Le plan France Relance et le VE : les mesures pour l'achat de VE et les infrastructures de recharge

[Hart]

il y a 3 minutes, Ramon a dit :

le pragmatisme serait de reconnaître que l'état met le paquet sur le développement de l'hydrogène et le match n'est pas joué entre l'électrique certain d'aujourd'hui et l'hypothétique de demain. Dans 4-5 ans si ça se trouve ce sera tout schuss vers l'hydrogène et que fera t-on en 2030 des réseaux de charges à 200 KW obsolètes.

Développer un réseau de recharge à 50 ou 100kW peut effectivement laisser une arrière porte ouverte à l'hydrogène qui débouchera à un gâchis monumental, passer à un réseau de minimum 150 kW c'est l'enterrer définitivement.

[Enreflexion]

il y a une heure, Aphilas a dit :

As-tu par hasard des tarifs officiels? Ca serait vraiment intéressant de pouvoir juger sur des éléments factuels.

 

Oui, tout sort en DC100... exploités sur les 15 premiers % de la batterie (voir 30 sur les ID3). Ces véhicules viennent de sortir, ils vont donc être produits à minima pendant 3 ans. Dans 3 ans, on aura surement des véhicules qui exploitent le DC150... pendant 15% du temps et seront toujours capables d'exploiter les DC100 au maximum. Ce n'est donc pas un mauvais investissement...

 

Comme indiqué précédemment, entre une AC22 et une DC100, il y a un facteur 5. Entre DC100 et une DC150, il y a un facteur 1,5.

Le coût est ce qui doit amener à faire le bon choix.

Non plus que 15%, cf Fastned pour les courbes de charge, notamment

Sur ma SR+ j'avais du 100 102 de 5 à 50%...

 

amis qui fabrique  du 100 aujourd’hui . Très peu. Sont déjà sur du 150/200...parfois évolutifs 300 350

Beaucoup de consultations actuelles sont sur du 150

Modifié septembre 27, 2020 par Enreflexion

[Ramon]

 

il y a 1 minute, Aphilas a dit :

J'imagine que tu parles d'hydrogène vert? Car dans ce cas, il y a déjà 76 millions de tonnes d'H2 non verts utilisés par l'industrie dont la production doit être couverte par la production d'hydrogène vert. On pourra reparler de l'utilisation du H2 pour se déplacer en VE après...

oui ce serait préférable mais je gage que les 2 milliards apporteront des solutions pour une énergie plus propres que celle produite aujourd'hui. 

 

[Enreflexion]

il y a 12 minutes, Aphilas a dit :

As-tu par hasard des tarifs officiels? Ca serait vraiment intéressant de pouvoir juger sur des éléments factuels.

 

Comme indiqué précédemment, entre une AC22 et une DC100, il y a un facteur 5. Entre DC100 et une DC150, il y a un facteur 1,5.

Le coût est ce qui doit amener à faire le bon choix.

Tout dépend si 'tes un pro qui négocie en direct avec plus ou moins de poids ou du public qui fait un marché plus ou moins ouvert orienté...

Faut installer  moins de 22 maintenant en tout cas, sauf là où il n'y en a pas, et plus de rapides  et +, et autant mettre du 150 direct

[Hart]

Les pays qui dispose de réseau de recharge rapide à +de 150kW sont quand même les pays ou les VE se vendent bien mieux que chez-nous. Prenez simplement nos voisin Allemand avec Alego, EnBW, Ionity et Fastnet entre autres il a de quoi faire, et chez-nous?

Modifié septembre 27, 2020 par Hart

[Basilic]

il y a 48 minutes, Aphilas a dit :

As-tu par hasard des tarifs officiels? Ca serait vraiment intéressant de pouvoir juger sur des éléments factuels.

Non je n'ai aucun tarif officiel, mais en parlant purement technique, un super chargeur est un empilement de chargeur AC avec une supervision unique.

Grosso modo tu prend 2-3 chargeurs AC 22 t'aura un DC 50, t'en met 9 t'aura 198kWh et c'est cette parti puissance qui fait le gros du prix de la borne (après oui y a le raccordement)

 

https://www.dbt.fr/wp-content/uploads/2018/10/ACTUS-0-8153-dbt-presentation-portzamparc-novembre-2017.pdf

 

Page 9  on devine une progressivité du type:

AC7: 1€

AC22 3k€

DC 50kW 25k€

DC 150kW 60k€

Modifié septembre 27, 2020 par Basilic

[Aphilas]

il y a 56 minutes, Enreflexion a dit :

Sur ma SR+ j'avais du 100 102 de 50 à 50%...

Donc sur une Tesla a 45k€, pas vraiment le VE qui deviendra la voiture du peuple (sans jeu de mot 🙂).

[Hart]

On fait quand même le parent pauvre en Europe dans la concentration des recharges (hors Tesla) à +100kw.

[Enreflexion]

il y a 25 minutes, Aphilas a dit :

Donc sur une Tesla a 45k€, pas vraiment le VE qui deviendra la voiture du peuple (sans jeu de mot 🙂).

Elle était à 42.6 l'an dernier bonus 6000 déduit, 48.6 TTC catalogue le prix des Niro Kona 64 haut de gamme etc qui bénéficient de plus de remises commerciales (Tesla c'est 0) etc...

Mais oui c'est pas un VE à 20k€ ni 30. Mais niveau recharge c'est simple et fiable, sans aucune crainte. Donc quand tu roules beaucoup...

Et c'est de 5 à 50% bien sûr j'ai corrigé. Et avant la maj de décembre qui avait fait monter à 150 kW...

Modifié septembre 27, 2020 par Enreflexion

[Enreflexion]

il y a 7 minutes, Hart a dit :

On fait quand même le parent pauvre en Europe dans la concentration des recharges (hors Tesla) à +100kw.

Et oui...Pauvre France dépendante de IOnity principalement

et encore faudrait décompter

celles qui marchent pas car les 2 de Caen CCS 100 pas sûr d'y être, CNR Quai des Energies Lyon etc c'est pas encore çà,

celles qui ne sont que dans un sens de l'autoroute (Ionity A26 Rely Béthune Nord)...

pas gagné !

Faut que Total accélère fort pour concurrencer, interrogé on m'a répondu 30 stations équipées pour fin 2020, mais sans préciser si rapide 50 ou plus...

[Grand-Vince]

Il y a 11 heures, Basilic a dit :

Page 9  on devine une progressivité du type:

AC7: 1€

AC22 3k€

DC 50kW 25k€

DC 150kW 60k€

La vache, tout ça pour ça ?

Ca ferait dans les 200.000€ (de bornes) pour une station de 4 x 100kW !

Soit 60 millions seulement pour faire 200 stations sur tout le territoire... (allez j'arrondis à 300.000€ la station avec les travaux de raccordement)

Donc on est vraiment à 60 millions d'euros près pour lancer véritablement le VE en France ?

Et l'autre qui parle de 7 milliards pour l'hydrogène...

Ça donnerait presque envie de lancer son propre réseau intermédiaire, y'a un créneau à prendre sous les Ionity trop chères

Il est marrant ton document, ils parlent de puissance de charge en kWh, pour des spécialistes de la charge rapide ça la fout mal !

Autre truc marrant, je sais pas de quand il date, mais pour Tritium y'avait encore pas de charge ultra-rapide (c'est les bornes Ionity 350 kW)

Modifié septembre 28, 2020 par Grand-Vince

[jpp59]

C'est sans le génie civil et l'accès EDF/transfo haute tension.

[Hart]

Il y a 4 heures, Grand-Vince a dit :

Donc on est vraiment à 60 millions d'euros près pour lancer véritablement le VE en France ?

Un moyen de les trouver facilement:

 

https://www.senat.fr/enseance/2019-2020/139/Amdt_I-1076.html

...

Aujourd’hui, la publicité automobile est omniprésente. 10 % du budget publicitaire est dédié à l’industrie automobile, soit plus de 3 milliards d’€ par an. On note en 2018, une augmentation de 20 % du budget publicité de l’industrie automobile.

...

À grand renfort de publicité, on vend plus de SUV, de grands modèles qui consomment beaucoup, alors qu’il faut sortir de la dépendance aux énergies fossiles. Ainsi, 32 % des véhicules achetés en 2018 sont des SUV, véhicules plus lourds et plus polluants.

Les auteurs de cet amendement proposent donc la taxation de ces publicités qui incitent à des comportements anti-écologiques.

[Spif]

Le 26/09/2020 à 17:20, yvanc a dit :

Je ne sais pas le type de voiture que tu as, mais militer pour l'installation de nouvelles tri-standard en lieu et place de bornes DC>100MW est contreproductif. 

J'avais un BOSS qui répétait toujours : "bon à tout, bon à rien".

C'est vraiment la phrase qui me vient quand je vois les caractéristiques des TRI :

• T2 : 43 kW trop puissante pour la totalité des voitures actuellement en vente
• CCS : 50 kW pas assez puissante pour la quasi totalité des voitures actuellement en vente
• Chademo : 50 kW : A ma connaissance, seul NISSAN vend encore des voitures avec une prise CHADEMO et ils vont également passé au CCS

Il faut évidemment continuer à maintenir celles qui sont en place. Mais surtout pas en ajouter...

    

100 MW ? Rien que ça !! Tu voulais dire 100kW j'imagine ?

 

"Chademo : 50 kW : A ma connaissance, seul NISSAN vend encore des voitures avec une prise CHADEMO et ils vont également passé au CCS

Il faut évidemment continuer à maintenir celles qui sont en place. Mais surtout pas en ajouter..."

Ne vous en déplaise, il existe pas mal de VE en circulation exploitant ce connecteur, et Nissan en vend toujours.

 

Le 26/09/2020 à 17:23, raoul a dit :

pas du tout !!!

ce qu'on faut espérer , c'est JUSTEMENT qu'on ne perde pas encore des années avec un investissement obsolète, compte tenu des VE qui sortent !!!

Et pour compléter, ceux qui ont une Nissan, triplette ou Soul (ou autre, c'est ceux que je connais) devraient donc se voir interdit de charge rapide, mh ? Oui le connecteur chademo est mort. Donc il faudrait foutre à l poubelle des VE qui ont entre 8ans et... 0 mois, sacrifié sur l'autel de la modernité -relative ?

La loi impose leur installation jusqu'en 2024. Nissan aura peut-être stoppé la vente de la Leaf avec chademo d'ici là, mais le marché de l'occasion lui, ira plus loin.

 

L'adage dit "qui peut le plus, peut le moins". Installer des totem 100kW et + ne présente pas de difficulté à prévoir une borne réglementaire diffusant du 43AC/50DC. D'autant que chez 2 distributeurs, les tarifs y sont plus raisonnables que pour ceux ne jurant que par des grosses batteries a fort débit...

 

edit : outch ! pas vu qu'il y avait 3 autres pages derrière >_<

Modifié septembre 28, 2020 par Spif

[Spif]

Il y a 23 heures, raoul a dit :

arrêtons le protectionnisme mal placé, le gaspillage dans le court terme, et privilégions l'avenir !

Tiens ça doit être la première fois qu'on est d'accord... A condition de se limiter à cette citation tronquée ! 😁

Stop au gaspillage : en tant que contribuable, je ne souhaite pas que mes impôts servent à payer des bornes aux caractéristiques inutiles à plus de 80% des utilisateurs de VE. Les deniers publiques n'ont jamais servi a construire des stations essence pour les communes, qu'il en soit ainsi pour l’électrique : Laissez faire le privé, du moment qu'il y a du pognon a faire, il répondra présent.

Aussi bien pour du mass market (<150kW) que pour des marchés de niche (>150kW)

 

...

 

mais certainement pas à 20cts/kWh

[raoul]

il y a 28 minutes, Spif a dit :

100 MW ? Rien que ça !! Tu voulais dire 100kW j'imagine ?

 

"Chademo : 50 kW : A ma connaissance, seul NISSAN vend encore des voitures avec une prise CHADEMO et ils vont également passé au CCS

Il faut évidemment continuer à maintenir celles qui sont en place. Mais surtout pas en ajouter..."

Ne vous en déplaise, il existe pas mal de VE en circulation exploitant ce connecteur, et Nissan en vend toujours.

 

Et pour compléter, ceux qui ont une Nissan, triplette ou Soul (ou autre, c'est ceux que je connais) devraient donc se voir interdit de charge rapide, mh ? Oui le connecteur chademo est mort. Donc il faudrait foutre à l poubelle des VE qui ont entre 8ans et... 0 mois, sacrifié sur l'autel de la modernité -relative ?

La loi impose leur installation jusqu'en 2024. Nissan aura peut-être stoppé la vente de la Leaf avec chademo d'ici là, mais le marché de l'occasion lui, ira plus loin.

 

L'adage dit "qui peut le plus, peut le moins". Installer des totem 100kW et + ne présente pas de difficulté à prévoir une borne réglementaire diffusant du 43AC/50DC. D'autant que chez 2 distributeurs, les tarifs y sont plus raisonnables que pour ceux ne jurant que par des grosses batteries a fort débit...

 

edit : outch ! pas vu qu'il y avait 3 autres pages derrière >_<

Multiplier les standards est une hérésie...

D'ailleurs il n'y a qu'en France où le chademo est obligatoire jusqu'en 2024.

On aurait pu au contraire IMPOSER le standard unique Européen à Nissan ???, mais on ne l'a pas fait ( tiens tiens vous avez dit lobbying de Renault/Nissan?)

Par ailleurs le parc de VE chademo n'augmente plus et les recharges se font à domicile pour ces anciens VE qui ne font que très peu de long trajets, et donc avec un parc existant SUFFISANT.

Plus C'est simple et MIEUX ça marche !

Il vaut mieux mettre de l'argent dans un lecteur de carte bancaire que rajouter des tristandard dans chaque station de superchargeurs.

 

[Spif]

Il y a 21 heures, Hart a dit :

On fait quand même le parent pauvre en Europe dans la concentration des recharges (hors Tesla) à +100kw.

Certes. Sont-ce des acteurs privés qui font le gros de ces puissances à l'étranger ? Dans ce cas, qu'est-ce qui empêche nos privés de faire autant (ah, on me dit Total et son lobby à l'oreille...)

 

[Spif]

Il y a 21 heures, Enreflexion a dit :

Elle était à 42.6 l'an dernier bonus 6000 déduit, 48.6 TTC catalogue le prix des Niro Kona 64 haut de gamme etc qui bénéficient de plus de remises commerciales (Tesla c'est 0) etc...

Hum. Comparer la TM3 1er prix bonus déduit avec les Kona et Niro haut de gamme et hors bonus... Joli parti pris.

 

Actuellement 49.6 k€ hors tout pour le TM3 S+, 37 k€ pour un Niro, 35.1k€ un Kona hein. (voire 41k€ et 39.9k€ pour du 64kWh)

[chgros1]

Sans parler des remises que font les coréens (impossible chez Tesla), de l'autonomie supérieure des coréens vs Tesla m3S+ et des prix de reprise dérisoires de Tesla.... Et 4 ou 5 concessionnaires en France je crois.

faut tout dire

Modifié septembre 28, 2020 par chgros1

[yvanc]

il y a une heure, Spif a dit :

100 MW ? Rien que ça !! Tu voulais dire 100kW j'imagine ?

Oui, et je ne peux plus éditer mon message. 😥

il y a une heure, Spif a dit :

Ne vous en déplaise, il existe pas mal de VE en circulation exploitant ce connecteur, et Nissan en vend toujours.

Bah oui, mais c'est une erreur manifeste de Nissan de ne pas avoir voulu appliquer tout de suite le standard européen. C'est pourquoi, il faut continuer à maintenir les bornes Chademo déjà en place.

[Spif]

il y a 25 minutes, raoul a dit :

Multiplier les standards est une hérésie...

Tout à fait. Mais généralement, le marché se charge de réduire la complexité. Si l'état doit intervenir pour un imposer un, c'est que le marché n'a pas fait son job : le client n'a pas voulu préférer un standard à un autre.

L'état n'a pas eu à intervenir sur la guéguerre BR/HDDVD ou VHS/Betamax. Et d'ailleurs, sur le domaine de l’électricité, pendant les années folles, le DC était la norme, pas le AC... Le marché a réglé de lui même ces 3 cas.

 

Bien que j'ai une VE avec chademo, je suis heureux qu'un standard ait été adopté, ça facilitera beaucoup de chose par la suite (et dés maintenant en  fait). Mais encore une fois, est-ce une raison pour laisser sur le bas côté ceux qui ont acheté le véhicule qui leur convenais à défaut d'avoir misé sur le connecteur A, B ou C ? On ne parle plus d'un lecteur de HDDVD à 80€, mais d'un véhicule qui dépasse généralement les 30k€, qui fonctionnera au moins 8 ans et qui est autrement plus complexe à recycler que ce même lecteur de disques. Je suis pas ayatollah du vert, mais j'ai quand même une conscience qui me pousse à ne pas acheter un produit par caprice, ou effet nouveauté, mais en fonction de sa durabilité attendue.

 

il y a 32 minutes, raoul a dit :

D'ailleurs il n'y a qu'en France où le chademo est obligatoire jusqu'en 2024.

On aurait pu au contraire IMPOSER le standard unique Européen à Nissan ???, mais on ne l'a pas fait ( tiens tiens vous avez dit lobbying de Renault/Nissan?)

Cool. Je suis content d'habiter en France

Et non, personne ne parle de Lobby Renault Nissan a part toi... Les C0/Ion avaient aussi un chademo. Ma soul a aussi un chademo. Aucune des 2 n'est une Nissan (MB Mitsubishi pour la 1ère, Kia pour la 2ème). Par contre elles sont asiatiques, où le standard est... TADAM ! LE CHADEMO !!! Dingue 🤪 !

 

il y a 34 minutes, raoul a dit :

Par ailleurs le parc de VE chademo n'augmente plus et les recharges se font à domicile pour ces anciens VE qui ne font que très peu de long trajets, et donc avec un parc existant SUFFISANT

La Leaf se vend toujours, peu, mais se vend; le parc continue donc à augmenter, modulo les VE chademo qui finissent épave.

Pour les long trajets... Les pionniers les ont fait en Zoé 22. Au moment de l'abandon de coridoor, je ne pouvait plus envisager un Rennes Paris en Soul, faute de chargeurs rapides. Grâce à l'imposition du tri standard (son application surtout), j'ai désormais la possibilité de le faire.

Note : qualifier d'ancien un véhicule de 4 ans, juste... waw ! Tu crois que je peux demander une CG collection et commander des plaques noires ? 😱🚗

 

il y a 39 minutes, raoul a dit :

Il vaut mieux mettre de l'argent dans un lecteur de carte bancaire que rajouter des tristandard dans chaque station de superchargeurs.

Pourquoi se limiter à ce choix ? les 2 sont possibles, sans réel surcout...

 

 

 

Tes interventions sur ce sujet laissent transparaitre une chose claire : Tu est résolument axé sur le maintenant et demain (en soi, c'est bien), mais au mépris d'hier (et ça, ça l'est moins) : tant pis pour ces pauvres manants qui ont inverti dans une carriole de 2 à 8 ans d'age, ils n'ont qu'a s'en mordre les doigts. Il n’est plus utile d'investir pour eux.

 

Et bien je suis heureux que tu ne soit pas décisionnaire. Dans "automobile-propre", ya aussi une notion de durabilité et d'écologie. Tu peux changer de VE tous les 6 mois pour bénéficier des ternière innovation batterie / recharge si tu veux, mais heureusement que la majorité de ceux qui ont investit 25k€ et plus ces 8 dernières années ne jettent pas leur véhicule à chaque fois qu'un opérateur promet 5kW de plus ou qu'un constructeur annonce 10kWh de plus sur la prochaine génération (tba)

[Enreflexion]

il y a 33 minutes, Spif a dit :

Hum. Comparer la TM3 1er prix bonus déduit avec les Kona et Niro haut de gamme et hors bonus... Joli parti pris.

 

Actuellement 49.6 k€ hors tout pour le TM3 S+, 37 k€ pour un Niro, 35.1k€ un Kona hein. (voire 41k€ et 39.9k€ pour du 64kWh)

Hum. J'ai bien écrit parlé de l'an dernier tarifs catalogue TTC hors bonus et remises 48.6 contre ~47)...

[Enreflexion]

il y a 21 minutes, chgros1 a dit :

Sans parler des remises que font les coréens (impossible chez Tesla), de l'autonomie supérieure des coréens vs Tesla m3S+ et des prix de reprise dérisoires de Tesla.... Et 4 ou 5 concessionnaires en France je crois.

faut tout dire

Tout à fait

Sans parler du réseau de recharge, des performances, des mises à jour, ...

Des prix de reprise dérisoires ? dis en moi plus ..Idem dans les CC de certaines marques

Et ce ne sont pas des CC, ce sont des points de vente officiels Tesla, pas des franchises ou groupes différents

[raoul]

il y a 24 minutes, Spif a dit :

Tout à fait. Mais généralement, le marché se charge de réduire la complexité. Si l'état doit intervenir pour un imposer un, c'est que le marché n'a pas fait son job : le client n'a pas voulu préférer un standard à un autre.

L'état n'a pas eu à intervenir sur la guéguerre BR/HDDVD ou VHS/Betamax. Et d'ailleurs, sur le domaine de l’électricité, pendant les années folles, le DC était la norme, pas le AC... Le marché a réglé de lui même ces 3 cas.

 

Bien que j'ai une VE avec chademo, je suis heureux qu'un standard ait été adopté, ça facilitera beaucoup de chose par la suite (et dés maintenant en  fait). Mais encore une fois, est-ce une raison pour laisser sur le bas côté ceux qui ont acheté le véhicule qui leur convenais à défaut d'avoir misé sur le connecteur A, B ou C ? On ne parle plus d'un lecteur de HDDVD à 80€, mais d'un véhicule qui dépasse généralement les 30k€, qui fonctionnera au moins 8 ans et qui est autrement plus complexe à recycler que ce même lecteur de disques. Je suis pas ayatollah du vert, mais j'ai quand même une conscience qui me pousse à ne pas acheter un produit par caprice, ou effet nouveauté, mais en fonction de sa durabilité attendue.

 

Cool. Je suis content d'habiter en France

Et non, personne ne parle de Lobby Renault Nissan a part toi... Les C0/Ion avaient aussi un chademo. Ma soul a aussi un chademo. Aucune des 2 n'est une Nissan (MB Mitsubishi pour la 1ère, Kia pour la 2ème). Par contre elles sont asiatiques, où le standard est... TADAM ! LE CHADEMO !!! Dingue 🤪 !

 

La Leaf se vend toujours, peu, mais se vend; le parc continue donc à augmenter, modulo les VE chademo qui finissent épave.

Pour les long trajets... Les pionniers les ont fait en Zoé 22. Au moment de l'abandon de coridoor, je ne pouvait plus envisager un Rennes Paris en Soul, faute de chargeurs rapides. Grâce à l'imposition du tri standard (son application surtout), j'ai désormais la possibilité de le faire.

Note : qualifier d'ancien un véhicule de 4 ans, juste... waw ! Tu crois que je peux demander une CG collection et commander des plaques noires ? 😱🚗

 

Pourquoi se limiter à ce choix ? les 2 sont possibles, sans réel surcout...

 

 

 

Tes interventions sur ce sujet laissent transparaitre une chose claire : Tu est résolument axé sur le maintenant et demain (en soi, c'est bien), mais au mépris d'hier (et ça, ça l'est moins) : tant pis pour ces pauvres manants qui ont inverti dans une carriole de 2 à 8 ans d'age, ils n'ont qu'a s'en mordre les doigts. Il n’est plus utile d'investir pour eux.

 

Et bien je suis heureux que tu ne soit pas décisionnaire. Dans "automobile-propre", ya aussi une notion de durabilité et d'écologie. Tu peux changer de VE tous les 6 mois pour bénéficier des ternière innovation batterie / recharge si tu veux, mais heureusement que la majorité de ceux qui ont investit 25k€ et plus ces 8 dernières années ne jettent pas leur véhicule à chaque fois qu'un opérateur promet 5kW de plus ou qu'un constructeur annonce 10kWh de plus sur la prochaine génération (tba)

Apparemment, il n'y a pas que moi qui soit " axé" sur le présent et le futur, car je te fais remarquer qu'aucun des pays étrangers, et en particulier, ceux le + en avance , trouve " méprisant " pour les possesseurs de Leaf de  NE PAS IMPOSER le vieux standard chademo...jusqu'en 2024...

Sachant qu'il existe de multiples bornes dans ce standard Japonnais...

Visiblement, ces pays considèrent, et je suis ENTIÈREMENT DE LEUR AVIS, qu'il faut accélérer le passage aux VE, la diminution du pétrole , et cela passe par la charge rapide et le standard UNIQUE...

Je sui donc en plein da ns les mesures susceptibles d'accélérer la transition vers l'écologie, contrairement à tes affirmations me concernant.

Tes positions, au contraire de ce que tu dis souhaiter ( garder le + longtemps les miltistandard , les bornes isolées 50ckW etc) sont contre productives en la matière !

[Tesla10]

il y a 43 minutes, Spif a dit :

Dans "automobile-propre", ya aussi une notion de durabilité et d'écologie.

Bof, il y a surtout une belle contradiction.

Le jour où l'automobile sera propre...