Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[raoul]

Le 15/03/2022 à 10:11, oursgentil a dit :

Et pourtant ca peut arriver.

Mon voisin a revendu sa e208 pour passer sur une C5 Aircross pHEV

Oui , que cela puisse arriver est incontestable, mais c'est [modéré] (...), que que prétendre que le cas fréquent est le passage du BEV vers le PHEV. alors que les statistiques et les chiffres de vente prouvent l'exact contraire !!!

Modifié mars 15, 2022 par Pahtath

[SOUCIEUX84]

Le 15/03/2022 à 10:35, raoul a dit :

que que prétendre que le cas fréquent est le passage du BEV vers le PHEV

Qui a dit cela ?

[lsc]

Le 15/03/2022 à 12:08, SOUCIEUX84 a dit :

Qui a dit cela ?

C'est marrant, je me posais la même question 🤔. Et moi non plus je ne trouvais pas la réponse. 

 

[modéré]

Modifié mars 15, 2022 par Pahtath

[Gégé]

Puis-je me rajouter à la (probablement très courte 😉 ) liste des gens passés du BEV (Leaf) au PHEV (Outlander) ?

[Pahtath]

(modération) Merci à tous de ne pas sur-réagir à un post particulier et de rester courtois dans le débat.

 

@raoul je viens de modérer tes propos, tu peux présenter ton argument sans aller jusqu'à utiliser des termes comme ceux que tu as donné.

 

Modifié mars 15, 2022 par Pahtath

[Agfa]

Le 15/03/2022 à 14:32, Gégé a dit :

Puis-je me rajouter à la (probablement très courte 😉 ) liste des gens passés du BEV (Leaf) au PHEV (Outlander) ?

Tu es resté dans le même groupe automobile 🙂

[Agfa]

Le 15/03/2022 à 10:11, oursgentil a dit :

Et pourtant ca peut arriver.

Mon voisin a revendu sa e208 pour passer sur une C5 Aircross pHEV

Je peux le comprendre, la consommation de la e208 est très élevée, et son autonomie ridiculement faible. Ton voisin a sûrement voulu jouer la sécurité, et éviter le coup de la panne.

 

[Gégé]

Le 15/03/2022 à 15:02, Agfa a dit :

Tu es resté dans le même groupe automobile 🙂

Pas à l’époque 🥳 

[lsc]

Je rebondis sur l'image du post précédent pour poser une question concernant les pertes en charge.

Est-ce qu'elles sont fonction :

 - de la voiture (sa batterie, son contrôleur...)

 - du chargeur ?

 - de la puissance de charge délivrée par la prise (crête, moyenne, ... ) ?

En gros, est ce que le fait que ma plug-in charge sur une bête prise domestique à 10A fait que ces pertes sont plutôt faibles ? Ou au contraire élevées ? Ou juste ça n'a rien à voir ?

Merci d'avance de vos réponses.

[oursgentil]

Les "pertes" vont dependre de 2 choses :

* le rendement intrinséque du convertisseur AC/DC. Schématiquement plus un convertisseur travaille a proximité de sa puissance maximale, plus son rendement est bon. Donc sur un chargeur 16A, son rendement sera meilleur à 16A qu'à 8A

* la consommation du véhicule pendant la charge. Par exemple, si tu recharges à 35°C, ton rendement sera moins bon car la voiture va utiliser une partie de l'énergie pour refroidir la batterie par exemple

[Spif]

Héhé. Allez, je remet une pièce dans la machine, j'ai bien l'impression que certains n'attendent que ça 😉

 

1.5L/100. Waw. Belle perf. Et qui le dit, et sur quelle base ? Eh bien l'odb, sur la base de la distance cumulée parcourue thermique et en électrique.

@lorenso79 L'image n'est pas truquée, je te crois, pas la peine d'aller jusque là pour savoir que ce chiffre est bidon, tout du moins, non représentatif de la conso réelle. D’ailleurs, l'image dans le message ironique d'Isc qui suit montre un comportement très intéressant qu'on retrouve curieusement chez masse de constructeurs : la distance totale est présentée sur un mode électrique et sur le total, mais jamais sur le mode thermique / hybride ? Mais pourquoi donc ? 🤔

Peut être parce que c'est plus flatteur de présenter la conso électrique, vue comme vertueuse, à part, mais de diluer la conso moins green du thermique permet de limiter la casse en termes d'image...

 

Je vais citer un passage vu plus haut, je ne vise pas cette personne en particulier, c'est juste qu'il m'a sauté au yeux et est parfait pour la démonstration :

Le 14/03/2022 à 12:15, SOUCIEUX84 a dit :

Sur  26 500 kms, je suis à 2,201 litres / 100. Sur un plein j'arrive ( rarement ) à 2 400 kms.

2400km avec un plein d'essence, mais avec combien de pleins d'électrons ? Si l'ordinateur distinguait clairement la conso des 2, quelle serait la distance réellement parcourue à la force du thermique / hybride ? Possiblement inférieure à celle d'un même modèle uniquement thermique (moteur tournant pour le chauffage).

 

Présentons la chose à l'envers : si la conso électrique était présentée comme la conso essence l'est, on aurait des moyennes pouvant tomber aussi bas que 3kWh/100km pour ceux qui ne rechargent jamais. Le chiffre est-il juste pour autant ? Si oui, alors il faut benner immédiatement les BEV et leurs ridicules 15kWh/100km ! Un vrai gaspillage ! 🤣

 

Autre exemple : Mon compteur d'eau me dit que ma lessive a consommé 5L d'eau. J'ai donc un lave linge exceptionnel n'est-ce pas ? 🤩 Non, il a juste choppé les (au minimum) 15L supplémentaire nécessaires à son cycle dans ma cuve à eau de pluie. Qui a atteint son niveau plancher et fait appel à 5L du réseau public.

Pourtant, 5L ou 20L, les 2 chiffres sont justes selon ce qu'on cherche à quantifier : l'eau nécessaire pour le cycle, ou l'eau issue d'une autre source que la cuve d'eau de pluie. Mais dire que le cycle a consommé 5L, c'est faux.

C'est pareil sur les PHEV : dire qu'un plein d'essence à permis de faire quelque chose comme peut être 600km, et que la conso électrique est de 18kWh/100, c'est vrai, mais dire que le véhicule consomme 1.5L/100km, c'est biaisé.

 

Les 5L/100 sur autoroute sont donc à mitiger, le mode hybride faisant appel au moteur électrique pour réduire artificiellement ce chiffre.

L'effet est en revanche là, puisqu'on approche, ou fait mieux que des diesels, où la vitesse stabilisée sur une longue distance leur est généralement très profitable (je faisait a peine plus avec une Mégane diesel, véhicule pas trop mal profilé, et j'ai fait plus de 6L/100 avec un C3 Picasso diesel plein à craquer sur 1200km d'autoroute la semaine passée).

 

Le 15/03/2022 à 08:15, Armand a dit :

Je me pose une autre question. J’ai lu la présentation et essai du nouveau classe C de chez Mercedes qui offre une centaine de kilomètres d’autonomie en électrique.

 

Ma première réaction a été de me dire que c’est intéressant comparés à mes 50 km d’autonomie en moyenne. Et puis, après réflexion, je me suis demandé la pertinence de cette offre pour quelqu’un comme moi qui fait plutôt des petits trajets et disons une ou deux fois par an 1000km et une fois tous les deux mois 500km.

100km avec une batterie équivalente à celle de la 1ère Zoe, qui en faisait 50% de plus. Mais bon, pas même poids ni gabarit.

 

La pertinence sur des trajets saut de puce, c'est effectivement pas utile, autant partir sur une full elec. Sur des trajets plus longs, c'est le même effet qu'un PHEV quand il est bien utilisé : faire un max de km en mode EV. Sur un A/R a 170km, un PHEV avec 50km d'autonomie elec n'aurait fait que 30% du trajet sans émissions. Avec cette Mercedes, c'est 60%.

[oursgentil]

Le 15/03/2022 à 16:00, Spif a dit :

C'est pareil sur les PHEV : dire qu'un plein d'essence à permis de faire quelque chose comme peut être 600km, et que la conso électrique est de 18kWh/100, c'est vrai, mais dire que le véhicule consomme 1.5L/100km, c'est biaisé.

Je suis d'accord

C'est pourquoi je dis que je consomme (3,7 l+5,2 kWh)/100 km en moyenne

 

Et si on regarde le cycle WLTC, la consommation est de :

(7,2 l +0 kWh)/100 km & (0 l + 15,9 kWh)/100 km

Modifié mars 15, 2022 par oursgentil

[Spif]

Le 15/03/2022 à 15:39, lsc a dit :

Je rebondis sur l'image du post précédent pour poser une question concernant les pertes en charge.

Est-ce qu'elles sont fonction :

 - de la voiture (sa batterie, son contrôleur...)

 - du chargeur ?

 - de la puissance de charge délivrée par la prise (crête, moyenne, ... ) ?

En gros, est ce que le fait que ma plug-in charge sur une bête prise domestique à 10A fait que ces pertes sont plutôt faibles ? Ou au contraire élevées ? Ou juste ça n'a rien à voir ?

Merci d'avance de vos réponses.

Pour suivre leurs vidéos, le terme a été modifié en "écart de recharge" car pouvant induire en erreur : il indique la différence entre ce que leur borne AC certifiée MID a décompté pour recharger la batterie, et ce que l'odb a indiqué avoir consommé pour l'essai. Ce n'est donc pas une perte a proprement parler. Ce chiffre est dépendant de la précision (ou mensonges) de l'ordinateur de bord et a mené parfois à une incohérence totale (voir l'essai de la Spring).

 

Mesurer la performance du chargeur embarqué est donc compliqué avec ce protocole. En général, les transfo ont une plage de fonctionnement idéal avec un rendement maximum. En matériel informatique, une alimentation est certifié sur la base de son rendement à 20, 50 et 80% de charge. Ta voiture peut donc charger de manière plus efficiente à 16A qu'a 10A. Ou l'inverse : tout dépend de la qualité du convertisseur choisi par le constructeur.

Il est dit que le chargeur caméléon de la Zoe et ses 22kW de puissance sont une catastrophe quand on charge à 10A, avec des pertes élevées. Mais certains proprios démentent. La vérité est probablement quelque part entre les 2.

[Franckj]

Mais enfin @lorenso79, comment peux-tu être si buté ?
 
Puisque ceux qui ne possèdent pas de PHEV te disent que ce n'est pas possible de faire 1,5 litres / 100 km sur plusieurs centaines de km, pourquoi t'obstiner à croire que c'est possible avec ta Ceed SW PHEV ? 
C'est comme si moi je voulais faire croire que c'est aussi possible en Megane Plug-in Hybrid... Et pourquoi pas en hiver en plus avec des températures négatives ? 
 
 
D'ailleurs, après avoir lu dans les "Vraies mesures de consommation"  d'Automobile Propre qu'un Captur PHEV demande 9,3 litres aux 100 km sur autoroute lorsqu'il est conduit par l'essayeur maison, je suis allé réclamer chez Renault pour demander pourquoi moi je n'ai droit qu'à 7,1 l / 100 en chargeant le coffre de ma Megane Estate jusqu'au toit avec 4 personnes à bord, 4 paires de skis sur le toit et 350 km d'autoroute avalés à 130 km/h au régulateur ? Eh bien aussi incroyable que ça paraisse, ils n'ont pas su me répondre...

Allez je mets une petite couche en mode taquin.....ne pas taper !!!

1,4 l/100 × 1.80 € + 18,3 kWh/100 × 0,13 € = 4,90 €/100 soit pour 620 km = 30,37 €
Une electrique (genre ma petite corsa e)
16 kWh/100 × 0,13 € = 2,08 €/100 soit pour 620 km = 12,90 €
CQFD

je sors....

Envoyé de mon SM-A125F en utilisant Tapatalk

[lsc]

Allez, je prends la pièce, elle est tendue si gentiment (j'accepte aussi les chèques et les virements Paypal 🙂).

 

Le 15/03/2022 à 16:00, Spif a dit :

D’ailleurs, l'image dans le message ironique d'Isc qui suit montre un comportement très intéressant qu'on retrouve curieusement chez masse de constructeurs : la distance totale est présentée sur un mode électrique et sur le total, mais jamais sur le mode thermique / hybride ? Mais pourquoi donc ? 🤔

Peut être parce que c'est plus flatteur de présenter la conso électrique, vue comme vertueuse, à part, mais de diluer la conso moins green du thermique permet de limiter la casse en termes d'image

Tout d'abord en ce qui concerne la distance sur le mode "thermique / hybride" jamais présentée, eh bien... il suffit de soustraire les 511 km présentés comme "en électrique" de la distance totale : 620-511 = 109 km. Assez facile, même de tête.

 

Mais la question de la répartition entre km électriques / thermiques / hybrides n'a strictement aucune importance. On peut effectivement se faire des nœuds au cerveau pour savoir comment est comptabilisé un km parcouru en électrique sur des électrons emmagasinés en mode e-Save (donc produits  à base d'essence, le moteur thermique servant de générateur), mais ce sera une réflexion totalement inutile. J'avoue moi-même m'être fait des nœuds totalement inutiles dans ce cadre, je suis un repenti.

 

La seule chose qui importe est "Combien de litres d'essence est-ce que j'ai consommé depuis mon réservoir, et combien de kWh est-ce que j'ai tiré de ma prise électrique pour faire mes 620 km" ? 

Il se trouve que ma photo a été prise au moment où j'ai fait le plein, dans une station située à 1 km de mon domicile. On va donc dire que ce km est négligeable par rapport aux 620 km affichés lors du "trip" (je ne parle pas du "trajet", parce que ces 620 km se sont répartis sur une période de 39 jours).

Tout ça pour dire que ma consommation sur ces 39 jours / 620 km a été de :

 - 9,2 litres d'essence, lus sur le ticket de caisse (j'ai refait le plein en prévision d'un long trajet, je voulais partir réservoir plein d'où cette anticipation puisqu'il restait 30 litres dans le réservoir)

 - 83,4 kWh relevés sur mon consomètre (ce qui est sorti de ma prise domestique : incluant donc les pertes de charge et même un ou deux préconditionnements d'habitacle). Relevé fait le lendemain matin, pour prendre en compte l'ultime rechargement correspondant aux km faits la veille).

 

Si on rapporte ces deux chiffres de consommation (totalement indépendants de ce que le tableau de bord veut bien indiquer, donc sur lesquels le constructeur ne peut aucunement magouiller pour embellir la mariée) au kilométrage, on obtient une consommation et un prix aux 100 km de :

 - 9,2 / 620 x 100 = 1,48 litre d'essence aux 100 km, soit 1, 48 x 1,785 €/l = 2,65 € (prix du SP95 au 12/02/2022, source carbu.com)

 - 83,4 / 620 x 100 = 13,45 kWh aux 100 km, soit 13,45 x 0,1312 €/kWh = 1,76 € (source du prix du kWh en HC : ma facture d'électricité)

Ça fait donc un coût total de 2,65 + 1,76 = 4,41 €, soit le prix de 2,47 litres d'essence (au 12/02).

Voila la seule chose qu'il faut en retenir d'un point de vue économique : sur  ces 620 km, ça m'a coûté la même chose que si j'avais eu une voiture full thermique qui consomme 2,47 litres aux 100 km. N'ayant pas ça sous la main (une Mégane Estate tCe 140 est donnée sur SpritMonitor.de pour 7,54 litres aux 100 de moyenne, soit presque exactement 3 fois plus), permettez moi d'être satisfait de mon achat d'une PHEV.

Pour être complet, j'ai aussi fait le calcul de l'équivalence de coût avec une full électrique, et c'est financièrement similaire à une consommation de 33,6 kWh / 100 km. Sans doute qu'il y a des BEV qui font mieux, mais j'ai déjà expliqué par ailleurs qu'un BEV break disponible en occasion... ça n'existe pas. Ce n'était donc pas une option envisageable pour moi (merci de ne pas lancer la polémique là-dessus, ça a déjà été fait du côté de la page 43 de ce fil (https://forums.automobile-propre.com/topic/les-voitures-hybrides-rechargeables-une-arnaque-31430/?do=findComment&comment=1052857).

 

Deux précisions pour les fanas de chiffres : 

 - j'ai refait le calcul d'équivalence en litres de SP95 aux 100 km avec les prix d'aujourd'hui (2,046 € / litre de SP95), et j'arrive respectivement à l'équivalent de 2,35 l / 100 pour une thermique ou 36,6 kWh / 100 pour une électrique (avec recharge uniquement à domicile, nettement moins si on fréquente un chargeur payant durant les 620 km... et largement plus si on squatte un temps infini une borne publique gratuite) 

 - la consommation électrique déduite sur mon consomètre (13,45 kWh aux 100 km) est inférieure à celle affichée au tableau de bord (18,3 kWh). On ne peut donc vraiment pas accuser Renault d'enjoliver la chose. Ça provient d'un bug de la voiture : si on commence un trajet avec 0 km d'autonomie, le kilométrage "en électrique" reste à la valeur de départ. Si on descend un col de 15 km sans jamais déclencher le thermique grâce à l’énergie récupérée, le kilométrage total augmente (heureusement), mais pas le kilométrage électrique : ces 15 km seront alors considérés au niveau du tableau de bord comme des km thermiques (ils seraient dans les 620-511 = 109 km).

 - petite précision sur la précision précédente : j'ai validé la qualité de mesure de mon consomètre en en montant deux en série, les deux sont cohérents à 1 ou 2 % près

 

[lsc]

 

Le 15/03/2022 à 16:24, Franckj a dit :

Allez je mets une petite couche en mode taquin.....ne pas taper !!!

1,4 l/100 × 1.80 € + 18,3 kWh/100 × 0,13 € = 4,90 €/100 soit pour 620 km = 30,37 €
Une electrique (genre ma petite corsa e)
16 kWh/100 × 0,13 € = 2,08 €/100 soit pour 620 km = 12,90 €

CQFD

Moi aussi en mode taquin : pour déplacer autant dans un Corsa-e que dans une Mégane Estate, il faut faire 2 A/R (soit 3 voyages : aller + retour + aller), soit donc 12,90 € x 3 =  38,7 €. CQFD aussi.

Sans rancune 🙂.

[Spif]

Le 15/03/2022 à 17:42, lsc a dit :

Allez, je prends la pièce, elle est tendue si gentiment (j'accepte aussi les chèques et les virements Paypal 🙂).

J'ai quelques roubles, mais ça vaut plus grand chose 😁😅

 

Le 15/03/2022 à 17:42, lsc a dit :

Mais la question de la répartition entre km électriques / thermiques / hybrides n'a strictement aucune importance.

C'est au contraire tout l'objet du désaccord : pour annoncer une consommation en L/100km, il faut savoir combien de km ont été parcouru à la force de le l'huile de roche. Pareillement pour les électrons. Il convient donc de répartir correctement la part d'une énergie et de l'autre. Je n'avais même pas réfléchi au mode save, un noeud au cerveau en effet si on cherche une comparaison juste au mL près. Admettons qu'en effet, on s'en fiche et qu'on ne considère pas le mode hybride :

Le 15/03/2022 à 17:42, lsc a dit :

- 9,2 / 620 x 100 = 1,48 litre d'essence aux 100 km, soit 1, 48 x 1,785 €/l = 2,65 € (prix du SP95 au 12/02/2022, source carbu.com)

 - 83,4 / 620 x 100 = 13,45 kWh aux 100 km, soit 13,45 x 0,1312 €/kWh = 1,76 € (source du prix du kWh en HC : ma facture d'électricité)

Vous imputez à chaque énergie 100% de votre parcours, ça cloche 😬. Si on en croit les infos sur la photo, 82% du cumul a été fait sur l'électrique. Les 18% restant ont donc été fait sur du thermique. Si le réservoir était plein avant ce parcours, les 9.2L réinjectés ont donc servi à parcourir 109km, soit 8.4L/100km. Si en revanche on applique ces 9.2L pour les 620km, on tombe sur... 1.48L/100, curieusement très proche des 1.4L annoncé par l'ordinateur, comme si le moteur électrique n'avait jamais servi alors qu'il a fait 80% du boulot 🤔

De mon point de vue, ça confirme juste ce que je pense depuis le début : l'ordinateur dilue de manière trompeuse la consommation d'essence dans le "travail" accompli par le moteur électrique, et pas uniquement chez Renault. C'est la raison pour laquelle je persiste et dit que ce genre de conso annoncée sont bidons. Vous avez certes parcouru plus de 600km avec 9.2L de brûles, mais ces 9L n'ont certainement pas permis de parcourir seuls ces 600km. Il est donc incorrect de les rapporter à ces 600km.

 

__

 

Sur la conso électrique aussi il y a un incohérence, mais dans dans le même ordre de grandeur :

83.4kWh au wattmètre, OK. On sait donc ce qui a filé dans la batterie + les pertes de rendement, sans pouvoir vraiment séparer les 2. L'odb annonce lui 18.3kWh/100km pour 511km parcourus, soit 93.5kWh, soit ~12% de plus que le wattmètre. Mais là, difficile de dire si l'ordinateur pipeaute, ou s'il prend en plus en compte d'autres consommations comme le chauffage et les accessoires, même a l'arrêt. Seul Renault à l'info.

 

Le 15/03/2022 à 17:42, lsc a dit :

On ne peut donc vraiment pas accuser Renault d'enjoliver la chose. Ça provient d'un bug de la voiture : si on commence un trajet avec 0 km d'autonomie, le kilométrage "en électrique" reste à la valeur de départ. Si on descend un col de 15 km sans jamais déclencher le thermique grâce à l’énergie récupérée, le kilométrage total augmente (heureusement), mais pas le kilométrage électrique : ces 15 km seront alors considérés au niveau du tableau de bord comme des km thermiques

🤔 Renault implémente les choses comme il l'entend. J'appelle pas ça un bug, mais une feature (pour reprendre un phrase célèbre).

Mon VE me donne une conso de 0 sur mes 200 premiers mètres (dénivelé négatif, regen), mais les prends en compte : mon 1er kilomètre ne dépasse jamais 5kWh/100 là où ma moyenne sur 20km se stabilise vers 13 à 15kWh/100km.

Chaque constructeur est libre d'afficher l'info comme il l'entend, mais la regen, même sur un phev devrait être prise en compte.

[SOUCIEUX84]

Avec mes neurones de retraité voilà mon calcul .Me reprendre gentiment si erreur		22639 Kms parcourus
	Kms en essence 40%	9056
	Coût gentil à 1,60 €/L	652,00 €
	Kms en élect 60 %	13583
	nbre de recharges	272
	kW chargés	2445
	Coût élect en € à 0,16/kWh ( panneaux solaires pour ma part )	391 €
	Total €	1 043 €
	Si tout en essence	1 630,01 €

[lsc]

Le 15/03/2022 à 16:00, Spif a dit :

si la conso électrique était présentée comme la conso essence l'est, on aurait des moyennes pouvant tomber aussi bas que 3kWh/100km pour ceux qui ne rechargent jamais

Je te confirme que c'est justement bien ainsi qu'elle est présentée : au retour d'un trajet majoritairement autoroutier de 577 km (mais pas que) sans recharger, j'ai un affichage :

 - consommation moyenne carburant : 5,8 l / 100 km

 - consommation moyenne électrique : 3,9 kWh / 100 km

Pour la conso électrique, c'est même en réalité moins, puisque c'est lors de ce périple que j'ai constaté que les km "moteur thermique coupé" réalisés alors que l'autonomie était à 0 au démarrage de la voiture ne sont pas comptabilisés comme électriques..

 

Les deux consommations sont donc calculées et affichés de la même manière. Ce sont les divisions :

 - de l'énergie "extérieure au véhicule entrée dans la voiture en une ou plusieurs fois" (carburant et électricité)

 - par le nombre de km parcourus depuis la dernière remise à 0 de l'ordinateur de bord (puis multiplié par 100)

 

Et c'est très bien qu'il en soit ainsi, puisque la consommation moyenne est la combinaison de celle des deux moteurs qui servent alternativement (ou conjointement) à faire avancer la voiture (et donc le coût d'utilisation est la somme des coûts afférents aux 2 moteurs). 

 

Et sur un PHEV, il n'y a pas de miracle : si les km ne sont pas assurés par le moteur électrique (=> la consommation électrique moyenne baisse puisqu'on ne consomme par d'électricité), ils le sont par le thermique (=> la consommation d'essence moyenne augmente puisqu'il faut bien gaver le glorieux "4 en ligne"). Et inversement.

Il n'y a là aucune volonté de dissimulation ou de tromperie.

 

Et il se passe d'ailleurs exactement la même chose sur la mesure de la consommation d'une électrique. Lorsque l'on descend d'un col, ce n'est plus le moteur électrique qui assure la propulsion de la voiture, mais le moteur "force de la gravité" qui la tire vers le bas, en conséquence de quoi la consommation électrique est faible (voir nulle). Mais les km parcourus dans la descente sont comptabilisés exactement de la même manière que si c'est le moteur électrique qui avait poussé. Et donc la consommation électrique moyenne affichée au tableau de bord de la BEV sur la descente de col tend vers zéro. Est-ce une raison pour crier à la manipulation de la part du constructeur ou du lobby des voitures électriques ? Bien sûr que non !

 

Pire même : le calcul marche aussi pour les thermiques. On arrive là aussi à afficher une conso ridiculement faible au bas du col, sans que personne n'ait jamais rien trouvé à y redire depuis des décennies. Tout simplement parce qu'il n'y a rien à y redire (sauf dans le cas particulier d'une ancienne Golf d'un ami qui arrivait dans certaines conditions à lui afficher une consommation instantanée très légèrement négative 🤥)

 

 

[Spif]

@SOUCIEUX84 pour clarifier toute ambiguïté : je ne conteste pas les montant dépensés ou la répartition, mais la base de calcul :

Si pour ~9000km parcourus en essence, vous avez consommé ~400L, j'applique ces 400L aux 9000km, pas aux 22 000. Je considère plus correct de parler de 400 / 90(00) = ~4.5L/100 que 400 / 220(00) = ~1.8L/100km. C'est là mon réel point de blocage et de désaccord avec la communication des constructeurs.

[lsc]

 

Le 15/03/2022 à 18:29, Spif a dit :

Vous imputez à chaque énergie 100% de votre parcours, ça cloche 😬. Si on en croit les infos sur la photo, 82% du cumul a été fait sur l'électrique. Les 18% restant ont donc été fait sur du thermique. Si le réservoir était plein avant ce parcours, les 9.2L réinjectés ont donc servi à parcourir 109km, soit 8.4L/100km. Si en revanche on applique ces 9.2L pour les 620km, on tombe sur... 1.48L/100, curieusement très proche des 1.4L annoncé par l'ordinateur, comme si le moteur électrique n'avait jamais servi alors qu'il a fait 80% du boulot 🤔

Ça n'est pas un hasard si le calcul aboutissant à 1,48 l aboutit à un résultat "curieusement" très proche des 1,4 annoncé par l'ordinateur. C'est justement parce que ce chiffre de 1,4 litre est issu du résultat de ce même calcul (aux arrondis près).

Je vous propose de vous reporter à mon post de 18h37 (que je rédigeais en même temps que vous le votre), où je fais l'analogie avec la consommation calculée dans la descente d'un col, quel que soit le type de moteur de la voiture.

Pour un véhicule électrique, il faudrait calculer sa consommation à partir des seuls km où c'est le moteur qui fait avancer la voiture :

 - pas ceux pour lesquels c'est la gravité (cf descente de col),

 - mais pas non plus ceux où on est en phase de décélération, puisque c'est l'inertie qui fait avancer la voiture et pas le moteur électrique. Et du coup, on ne serait plus du tout non plus aux chiffres de consommation moyenne affichés au tableau de bord.

 

Pour en revenir au calcul ci-dessus, le chiffre de 8,4 litres correspond à une certaine réalité : celle de la consommation du moteur thermique aux moments où il a effectivement été en fonctionnement. Et ce chiffre élevé s'explique facilement, puisque le moteur thermique :

 - est globalement mis en route sur les petits trajets aux seuls moments où le moteur électrique ne suffit pas, c'est à dire lors des phases d'accélération forte, roulage rapide, pente raide. Tout moteur (thermique comme électrique) consomme le plus dans ces moments-là

 - sert parfois également à recharger partiellement la batterie (mode e-Save) pour pouvoir justement disposer par la suite des deux moteurs en série lorsque cela est nécessaire (route de montagne par exemple). Et ceci éventuellement en parallèle de son utilisation pour la traction. Evidemment dans ce cas, il surconsomme puisqu'il fait deux choses à la fois.

Mais tout aussi évidemment, on ne va pas compter l'énergie utilisée deux fois : une fois l'essence servant à charger la batterie, et une deuxième fois lorsque l'énergie chargée par le thermique dans la batterie sert à alimenter le moteur électrique.

 

Prendre comme mesure de consommation d'un PHEV la quantité de carburant utilisée sur x % d'un trajet rend totalement illusoire la capacité à comparer deux véhicules. Mais je suis d'accord que c'est pourtant bien ce qui se produit lorsque l'on compare la consommation WLTP d'un PHEV avec celle d'un thermique. 

C'est pour ça que la consommation d'un PHEV (encore plus que celle de toute autre voiture) dépend de celui qui l'utilise et de la façon dont on l'utilise (branchement ou pas, kilométrage journalier), et qu'il ne faut pas se baser sur le cycle WLTP pour faire son choix. Car ce cycle arbitraire est la base de travail des constructeurs pour définir leur PHEV (tout comme pour les thermiques, il est à la base du choix des rapports de boite faits par le constructeur). Pas plus qu'il ne faut se baser sur les "vraies mesures de consommation" d'Automobile Propre ou de tout autre site, car là aussi ce sont des cycles arbitraires (et de plus réalisés avec des conditions de température extrêmement variables, mais c'est un autre sujet)

.

La seule chose qui vaille donc pour connaitre les capacités d'un PHEV est le retour de vrais utilisateurs dans la vraie vie (à condition bien sûr d'en trouver qui aient des "vraies vies" similaires en terme de besoins automobile à son propre besoin).

Et c'est là tout l'apport du forum : laisser s'exprimer les gens qui ont un retour d'expérience à partager. A chacun ensuite de faire le tri pour savoir si cette expérience pourrait dans le futur s'appliquer à lui... ou pas.

 

Le 15/03/2022 à 18:29, Spif a dit :

🤔 Renault implémente les choses comme il l'entend. J'appelle pas ça un bug, mais une feature (pour reprendre un phrase célèbre).

Alors là c'est franchement couillon comme feature, parce que ça leur fait afficher une valeur de consommation supérieure à la normale d'après mes constatations (13,45 kWh / 100 tirés de la prise, pour 18,3 kWh /100 affichés au tableau de bord), puisqu'on divise par un nombre de km "électriques" minorés

 

Le 15/03/2022 à 18:29, Spif a dit :

Chaque constructeur est libre d'afficher l'info comme il l'entend, mais la regen, même sur un phev devrait être prise en compte

Justement non, l’électricité produite par le regénération au freinage n'est pas introduite depuis l'extérieur (payée par le conducteur pour simplifier).

 

Elle n'a donc aucune raison d'être affichée en tant que "coût" (financier ou écologique) du déplacement, puisque c'est de l'électricité gratuite produite par réutilisation d'un déchet de l'inertie donnée à la voiture (j'ai trop accéléré pour aller jusqu'au stop suivant, donc je récupère gratuitement une petite partie de la sur-consommation issue de cette sur-accélération). Ce raisonnement s'applique aussi à un BEV bien sûr, ce n'est pas une spécificité du PHEV.

 

Un exemple plus parlant : dans une thermique, le chauffage est produit grâce à la récupération gratuite d'un déchet issu de la combustion de l'essence : la chaleur produite par le moteur à explosion. Il ne viendrait à l'idée de personne de dire qu'une voiture thermique consomme en réalité la quantité d'essence qui fait tourner le moteur "plus l’équivalent de ce qu'il faudrait introduire dans un chauffage indépendant pour produire la quantité de chaleur qui a servi à chauffer l'habitacle".

 

Et en poussant à l’extrême le raisonnement sur la nécessité de prendre en compte l'énergie produire de manière endogène par la voiture (donc sans avoir besoin de lui apporter une source d'énergie externe, essence ou électricité), on arrive à un paradoxe. Si un savant génial inventait un moteur qui fonctionne sans qu'on ait besoin de lui fournir aucune énergie parce qu'il en génère en interne autant qu'il en consomme (soit le graal du mouvement perpétuel), alors en suivant ton raisonnement ce moteur devrait être considéré comme utilisant une quantité infinie d'énergie (puisqu'il en produit à l'infini). Alors que dans la réalité, il en consomme bien une quantité nulle.

[carmar13]

Le 15/03/2022 à 17:42, lsc a dit :

Allez, je prends la pièce, elle est tendue si gentiment (j'accepte aussi les chèques et les virements Paypal 🙂).

 

 

Excellentissime 🤣

[Spif]

Le 15/03/2022 à 19:36, lsc a dit :

Je vous propose de vous reporter à mon post de 18h37 (que je rédigeais en même temps que vous le votre), où je fais l'analogie avec la consommation calculée dans la descente d'un col, quel que soit le type de moteur de la voiture.

La descente est un moteur "gratuit" (et même doublement pour la machine électrique qui devient alors générateur), tant qu'on ne considère pas l’énergie qu'il faudra pour remonter. Or ce que j’expliquai plus haut, c'est que l'on minore la consommation du thermique d'autant que ce qu'aura produit le moteur électrique. On est pas sur le même rapport à la gratuité, vous ne pensez pas ?

 

Le 15/03/2022 à 19:36, lsc a dit :

Pour un véhicule électrique, il faudrait calculer sa consommation à partir des seuls km où c'est le moteur qui fait avancer la voiture :

 - pas ceux pour lesquels c'est la gravité (cf descente de col),

 - mais pas non plus ceux où on est en phase de décélération, puisque c'est l'inertie qui fait avancer la voiture et pas le moteur électrique. Et du coup, on ne serait plus du tout non plus aux chiffres de consommation moyenne affichés au tableau de bord.

Vrai, et pareillement pour un thermique, c'est une force externe, ou induite, qui provoque le mouvement. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la consommation biaisée d'un thermique hybride : on n'est pas dans le cas d'une force gratuite comme une descente, mais dans l'attribution a l'un des efforts de l'autre.

 

Le 15/03/2022 à 19:36, lsc a dit :

Prendre comme mesure de consommation d'un PHEV la quantité de carburant utilisée sur x % d'un trajet rend totalement illusoire la capacité à comparer deux véhicules.

Ah ? On compare pourtant bien électriques et thermiques sur cette base (leur autonomie, soit la distance qu'ils pourront parcourir avec une quantité précise de carburant), pourquoi en serait il autrement pour les hybrides ?

 

Le 15/03/2022 à 19:36, lsc a dit :

La seule chose qui vaille donc pour connaitre les capacités d'un PHEV est le retour de vrais utilisateurs dans la vraie vie

Certes, mais quand ces retours sont chiffrés sur la même base incohérente que celle que les constructeurs utilisent pour l'homologation, je ne peux m’empêcher de penser que quelque chose cloche. Présenter 600km comme parcourus avec 9L, ce n'est pas la réalité, ça omet les 83kWh supplémentaires qu'il a fallu pour y arriver. En ça, je trouve plus juste et plus honnête la méthode utilisée par oursgentil plus loin :

Le 15/03/2022 à 16:17, oursgentil a dit :

C'est pourquoi je dis que je consomme (3,7 l+5,2 kWh)/100 km en moyenne

Après, si un trajet est fait de manière 100% électrique, ou, si c'est possible, 100% thermique, alors il est à ce moment correct de ne présenter qu'une seule source de consommation. Mais pas quand un parcours a été réalisé de manière mixte.

 

Le 15/03/2022 à 19:36, lsc a dit :

Elle n'a donc aucune raison d'être affichée en tant que "coût"

Ah, je me suis mal exprimé. Quand je dis "prise en compte", je n'entendais pas forcément par son propre comptage. Car en effet, c'est une récupération d'une fraction de l’énergie dépensée pour la mise en mouvement, pas exactement une "production" d'énergie. Je voulais dire que s'il a fallu, chiffres au pifomètre, 1kWh pour parcourir une certaine distance, et qu'on a récupéré 700Wh lors de l’arrêt, il n'est pas faux de dire qu'on a consommé 300Wh pour le parcours. De la même manière que si on ne récupère pas et qu'on laisse la friction arrêter le véhicule, on aura consommé 1kWh, mais pour une distance parcourue probablement bien plus élevée. BEV comme PHEV.

 

Le 15/03/2022 à 19:36, lsc a dit :

alors en suivant ton raisonnement ce moteur devrait être considéré comme utilisant une quantité infinie d'énergie (puisqu'il en produit à l'infini). Alors que dans la réalité, il en consomme bien une quantité nulle.

Si je dois jouer sur les mots, je dirais aucun des 2 mon capitaine ! Il aura bien consommé une quantité finie d’énergie, fournie par le générateur. C'est le bilan qui sera nul, la production égalant la consommation.

Modifié mars 15, 2022 par Spif

[lsc]

Le 15/03/2022 à 21:42, Spif a dit :

Or ce que j’expliquai plus haut, c'est que l'on minore la consommation du thermique d'autant que ce qu'aura produit le moteur électrique. On est pas sur le même rapport à la gratuité, vous ne pensez pas ?

Effectivement, l'énergie électrique n'est pas gratuite, il faut également la compter dans l'équation de consommation

 

Le 15/03/2022 à 21:42, Spif a dit :

Présenter 600km comme parcourus avec 9L, ce n'est pas la réalité, ça omet les 83kWh supplémentaires qu'il a fallu pour y arriver. En ça, je trouve plus juste et plus honnête la méthode utilisée par oursgentil plus loin :

Le 15/03/2022 à 16:17, oursgentil a dit :

C'est pourquoi je dis que je consomme (3,7 l+5,2 kWh)/100 km en moyenne

Entièrement d'accord avec @oursgentil et toi, la consommation d'un hybride rechargeable ne se résume pas à sa consommation de carburant. Celle-ci doit obligatoirement être accompagnée de la consommation d'électricité "à la prise". Mea culpa, il m'est arrivé (plus d'une fois d'ailleurs, surtout au début : je progresse en écrivant sur ce forum) d'oublier la seconde source d'énergie dans la présentation de ma consommation, mais je fais des efforts pour être désormais exhaustif et cohérent :

•  hier 15/03 à 17h42 dans un post sur une trajet de 620 km : 1,48 litre d'essence aux 100 km, [...] 13,45 kWh aux 100 km (c'est d'ailleurs de cette valeur 13,45 kWh aux 100 km que tu as tiré ton chiffre de 83 kWh pour 620 km, preuve que je mettais bien cette consommation électrique au même niveau que celle d'essence),
• hier à 18h37 : consommation moyenne carburant : 5,8 l / 100 km et consommation moyenne électrique : 3,9 kWh / 100 km

Mais c'est bien ainsi que je raisonne à titre personnel et que j'ai fait le suivi sous Excel des premiers "pleins" de la Megane Estate Plug-in depuis je l'ai eue il y a un peu plus de trois mois. Pour être plus exhaustif et transparent, je vais d'ailleurs mettre ci-dessous l'intégralité de ces relevés sur environ 3 700 km) :

• sur 1285 km à la vitesse moyenne de 36 km/h : 2,1 litres + 12 kWh aux 100 km
• sur 620 km à la vitesse moyenne de 30 km/h : 1,4 litres + 13 kWh aux 100 km 
• sur 668 km à la vitesse moyenne de 53 km/h : 4,1 litres + 8,8 kWh aux 100 km 
• sur 441 km à la vitesse moyenne de 46 km/h : 7,1 litres + 0,35 kWh aux 100 km (pas de branchement intermédiaire)
• sur 113 km à la vitesse moyenne de 31 km/h : 1,1 litres + 8,21 kWh aux 100 km 
• sur 577 km à la vitesse moyenne de 71 km/h : 5,8 litres + 3,9 kWh aux 100 km 

On voit bien au passage le phénomène d'attribution a l'un des efforts de l'autre évoqué par @Spif. On attribue au moteur thermique (diminution de la consommation en litres / 100 km) les efforts de l'autre (présence d'une consommation électrique)

Et globalement (attention, scoop énorme à suivre 🤫), plus le moteur électrique contribue (en gros plus la proportion de km réalisés en électrique augmente parce que la voiture est proportionnellement plus rechargée pour des petits trajets unitaires)... plus la consommation d'essence diminue, assez fortement d'ailleurs. Tadaa !

La courbe de tendance déterminée sous Excel est la suivante : conso thermique = -0,55 x conso électrique + 8,4 (sur un échantillon assez restreint il faut bien l'avouer de 6 points, dont l'un (1,1 litres et 8,21 kWh est plutôt aberrant et issu d'un trip bien plus court (113 km))

 

A noter que @SOUCIEUX84 a lui aussi donné les deux consos (essence et électrique) dans son post du 15/03/22 à 18h31.

 

 

Le 15/03/2022 à 21:42, Spif a dit :

Le 15/03/2022 à 19:36, lsc a dit :

Prendre comme mesure de consommation d'un PHEV la quantité de carburant utilisée sur x % d'un trajet rend totalement illusoire la capacité à comparer deux véhicules.

Ah ? On compare pourtant bien électriques et thermiques sur cette base (leur autonomie, soit la distance qu'ils pourront parcourir avec une quantité précise de carburant), pourquoi en serait il autrement pour les hybrides ?

Je suis d'accord, il ne faut pas qu'il en soit autrement pour les hybrides. Simplement c'est autrement plus compliqué à faire :

 - pour une thermique, la consommation mono-carburant est globalement fonction de la vitesse (c'est moins vrai pour "la ville", où les accélérations / freinage sont prépondérants, et plus complexe à expliquer au béotien (même tout est très codifiés en WLTP). 

       => conso thermique = f(vitesse), en considérant plusieurs paliers de vitesses stabilisées 

 - pour une électrique, on devrait intégrer un second paramètre (qu'il ne me semble jamais avoir vu) : la température

       => conso électrique = f(vitesse ; température extérieure)

 - pour une hybride, il faut encore intégrer deux paramètres supplémentaires : la distance totale de l'essai, et la charge restante de la batterie au moment du début de l'essai.

       => conso hybride = f(vitesse; température extérieure ; distance totale, charge restante)

 

Donc le principe est le même, simplement le nombre de combinatoires est beaucoup plus élevé. Et donc on dit "on ne sait pas faire". Non, en réalité on ne peut pas juste pas présenter simplement les résultats (ni du coup les comparer simplement) :

 

 - pour des thermiques, c'est en effet extrêmement simple de comparer la conso de deux voitures présentées sous forme de deux courbes

 

 - pour les électriques, c'est déjà plus compliqué de comparer deux matrices à deux entrées pour des électriques (ce ne sont plus des lignes sur un plan qu'on doit comparer, mais des surfaces dans l'espace (compliqué sur un écran de PC ou une feuille de journal).

Et déjà là on cale (et donc on triche), puisqu'on omet systématiquement l'un des deux paramètres (la température) pour revenir au schéma simple de la courbe sur un plan. 

Tout cela en introduisant gaillardement un biais de comparaison : peut-être une auto A1 est-elle très économique l'été, mais avec une conso qui explose l'hiver, alors que la  A2 est moins bonne l'été, mais aussi moins impactée par la baisse de la température. Et ça peut même être un sacré biais, lorsque l'on compare deux voitures dont une a été testée en été, et l'autre en hiver (y/c sur un trajet géographiquement normalisé) : on a alors de bonnes chances d'arriver à la conclusion (à tort ou à raison) que la seconde est bien plus gourmande que la première

 

 - et pour les PHEV il faudrait donc comparer deux matrices à 4 entrées (visuellement, deux "machins" à 4 dimensions dans un espace à 5 dimensions 🤪). La science fiction n'est pas loin, et ça pique quand on commence à y réfléchir.

Et du coup, que fait-on ? Comme pour les électriques mais en bien plus simplificateur encore : on se débrouille pour simplifier la matrice à 4 entrées qui représente la consommation d'une voiture pour arriver à une représentation sous forme... de courbe (plus facile à visualiser / comparer / expliquer).

Alors qu'est-ce qu'on peut supprimer ?

•  en 1er la température (il n'y a pas à se gêner, puisqu'on l'a déjà fait pour les électriques),
• en second la distance de l'essai (à ce moment là on vient de réinventer en un peu plus simplifié le WLTP : température "standard" et profil / distance de l'essai normalisés).
• et en 3ème l'autonomie restante, en partant sur des batteries permettant au moins 50 km, soit visiblement pas beaucoup moins que le test WLTP au vu des consommations de carburant des homologations des PHEV.

 

 

Le 15/03/2022 à 21:42, Spif a dit :

Si je dois jouer sur les mots, je dirais aucun des 2 mon capitaine ! Il [le moteur magique qui génèrerait en interne autant d'énergie qu'il en consomme] aura bien consommé une quantité finie d’énergie, fournie par le générateur. C'est le bilan qui sera nul, la production égalant la consommation

Oui, clairement, tu joues sur les mots (et tu t'en rends compte vu la précaution oratoire du début de phrase 😇) : le moteur en tant que système a bien une consommation nulle.

 

 

Et puisqu'il faut bien conclure, je reformule donc ma phrase initiale sur laquelle @Spif avait rebondi : "Il est illusoire de vouloir comparer simplement la consommation de 2 PHEV", et la complète par " ou d'un PHEV avec un autre véhicule mono-énergie (thermique ou électrique), et la consommation globale d'un PHEV ne peut s'évaluer qu'en prenant en compte obligatoirement la consommation moyenne en électricité en plus de celle en carburant".

 

On va arriver à un compromis acceptable par toutes les parties 🙂. Qui signe le compromis ? 🖊️

 

Modifié mars 16, 2022 par lsc
mise en forme après relecture

[e-Lionel]

bon les gens, le débat tourne en rond depuis un an... faut rentrer chez vous maintenant 🙄🙄🙄