne faut pas enterrer l'hydrogène. Même peut-être pour les véhicules particuliers

Les "ultra pressés" pourront acheter leur véhicule diesel neuf jusqu'en 2035. et après cette date en occasion.

Reste encore 13 ans pour que la recharge et/ou l'autonomie des véhicules électriques progresse.

Coté H2 , les véhicules sont hors de prix et le carburant non taxé plus cher que le gazole a 2€.

 

Chacun a son opinion ,

mais pour le moment , on voit plus d'extinction que de réussites coté véhicules H2, malgré la masse de subventions distribuées récement.

 

[ManuTaden]

Le 18/08/2023 à 17:41, So0paman a dit :

J'étais chargé d'étude avec mes collègues et je suis tombé de ma chaise quand j'ai vu le cout de réalisation pour une petit station de production avec 4 pompes (on dépasse le million d'euro). C'est complètement délirant, sans même parler de la complexité du processus !
 

D'après les infos qui circulent difficilement dans la presse et entendu dans des émissions radios spécialisées, la station de la porte st Cloud qui va  produire 800 kg d'hydrogène chaque jour  c'est 10 à 14 millions d'euros subventionnés à, "au moins" 75%.

Actionnaires de la "start up" Hysetco : Air Liquide, Idex, Step et Toyota en 2015, puis Total Energies et Kouros( fonds d’investissement) .Que des spécialistes de la décarbonation de l'économie et de l'arrêt des énergies fossiles. 🤢

Prix de vente de l'hydrogène à 700 bars : 18€ le kg

petit comparatif suite à l'annonce du Master hydrogène :

tarifs parisiens :

gazoil : 10L/100 km x 2€ttc x 400 km => 80€ ttc ou 67€ ht

hydrogène : 2kg/100 km x 18€ttc x 400 km => 144 € ttc ou 120€ ht

électricité "tarif entreprise" : 30 kWh/100 km x 0,10€ ht x 400 km => 12€ ht

pour calculer les TCO :

Master L2H2 gazoil 135 cv => 31 000€ ht

Master L2H2 hydrogène 76 cv => environ 120 000€ ht 😲

Master L2H2 électrique 76 cv - 52 kwh => 58 000€ ht  😨

 

[Raistlin]

Oui, c'est incontestable l'hydrogène n'est pas rentable à l'heure actuelle. Mais :

 

- d'une part c'était aussi le cas de l'électrique il y a quelques années (et d'ailleurs combien coûte une station avec 10 bornes de 300 kw ?) ;

- d'autre part le coût de l'électricité est-il appelé à se stabiliser voire à baisser à l'avenir ?

[futur]

Le 04/09/2023 à 12:11, Raistlin a dit :

Oui, c'est incontestable l'hydrogène n'est pas rentable à l'heure actuelle. Mais :

 

- d'une part c'était aussi le cas de l'électrique il y a quelques années (et d'ailleurs combien coûte une station avec 10 bornes de 300 kw ?) ;

- d'autre part le coût de l'électricité est-il appelé à se stabiliser voire à baisser à l'avenir ?

Tu peux prendre le problème dans TOUS les sens, mais il n'en demeure pas moins, que pour produire l'H2 (électrolyse), cela nécessite 3 fois l'électricité nécessaire , et donc, MEME si il y a des améliorations de coût dans le transport, et la distribution ( prix des stations), l'écart avec une utilisation " directe" de l'élec et le "stockage " par batterie, le seul et UNIQUE avantage restant le plein rapide, mais là encore, on va vite tomber dans des temps de l'ordre du quart d'heure, voir 10 mn...

Dès que la pompe à fric gouvernementale s'arrêtera pour l'H2, le principe de réalité économique fera le reste !!!

Après avoir été abandonné pour les transports légers, puis lourds, le ferroviaire ( voir la dernière décision allemande), les ferry qui passent à l'élec, on entend que pour l'aviation, les carburants de synthèses vont enterrer l'H2 et ses contraintes de réservoirs et sa dangerosité !

Bref le dernier domaine où on pouvait penser que l'H2 serait utilisé, c'est l'intermittence de ENR , mai la encore, le Danemark et l'Islande mettent en veilleuse cette solution, pourtant annoncée depuis un moment.  

[oursgentil]

Tu oublies 2 problematiques :

* l'energie massique : entre la batterie et l'hydrogene, il n'y aura jamais photo

* la problematique de la puissance continue de smoteurs electriques

[Remy]

Le 04/09/2023 à 15:42, futur a dit :

Tu peux prendre le problème dans TOUS les sens, mais il n'en demeure pas moins, que pour produire l'H2 (électrolyse), cela nécessite 3 fois l'électricité nécessaire

Sans compter que pour le moment, plus de 99% de l'hydrogène consommé dans le monde est produit à partir de gaz, pétrole et charbon (avec un bilan CO2 épouvantable).

[futur]

Le 04/09/2023 à 15:44, oursgentil a dit :

Tu oublies 2 problematiques :

* l'energie massique : entre la batterie et l'hydrogene, il n'y aura jamais photo

* la problematique de la puissance continue de smoteurs electriques

c'est pour cela , que la batterie ne convient pas dans l'aviation, mais n'est vraiment plus un problème dans tous les autres secteurs, d'autant le stcokage (densité) des batterie est en progression constante ( ce qui ne sera jamais le cas  pour la production d'H2, les principes de physique élémentaire d 'électrolyse étant ce qu'ils sont )!!!

A priori, il faudrait que tu te tiennes au courant des évolutions techniques pour ce qui est de la puissance continue des moteurs électriques , l'industrie étant , en la matière une brillante démonstration de ces possibilités .

Donc, il te reste l'aviation et le spatial, mais pour le reste, à part quelques " vieux ingénieurs auto" issu du thermique, et ne voulant pas prendre le virage de l'élec, les faits sont tétus, et le principe économique encore plus

[oursgentil]

Le 04/09/2023 à 15:58, futur a dit :

les faits sont tétus

Pour une fois bien d'accord avec toi raoul

[alfniev]

Le 04/09/2023 à 12:11, Raistlin a dit :

Oui, c'est incontestable l'hydrogène n'est pas rentable à l'heure actuelle. Mais :

 

- d'une part c'était aussi le cas de l'électrique il y a quelques années (et d'ailleurs combien coûte une station avec 10 bornes de 300 kw ?) ;

- d'autre part le coût de l'électricité est-il appelé à se stabiliser voire à baisser à l'avenir ?

 

si tu veux de l'hydrogène , il faut le produire

 - soit avec du pétrole/gaz => autant rouler en thermique

 - soit par electrolyse , donc si le prix de l'électricité augmente , le prix du kg d'hydrogène aussi

 

L'électrique "grand public" a débuté sa carrière en 2012 , la toyota mirai H2 en 2015.

le match est déja plié.