Le 100% tout électrique est une erreur monumentale

[gilbert43]

Le 26/11/2023 à 19:35, Positron a dit :

En conclusion, j'ajouterai surtout que le 100% pétrole était une erreur monumentale !

Si on peut profiter de VE chinois a pas cher et de panneaux PV abordables, c'est grace a une chaine logistique 100% petrole. 

Sans le tout petrole, nous ne serions pas à un degré de civilisation industrielle aussi avancé. 

[MeganePro]

Le 27/11/2023 à 12:20, id3 a dit :

 

Je me suis fait la réflexion que s'il n'y avait plus que des VE et que ceux-ci rechargeraient en même temps, cela veut aussi dire qu'il n'y a plus aucunes voitures qui roulent. 

C'est possible ça ? 

Un confinement Covid chaque soir en fait ! 😂

 

D'ailleurs on a vu ce que ça donne quand tous les VT veulent faire le plein en même temps 😅

Modifié novembre 27, 2023 par MeganePro

[Fabos]

Le 27/11/2023 à 12:14, Franckj a dit :

Alors

30 millions de VE
15000 km/an en moyenne
18kWh/100km en moyenne
=81 TWh

Un réacteur de 1,2 GW en moyenne produit sur un année entière 10,5 TWh s'il fonctionne en permanence
Donc il faut 7,7 réacteurs pour produire la quantité nécessaire
Il y a 54 réacteurs

Alors les chiffres hein.......

😉

Bon, dans les faits on est loin des 100 %  de disponibilité mais l'ordre d'idée est là.

[Franckj]

Ah au temps pour moi j'ai oublié que je partais du kW et non du W
Pour un métrologue c'est pas du joli

[Franckj]

Mais le ratio reste le même malgré tout

[GaelZorro26]

Le 27/11/2023 à 13:21, gilbert43 a dit :

Si on peut profiter de VE chinois a pas cher et de panneaux PV abordables, c'est grace a une chaine logistique 100% petrole. 

Sans le tout petrole, nous ne serions pas à un degré de civilisation industrielle aussi avancé. 

Et grâce au pétrole, nous sommes à présent à un stade d'avancement qui nous permettra de largement nous passer de pétrole pour l'énergie. Magnifique n'est-ce pas?

[gilbert43]

Le 27/11/2023 à 14:51, GaelZorro26 a dit :

Et grâce au pétrole, nous sommes à présent à un stade d'avancement qui nous permettra de largement nous passer de pétrole pour l'énergie. Magnifique n'est-ce pas?

Non

On ne peut pas a l'heure actuelle se passer de pétrole. D'ailleurs la consommation de pétrole continue d'augmenter. 

[gatouille]

Le 26/11/2023 à 22:58, okidok a dit :

Je suis assez d'accord, en revanche l'histoire du carbone est je pense une grosse arnaque. Les media nous servent ça depuis bien longtemps, il y a forcément quelque chose derrière tout ça. 

Il n'y que 0,04% de carbone dans l'atmosphère, j'ai écouté plusieurs chercheurs et scientifiques spécialisés dans le climat qui affirment que le carbone ne participe pas au réchauffement climatique et qu'il était impossible de prévoir le climat dans plusieurs dizaines d'années. Dans les années 70 ont nous annonçait une période glaciaire à venir, aujourd'hui on raconte le contraire. C'est l'évolution naturel du climat qui joue sur le carbone et pas le contraire.

Je me doute que beaucoup ne vont pas me croire mais il faut essayer de vraiment chercher des infos ailleurs que chez les mainstream media pour qui je n'accorde aucune confiance.

Attention ici je ne parle pas de la pollution généré par les hydrocarbures qui polluent l'air que l'on respire.

Lorsque on parle de "neutralité carbone" on parle des émissions des Gaz à Effet de Serre et donc du réchauffement climatique.

Le carbone (matière physique solide) est bien différente de la molécule de CO2 (matière gazeuse).

 

0,04% de quelque chose peut tuer un bonhomme et 90% de quelque chose d'autre peut ne pas le tuer.

 

Sur l'effet de serre il y a des 100aines de vidéos. Je peux conseiller celle-ci par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=ewc8FBtEKPs

 

C'est technique. Le mécanisme physique, de l'atmosphère, du rayonnement, des absorption / émission, le forçage radiatif, l'équilibre thermique, sont bien compris.

La suite c'est la modélisation complexe au sol pour connaitre l'impact sur le plancher des vaches.

 

[gatouille]

Le 26/11/2023 à 17:05, Bernard42 a dit :

Je vais la faire courte.

 

1 - Un VE est amené à atteindre la neutralité carbone au bout d'un certain kilométrage

Il est généralement convenu que ce seuil est de : 30 000 km en France, 70 000 km en Allemagne / UK

 

2- En France, seulement 13% sont considérés comme "gros rouleurs", c'est à dire qu'ils font plus de 20 000 km / an 

 

Et 23% sont des petits rouleurs qui font moins de 4000 km par an. 

https://www.francelive.fr/article/france-live/automobile-etes-vous-un-gros-ou-un-petit-rouleur-voici-les-chiffres-pour-vous-situer-8183133/

 

3- Il est impossible de recharger 30 millions de VE 

 

1 VE = 7kW de recharge en moyenne, 10 000 000 VE = 70 GW, 30 000 000 VE = 210 GW

70 GW = puissance de 50 réacteurs EPR

 

Imaginons que tous le monde veut recharger en même temps, comment le gérer niveau infrastructure électrique ?

La réponse : c'est impossible. 

 

La voiture électrique provoque une demande de pic énorme, sans pour autant demander beaucoup d'énergie : ce qui signifie d'investir des milliards dans des centrales électriques pour augmenter la capacité de peak SANS que ces-dernières ne soient jamais rentables. 

 

4- Les batteries se dégradent et sont défaillantes au bout d'une dizaine d'année 

 

Contrairement à un moteur thermique qui peut rester fonctionnel durant plusieurs décennies, preuve en sont les 4L et 2cv sur les routes, une batterie, LFP ou NMC, va forcément se dégrader toute seule : c'est la dégradation calendaire (plus forte sur le LFP au passage..). 

 

Là est toute la subtilité de l'électrique : meilleure longévité kilométrique mais moins bonne longévité temporelle. 

 

Une Tesla peut faire 300 000 km en 10 ans, ce qui semble impossible avec une 308 hdi. 

La 308 hdi peut dormir 15 ans dans un garage en ayant fait que 50 000 km, ce qui semble impossible avec une Tesla dont la batterie sera morte par dégradation calendaire.

 

 

5- Conclusion 

 

La voiture électrique est rentable, financièrement et écologiquement, que pour les gros rouleurs.

Hors, il n'y a que 13% de gros rouleur en France, ainsi il ne faudrait que 13% de VE, pas 1% de plus. 

 

Le bonus écologique ne devrait être réservé que pour les gros rouleurs, si on veut de la cohérence écologique. 

 

Imposer le VE aux autres, dont aux 23% de petits rouleurs, est une hérésie totale et risque en plus de provoquer des problèmes d'infrastructures électriques. 

Bien souvent la technologie (high tech), par rapport aux solutions simples (low tech), atteins une meilleure rentabilité lorsque on consomme plus. C'est toujours un peu le serpent qui se mords en partie la queue.

 

Je persiste à dire que l'intérêt n°1 du VE (voiture) n'est pas la lutte contre le réchauffement climatique mondial mais la lutte contre la pollution locale en ville. Cela permets d'améliorer la santé.

Pour limiter la pollution en zones urbaines, amenées d'après les prévisions à se développer, je suis avant tout pour les transports en commun, marche, vélo, trottinette,  inter-modalités, parking co-voiturage, etc... qui sont à mes yeux plus pertinents (techniquement, socialement, économiquement, vitesse de déploiement, ...). Limiter les distances domicile - travail - loisirs la semaine serait également pertinent.

 

Réserver les avantages aux gros rouleurs, gros pollueurs, est logique au 1er abord mais cela incite aussi à consommer... donc polluer. Dans le concret il y a une pertinence, dans le principe ce n'est pas cohérent.

Le mécanisme devrait être plutôt être à l'inverse. Le prix sur l'électricité en Europe fonctionne comme cela -> plus on consomme, plus on doit démarrer les centrales polluantes, plus le prix est élevé. C'est un mécanisme qui s’autorégule. Malheureusement il a des biais.

Avec la voiture il y a des biais aussi. Certaines personnes consomment beaucoup parce qu'elles n'ont pas les moyens financiers de s'approcher de leur lieu de travail. Idem, en théorie cela devrait s'auto réguler.

C'est un mélange de consommation et de pollution qu'il faut prendre en compte.

 

Les systèmes ont un point d'équilibre.

Le réchauffement climatique c'est exactement çà : c'est la balance entre rayonnement reçu par la Terre et émis par la Terre. En ce moment avec les GES la Terre n'émets plus autant, la température de surface (15°C) augmente.

 

Avec l'énergie, théoriquement idem. On devrait consommer ce que l'on reçoit. Pour l'instant on utilise du stock, non durable, donc c'est open bar. En utilisant les flux (EnR) ce sera différent, on devra trouver un équilibre.

 

Les énergies fossiles, polluantes, il va falloir s'en passer de toute manière. D'ici 30 ans on en aura moins en Europe. Donc il faut développer les VE et EnR.

 

EnR + VE + sobriété + efficience semble être la recette.

Modifié novembre 27, 2023 par gatouille

[GaelZorro26]

  

Le 27/11/2023 à 15:08, gilbert43 a dit :

Non

On ne peut pas a l'heure actuelle se passer de pétrole. D'ailleurs la consommation de pétrole continue d'augmenter. 

 

Oui, et je parle bien au futur. Mais le déclin du pétrole viendra plus vite que la plupart des gens ne l'imaginent.

 

Dites vous que les panneaux solaires installés cette année, fonctionneront toujours en 2050+, et ainsi de suite pour ceux installés l'année prochaine et la suivante, etc (actuellement la quantité installée double tous les 2 ans).

Tandis qu'il faudra continuer à déterrer du pétrole chaque année pour le brûler en dépensant de plus en plus d'énergie pour cela.

 

Le chat est sorti du sac, comme ils disent. Au fur et à mesure que les alternatives électriques meilleur marché arriveront, l'usage du pétrole déclinera inexorablement, ce sera une évidence économique.

On gardera le pétrole pour les matières plastiques et la chimie, ce sera déjà pas mal.

Modifié novembre 27, 2023 par GaelZorro26

[gilbert43]

Le 27/11/2023 à 16:43, GaelZorro26 a dit :

  

 

Oui, et je parle bien au futur. Mais le déclin du pétrole viendra plus vite que la plupart des gens ne l'imaginent.

 

Dites vous que les panneaux solaires installés cette année, fonctionneront toujours en 2050+, et ainsi de suite pour ceux installés l'année prochaine et la suivante, etc (actuellement la quantité installée double tous les 2 ans).

Tandis qu'il faudra continuer à déterrer du pétrole chaque année pour le brûler en dépensant de plus en plus d'énergie pour cela.

 

Le chat est sorti du sac, comme ils disent. Au fur et à mesure que les alternatives électriques meilleur marché arriveront, l'usage du pétrole déclinera inexorablement, ce sera une évidence économique.

On gardera le pétrole pour les matières plastiques et la chimie, ce sera déjà pas mal.

Tu oublie juste toute l'extraction miniere et le transport. Ce dont dépendent stratégiquement tous les éléments qui nous permettent de "nous passer de pétrole". 

Dépenser de plus en plus d'energie pour avoir des ressources, ca ne concerne pas que le pétrole, mais toute la metallurgie necessaire aux PV eoliennes et batteries (et les ENRi sont tres gourmandes en ressources metalliques par kWh produit). Et la rarefaction des ressources va toucher tres rapidement ces secteurs.

Avec tous les pays en developpement actuellement, il est completement utopiste de croire que la demande de pétrole va baisser, au contraire. Le déclin du petrole sera un déclin de l'offre par rarefaction des ressources.
Mais sans pétrole, nous n'aurons jamais la meme productivité economique qu'aujourd'hui. 
Aucune energie n'est aussi concentrée, peu chere a extraire et a transporter et avec autant d'applications possible que le petrole. 

Modifié novembre 27, 2023 par gilbert43

[gatouille]

Le 27/11/2023 à 18:25, gilbert43 a dit :

.....
Avec tous les pays en developpement actuellement, il est completement utopiste de croire que la demande de pétrole va baisser, au contraire. Le déclin du petrole sera un déclin de l'offre par rarefaction des ressources.
Mais sans pétrole, nous n'aurons jamais la meme productivité economique qu'aujourd'hui. 
Aucune energie n'est aussi concentrée, peu chere a extraire et a transporter et avec autant d'applications possible que le petrole. 

La demande augmente et 2020-2030 est la période où on s’attend au début de la baisse irréversible de la production.

 

Pour l'évolution de la productivité en remplaçant les fossiles (stock) par les EnR (flux), c'est une grande question.

Physiquement on peut faire des scénarios (EnR, stockage, sobriété, efficience, EROI) mais économiquement beaucoup moins.

 

L'électrification est la solution techno principale mais le 100% électrique n'est pas pour tout de suite.

D'après les chiffres que j'ai sous la main, le BEV c'est actuellement en Europe 1,5% du parc voitures. 92% d'essence et diesel, le reste en PHEV et HEV et autres.

[doudous74]

Le 27/11/2023 à 18:25, gilbert43 a dit :

Aucune energie n'est aussi concentrée, peu chere a extraire et a transporter et avec autant d'applications possible que le petrole. 

Notez que c' est aussi pour cela que continuer de brûler une ressource qui se raréfie et qui présente beaucoup d' utilisation plus intelligente n' est sans doute pas la meilleure idée que l' on ait eu...

[gilbert43]

Le 27/11/2023 à 19:30, doudous74 a dit :

Notez que c' est aussi pour cela que continuer de brûler une ressource qui se raréfie et qui présente beaucoup d' utilisation plus intelligente n' est sans doute pas la meilleure idée que l' on ait eu...

Brûler du pétrole, ça permet de nourrir 8 milliards d'êtres humains par exemple, ça sert aussi à extraire tous les minerais utiles, ça permet de faire du terrassement, ça permet de faire venir de chine des panneaux solaires, des onduleurs, des batteries et des voitures électriques etc...

C'est pas une bonne idée ?

L'électrification de tous les usages par batterie est un mythe. Il n'y a clairement pas assez de ressources métalliques pour cela et de toute façon, la densité énergétique des batteries ne permet pas de faire fonctionner une excavatrice ou une abatteuse 8h par jour. 

[gatouille]

Le 27/11/2023 à 19:30, doudous74 a dit :

Notez que c' est aussi pour cela que continuer de brûler une ressource qui se raréfie et qui présente beaucoup d' utilisation plus intelligente n' est sans doute pas la meilleure idée que l' on ait eu...

Non mais même si certains scientifiques connaissaient depuis longtemps le mécanisme des GES et réchauffement climatique, que l'on savait tous qu'il n'y aurait plus de pétrole / gaz / charbon un jour ou l'autre, les fossiles nous ont apportés la vie que l'on a aujourd'hui : congés payés, 35h, loisirs, vie plus longue en meilleure santé, voiture individuelle, logement individuel chauffé éclairé climatisé, frigo, nourriture en abondance, avions voyages, etc... la liste est infinie.

Les fossiles, surtout charbon puis pétrole, nous ont amenés là où nous sommes, ce que n'avaient pas fait les anciennes EnR (bateaux à voiles, moulins à vent, scieries à eau, voitures à chevaux, charrues à bœufs, ...).

Maintenant il faut opérer une transition avec moindre casse. Il y en a qui disent que se sera mieux, mieux pour qui... mieux dans quel domaine... chacun sa vision.

 

On mesure le niveau de développement d'une civilisation à son niveau de maitrise de l'énergie.

Fossiles ou EnR, pour l'instant nous nous trouvons à un niveau très bas.

Tout est à reconstruire. Quel défi !

[Ygisme]

Le 26/11/2023 à 22:58, okidok a dit :

Je suis assez d'accord, en revanche l'histoire du carbone est je pense une grosse arnaque. Les media nous servent ça depuis bien longtemps, il y a forcément quelque chose derrière tout ça. 

Il n'y que 0,04% de carbone dans l'atmosphère, j'ai écouté plusieurs chercheurs et scientifiques spécialisés dans le climat qui affirment que le carbone ne participe pas au réchauffement climatique et qu'il était impossible de prévoir le climat dans plusieurs dizaines d'années. Dans les années 70 ont nous annonçait une période glaciaire à venir, aujourd'hui on raconte le contraire. C'est l'évolution naturel du climat qui joue sur le carbone et pas le contraire.

Je me doute que beaucoup ne vont pas me croire mais il faut essayer de vraiment chercher des infos ailleurs que chez les mainstream media pour qui je n'accorde aucune confiance.

Attention ici je ne parle pas de la pollution généré par les hydrocarbures qui polluent l'air que l'on respire.

Ce que tu racontes est relativement faux.

Le fait que la part de carbone soit faible n'indique pas que c'est pour autant négligeable. Par exemple d'un point de vu du volume, un atome est principalement constitué de vide. Portant il m'étonnerait que tu trouves la matière 'négligeable'. C'est l'effet des grands nombres (plus de 10^23 molécules pour quelques grammes !). Les photons se baladant dans l'atmosphère a de bonnes chances (>99%) de rencontrer une molécule de CO2.

 

Si des prétendus scientifiques disent l'inverse, j'aimerais bien qu'ils me présentent un raisonnement qui tienne la route. Et j'ai cherché, mais tous les raisonnement que j'ai entendu de leur part sont fallacieux.

[gilbert43]

Le 27/11/2023 à 20:42, gatouille a dit :

chacun sa vision.

C'est un peu le problème, chacun a sa vision, mais personne n'a de vision globale, ce qui amène beaucoup de gens a croire que les voitures electriques ou le chauffage au bois permettent de se passer du petrole alors que c'est justement grace au pétrole qu'ils en profitent...

Et sur la question les ENRi ou des VE, la problématique des ressources est une question taboue, les organismes officiels commencent tout juste a faire un timide etat des lieux, mais personne ne s'est posé la question de savoir si il etait physiquement possible d'electrifier tous les usages qui utilisent actuellement le pétrole en passant à la batterie.  

[okidok]

Le 27/11/2023 à 20:42, Ygisme a dit :

Ce que tu racontes est relativement faux.

Le fait que la part de carbone soit faible n'indique pas que c'est pour autant négligeable. Par exemple d'un point de vu du volume, un atome est principalement constitué de vide. Portant il m'étonnerait que tu trouves la matière 'négligeable'. C'est l'effet des grands nombres (plus de 10^23 molécules pour quelques grammes !). Les photons se baladant dans l'atmosphère a de bonnes chances (>99%) de rencontrer une molécule de CO2.

 

Si des prétendus scientifiques disent l'inverse, j'aimerais bien qu'ils me présentent un raisonnement qui tienne la route. Et j'ai cherché, mais tous les raisonnement que j'ai entendu de leur part sont fallacieux.

Je te remercie pour ta réponse qui apporte plus d'argument et ouvre le débat. Au moins c'est constructif.

[Positron]

Le 27/11/2023 à 21:08, gilbert43 a dit :

"...la problématique des ressources est une question taboue..."

Tout à fait. Et la ressource en pétrole l'est tout aussi. A la différence que les métaux d'un VE sont ré-utilisables, pas le pétrole. Alors on peut attendre les bras ballants que le pétrole vienne à manquer ou alors on change de modèle. Le VE n'est qu'une solution transitoire pour ne pas trop changer notre mode de vie mais ça ne veut pas dire qu'il faut le rejeter, bien au contraire, il va nous permettre de nous désintoxiquer du pétrole, le temps de trouver un autre mode d'organisation pour les optimistes... ou de se mettre sur la gueule pour les pessimistes !

[Gégé]

Le 28/11/2023 à 06:07, Positron a dit :

A la différence que les métaux d'un VE sont ré-utilisables, pas le pétrole....

Ah bon  ?

https://www.hydrogennewsletter.com/methanation-of-co2-to-ch4-using-h2-through-sabatier-reaction/

[apuma]

Le recyclage des métaux est généralement moins consommateur en énergie que leur extraction. C'est le cas aussi pour la méthanation ?

[gatouille]

Le 28/11/2023 à 09:49, apuma a dit :

Le recyclage des métaux est généralement moins consommateur en énergie que leur extraction.

C’est vite dit.

Trier les métaux dans un produit qui en compte des dizaines est plus complexe et énergivore et coûteux qu’en extraire un d’un minerai.

Les métaux sont toujours utilisés sous forme d’alliage. Idem, difficile à décomposer et à trier.

Idem pour le plastique.

C’est recyclable mais plus ou moins facile à trier.

Ce n’est pas pour rien que certains vêtements en matière recyclée coûtent bien plus chers que les autres.

[apuma]

Le 28/11/2023 à 10:04, gatouille a dit :

Ce n’est pas pour rien que certains vêtements en matière recyclée coûtent bien plus chers que les autres.

Désolé, mais je ne porte pas de cottes de mailles. 

https://ecoinfo.cnrs.fr/2014/09/03/3-le-recyclage-des-metaux/

[afterburner]

Hey je savais pas qu'on avait ouvert une faille spatio temporelle et qu'on était revenu en 2014 avec des arguments aussi peu sourcés et un ramassis de fake news, c'est beau!

Retour vers le futur avec Doc et Marty ! Faisons le plein de FUD!

[gatouille]

Le 28/11/2023 à 10:25, apuma a dit :

Désolé, mais je ne porte pas de cottes de mailles. 

https://ecoinfo.cnrs.fr/2014/09/03/3-le-recyclage-des-metaux/

Moi non plus, par contre je porte des matières (synthétiques, plastiques) recyclées et c'est plus cher.

 

Dans la page que vous citez :

"comparer l’énergie dépensée pour extraire un métal natif du milieu naturel et celle pour le recycler."

"Le résultat est sans appel au niveau du gain énergétique." -> très en faveur du recyclage

Et plus bas :

"il est fort probable que tant que le cours des matières premières sera inférieur au coût du recyclage, celui-ci ne progressera pas de manière significative. "

Energie contre économie...

 

Faut il attendre que les prix grimpent pour que l'on recycle ?

Les prix auront grimpés de combien ?

Est ce que fabriquer un produit complexe contenant des 10aines de matériaux est moins énergivore que de fabriquer un produit simple ?