La peinture blanche de série, la noire à 800€ et baisse de prix de la Performance

[Busquet2]

Excusez-moi messieurs dames mais tout le monde parle de l'ID3 : elle est où en fait ? C'est quoi ? Quand je vais sur le site je vois un concept, une autonomie WLTP à 420 donc on est sur 300 km en réel (sur ma TM3 on parle de 560, en réalité c'est environ 400-430 km).

L'EQC ou l'Etron idem : ils ne feront jamais le poids face à un X ou une S; ils ne sont pas sortis qu'ils sont déjà morts.

La Polestar (copie de la nouvelle 508 entre nous) va se faire manger par la modèle 3 sur tous les points.

Les autres 208, Zoé 2, Seat (qui ne sont pas là) sont sur un autre secteur et ont toute leur place car bon marché, plutôt citadines. Si Tesla sortait une petite à 25 kE là aussi les autres seraient déjà enterrés; chaque chose dans son temps

 

Je finis dans mon HS (vraiment désolé). En Europe, Ionity c'est un projet de 400 stations ayant 4 places sur chaque emplacement pouvant accueillir toutes marques. Tesla c'est je crois environ 500 stations (je ne trouve pas le chiffre exact) actuellement (et il ne s'arrête pas) avec au moins 6 stalles par station et uniquement réservé aux Tesla.

 

Quand je lis je vais attendre l'ID3 ou je vais me pencher sur le Kona, on est plus dans la même catégorie et on revient au problème premier du VE : voyager loin de chez soi comme avec une thermique devient bien plus aléatoire. 

Attention, je ne dis pas que Tesla est la seule solution au VE (heureusement) car on sait bien que n'importe quel VE permet de se déplacer aux alentours de chez soi sans aucune difficulté. Je parle d'une transition générale du VT vers le VE permettant de convaincre nos voisins.

[Remy]

il y a 1 minute, Vpphil a dit :

c'est le(s) moteur(s) qui délivrent la puissance, pas la taille des batteries qui, si elles sont plus grosses,  autoriseront plus dautonie à  moteur égal. M3 ou M3P: même pack de batteries. 

Ce n'est pas tout à fait exact.

La batterie a aussi une limite à la puissance (électrique) qu'elle peut fournir sans vieillir prématurément, et cette limite dépend de la capacité de la batterie.

 

Par exemple, la Tesla S P85D a des moteurs d'une puissance de 700 ch (515 kW) et Tesla communiquait beaucoup sur ce chiffre à sa sortie, mais la batterie ne peut pas fournir plus de 400 kW (ce qui correspond déjà à une décharge à près de 5C)

Depuis, Tesla a revu sa communication.

[dpp]

il y a 13 minutes, Vpphil a dit :

Stupide pour, pas pour tout le monde, pour rien au monde, je me passerai de 100CV et c'est le(s) moteur(s) qui délivrent la puissance, pas la taille des batteries qui, si elles sont plus grosses,  autoriseront plus dautonie à  moteur égal. M3 ou M3P: même pack de batteries. 

Absolument. Et on peut très bien avoir une grosse batterie avec un moteur plus petit qui sera moins lourd et favorisera une autonomie supérieure.

[Busquet2]

@Glooby je suis d'accord avec toi. C'est aussi ce que j'essaie de dire : déjà avec une Tesla c'est compliqué de convaincre des gens qui ont de l'argent alors convaincre d'autres personnes moins fortunées sans les arguments de Tesla (réseau de recharge, autonomie, facilité d'utilisation...) ça risque d'être encore plus compliqué. 10% de VE en France en 2020 : impossible.

[djoul62]

Si je peux me permettre, il faut remettre les pieds sur terre. Les VE c'est une goutte d'eau.....
Il se vend a la louche (volontairement) 4% de vehicule 100% electrique en France (vehicules utilitaires inclus).
Je ne sais pas pour vous, mais une bonne partie de mon entourage proche est bourrée de prejugés sur les VE (autonomie, durée vie batterie, entretien, equipement de charge....). Même les journalistes specialisés racontent des conneries.
Ma question : croyez à la democratisation du VE dans le 2 prochaines années ?
Ma réponse : NON - si on arrive à 10% de VE en 2020 ce serait un miracle même à supposer que tous les modeles annoncés sortent dans les delais annoncés. 2020 c'est demain !
Conclusion : Tesla comparé à ses "conccurents" a des années lumieres d'avance dans son segment. Il y aura encore des baisses de prix et je l'annonce des hausses prix.
J'ai pas encore la mienne, ce sera ma premiere voiture neuve mais je sais qu'au moment de la changer, je vais remettre la main dans la poche.
 

La zoe est la première voiture à avoir commencé à démocratiser le VE et le résultat est qu a chaque fois on nous pose la question de la location de la batterie
Pas envie que Tesla entre dans la tête des gens : un VE a un prix qui baisse du jour au lendemain et sa valeur de revente sera très faible....

[djoul62]

Dans cette liste il n'y a que la polstar et la seat qui peut concurrencer le model 3.

Taycan et EQC, plus cher je pense (plus concurrent de la S et du X).

208, corsa, zoe ce sont des petites voitures pour la ville. Parfait comme 2 eme voiture.

 

Beaucoup on achete une tm3 alors qu'ils aurait sûrement acheter une "tm2"

Il y a tellement peu de choix en VE actuellement quil est courant de changer de catégorie...

 

Le tmy sort en 2020 , 2021 pour nous, il sera concurrencé par le eqc ...

Mercedes se défend aussi question cote...

[Vpphil]

@Remy

Remets ma réponse dans le contexte de la citation qui laissait entendre que seules les batteries faisaient la puissance....

L'histoire de la P85D date de 2015, si nous parlons M3, il y a  bien le même pack batterie que ce soit la LR ou la Performance. 

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'un moteur n'est pas le seul élément important pour de bonnes performances, rapports de boîte (pour les VT), couple, poids etc.. N'empêche que tu pourras mettre n'importe quel énorme pack batterie relié à un moteur poussif, tu resteras limité.....

Modifié juillet 17, 2019 par Vpphil

[AlexaRom]

il y a 1 minute, Vpphil a dit :

N'empêche que tu pourras mettre n'importe quel énorme pack batterie relié à un moteur poussif, tu resteras limité.....

et la réciproque est vraie aussi : le meilleur des moteurs associées à une batterie anémique et la puissance sera anémique car il me semble avoir lue à plusieurs reprises en effet que plus la batterie est importante, plus la capacité délivrée en instantanée peut être élevée et donc plus forte puissance/accélération.

 

Mais bon on s'égare un peu

[Glooby]

il y a 49 minutes, djoul62 a dit :

La zoe est la première voiture à avoir commencé à démocratiser le VE et le résultat est qu a chaque fois on nous pose la question de la location de la batterie
Pas envie que Tesla entre dans la tête des gens : un VE a un prix qui baisse du jour au lendemain et sa valeur de revente sera très faible....

Ce que je voulais dire c'est qu'un marché reagit à la demande (je n'apprends rien à personne). Le marché du VE est microscopique.

Ne basons pas nos theories de prix de marché sur le modele du VT. D'autant que la voiture ne se deprecie pas (dans le sens user) de la meme maniere et dans les meme délais. 

Une Audi A4 (BMW, Mercedes) de 150000 Kms a perdu de sa superbe au bout de 5 ans. Je ne crois pas que ce sera le cas pour une TM3. 

Peu de pieces d'usure et cerise sur le gateau des mises à jour qui ameliorent la voiture.

Perso, je suis convaincu que la valse des prix n'aura aucune incidence sur le prix de vente en occasion.

Modifié juillet 17, 2019 par Glooby
correction orthographe

[Hellau]

Il y a 2 heures, Vpphil a dit :

Stupide pour, pas pour tout le monde, pour rien au monde, je me passerai de 100CV et c'est le(s) moteur(s) qui délivrent la puissance, pas la taille des batteries qui, si elles sont plus grosses,  autoriseront plus dautonie à  moteur égal. M3 ou M3P: même pack de batteries. 

 

Non c'est ce que j'essaie de t'expliquer justement. Ton argument ne tient pas puisque les performances ont également les mêmes moteurs....

 

Tu confonds avec les moteurs thermiques où la taille des cylindres est primordiale...

 

 

Modifié juillet 17, 2019 par Hellau

[Remy]

il y a une heure, Glooby a dit :

Une Audi A4 (BMW, Mercedes) de 150000 Kms a perdu de sa superbe au bout de 5 ans. Je ne crois pas que ce sera le cas pour une TM3.

Je ne vois pas pourquoi les pièces de carrosserie, les plastiques, les amortisseurs et j'en passe vieilliraient mieux dans une électrique que dans une thermique (ou mieux dans une Tesla que dans une BMW...) ❓

 

A moins que par "superbe" tu ne fasses allusion uniquement aux performances ❓

 

Il y a 1 heure, Glooby a dit :

Perso, je suis convaincu que la valse des prix n'aura aucune incidence sur le prix de vente en occasion.

Le prix du neuf influe forcément sur les occasions (très) récentes car personne n'achètera une occasion plus cher que le neuf (sauf cas très spécifique de pénurie sur le neuf).

Sur une occasion de 5 ans, l'impact sera forcément plus faible vu que la voiture aura déjà perdu une part non négligeable de sa valeur (celui qui pense vendre dans 5 ans à 15% en dessous du tarif neuf se fait quand même des illusions).

[Glooby]

il y a 7 minutes, Remy a dit :

Je ne vois pas pourquoi les pièces de carrosserie, les plastiques, les amortisseurs et j'en passe vieilliraient mieux dans une électrique que dans une thermique (ou mieux dans une Tesla que dans une BMW...) ❓

 

A moins que par "superbe" tu ne fasses allusion uniquement aux performances ❓

 

Le prix du neuf influe forcément sur les occasions (très) récentes car personne n'achètera une occasion plus cher que le neuf (sauf cas très spécifique de pénurie sur le neuf).

Sur une occasion de 5 ans, l'impact sera forcément plus faible vu que la voiture aura déjà perdu une part non négligeable de sa valeur (celui qui pense vendre dans 5 ans à 15% en dessous du tarif neuf se fait quand même des illusions).

Je parle de toutes les pieces moteur : courroies, radiateur, pompes, piston, injecteurs, joints, raccords, culasse,...je ne parle pas des performances et consommation de carburant.

Le plan d'entretien de la TM3 c'est rien ; une berline allemande c'est tous les an un bordel à changer.

Au bout de 5 ans, une berline allemande de 150000 Kms entame le crepuscule de sa vie. Quand je vois qu'il y a des modeles S à plus de 500 000 kms, (jusqu'a 900000 kms) je ne m'inquiete pas.

 

Amorti 60Keuros sur 200000Kms (durée de vie presumé d'un VT) VS 60Keuros sur 500000 kms (durée de vie presumé TM3)

 

Encore une fois, oublie le modele de decote des VT !

[Remy]

il y a 2 minutes, Glooby a dit :

Au bout de 5 ans, une berline allemande de 150000 Kms entame le crepuscule de sa vie. Quand je vois qu'il y a des modeles S à plus de 500 000 kms, (jusqu'a 900000 kms) je ne m'inquiete pas

Je pense qu'il y a un effet de loupe : quelques model S ont atteint des kilométrages très élevés, mais (forcément puisque ce sont des voitures récentes) aux mains de très gros rouleurs. Ce sont donc des voitures qui ne sont pas encore "vieilles".

 

Je ne parierais pas qu'une model S qui fait 20 000 km par an atteindra les 500 000 km (en 25 ans) sans qu'une bonne partie des équipements soit à changer avant.

 

 

il y a 2 minutes, Glooby a dit :

Amorti 60Keuros sur 200000Kms (durée de vie presumé d'un VT) VS 60Keuros sur 500000 kms (durée de vie presumé TM3)

On pourrait déjà contester la validité de tes chiffres, mais quoi qu'il en soit, la durée de vie ne peut pas se calculer QUE en km.

Pour les gros rouleurs, le kilométrage est prépondérant, mais pour un rouleur "moyen" (la moyenne en France est de 12500 km par an), l'âge entre forcément en compte.

 

De toute façon, même en admettant qu'à 250 000 km une TM3 est à la moitié de sa vie, elle vaut donc d'après toi la moitié du prix d'une TM3 neuve. Mais pas la moitié de son prix quand elle était neuve, donc oui, la baisse du prix du neuf impacte la cote de l'occasion.

 

il y a 5 minutes, Glooby a dit :

Encore une fois, oublie le modele de decote des VT !

Sans parler de "modèle de décote", un objet d'occasion vaut moins cher qu'un neuf et la comparaison se fait par rapport au prix du neuf au jour de la vente et pas au prix d'origine.

 

[Glooby]

il y a une heure, Remy a dit :

Je pense qu'il y a un effet de loupe : quelques model S ont atteint des kilométrages très élevés, mais (forcément puisque ce sont des voitures récentes) aux mains de très gros rouleurs. Ce sont donc des voitures qui ne sont pas encore "vieilles".

 

Je ne parierais pas qu'une model S qui fait 20 000 km par an atteindra les 500 000 km (en 25 ans) sans qu'une bonne partie des équipements soit à changer avant.

 

 

On pourrait déjà contester la validité de tes chiffres, mais quoi qu'il en soit, la durée de vie ne peut pas se calculer QUE en km.

Pour les gros rouleurs, le kilométrage est prépondérant, mais pour un rouleur "moyen" (la moyenne en France est de 12500 km par an), l'âge entre forcément en compte.

 

De toute façon, même en admettant qu'à 250 000 km une TM3 est à la moitié de sa vie, elle vaut donc d'après toi la moitié du prix d'une TM3 neuve. Mais pas la moitié de son prix quand elle était neuve, donc oui, la baisse du prix du neuf impacte la cote de l'occasion.

 

Sans parler de "modèle de décote", un objet d'occasion vaut moins cher qu'un neuf et la comparaison se fait par rapport au prix du neuf au jour de la vente et pas au prix d'origine.

 

Tu me fais dire ce que je n’ai pas dit mais c’est pas grave.

je pense que c’est un sujet passionné et passionnant et qu’il est difficile d’en débattre sur un forum. 

Qui sait ? On en parlera peut-être a un supercharger un jour ?

[Ragnar31]

Intéressant  peut être une partie de l’explication concernant la baisse de prix :

 

https://www.caradisiac.com/c-est-officiel-voici-la-nouvelle-prime-a-la-conversion-applicable-des-le-1er-aout-prochain-177614.htm

[Vpphil]

Il y a 3 heures, Hellau a dit :

 

Non c'est ce que j'essaie de t'expliquer justement. Ton argument ne tient pas puisque les performances ont également les mêmes moteurs....

 

Tu confonds avec les moteurs thermiques où la taille des cylindres est primordiale...

 

 

Je ne confond rien, en thermique ou électrique, tout ce qui tourne autour, notamment l'électronique modifie la puissance. Mon ancien Q5, équipé du même bloc de 2L est disponible en diesel 155CV, 165CV ET 190 CV et 255CV en essence. C'est le même moteur !!!!  Mettons à  part l'essence, pour les diesels c'est une simple question de cartographie, donc d'électronique. Il est d'ailleurs facile et pour une somme modique, de passer dans un garage spécialisé qui pourra augmenter la puissance. Dans ce cas, la question qui se pose, c'est l'assurance et la garantie. 

Au sujet des moteurs électriques, même chose. Les moteurs peuvent être identiques mais l'électronique peut les brider. La preuve, une récente mise à jour à  augmenté la puissance des long ranges de 5%. 

Les plus de 100CV de différence entre la LR et la P ne viennent pas principalement  des batteries. 

Modifié juillet 17, 2019 par Vpphil

[Aurel85]

Il y a 13 heures, Spartiate35 a dit :

Réception à Nantes pour toi ? 

J’ai les mêmes défauts et suis d’un coup moi aussi beaucoup moins patient pour la résolution de ceux ci après l’enfilade ss vaseline 

Oui, Nantes. 

Après les gens du service center n'y sont pour rien, ils subissent les choix marketing et les erreurs qui sont passées au travers les maillé du filet au qualité check (si ce dernier existe) 

Mais je compte sur leur soutien et leur connivence par avoir une p3D au cordeau ! 

[Hellau]

il y a 18 minutes, Vpphil a dit :

Je ne confond rien, en thermique ou électrique, tout ce qui tourne autour, notamment l'électronique modifie la puissance. Mon ancien Q5, équipé du même bloc de 2L est disponible en diesel 155CV, 165CV ET 190 CV et 255CV en essence. C'est le même moteur !!!!  Mettons à  part l'essence, pour les diesels c'est une simple question de cartographie, donc d'électronique. Il est d'ailleurs facile et pour une somme modique, de passer dans un garage spécialisé qui pourra augmenter la puissance. Dans ce cas, la question qui se pose, c'est l'assurance et la garantie. 

Au sujet des moteurs électriques, même chose. Les moteurs peuvent être identiques mais l'électronique peut les brider. La preuve, une récente mise à jour à  augmenté la puissance des long ranges de 5%. 

Les plus de 100CV de différence entre la LR et la P ne viennent pas principalement  des batteries. 

 

Ok j'ai dû mal m'exprimer. Ca va que je suis dans un bon jour.

 

Essayons de créer ce VE de 1,7T de 100 Cv avec une autonomie de 500 km WLTP.

 

Sans parler de puissance, pour qu'un moteur électrique fasse avancer une voiture de 1,7 T, il doit être dimensionné de façon à tourner au maximum dans sa zone de puissance nominale. En effet, s'il est sous-dimensionné il risque de casser et s'il est sur-dimensionné il consommera trop (le nerf de la guerre pour un VE !).

Puisqu'un VE n'a qu'un seul et unique rapport (tr/min de roues vs. moteur) et qu'on roule tous à peu près dans la même zone d'allure (1 à 130km/h) on a finalement qu'un seul dimensionnement idéal de moteur.

 

Si on veut faire avancer nos 1,7T sans avoir besoin d'accélération, disons le 0 à 100 km/h en 15 secondes avec notre voiture de 100 Cv, il faudra donc prendre ce moteur, car on ne peut pas changer le rapport et parce que c'est avec celui-ci qu'on consommera le moins. Or ce moteur peut aussi supporter de grosses puissances de plusieurs centaines de kW.

 

Maintenant les batteries. Elles ont une capacité de décharge de 1C, 2C voire parfois 10C sur de courtes périodes. J'ignore totalement la capacité de décharge des batteries NCA de la M3, mais généralement c'est pas loin de la charge, donc à 200 kW (2,7C !) pour la LR de 75 kWh on doit pas être loin, ce qui fait environ 300 Cv. Donc si tu veux aller loin, tu as automatiquement plusieurs centaines de kW disponible à un instant T.

 

Bon. On voulait créer une voiture de seulement 100 Cv mais on se retrouve avec un moteur et une batterie capables de fournir la puissance d'une M3P.

 

Alors bien sûr, Tesla crée des voitures plus ou moins sportive, malgré tout, mais à part peut-être un peu d'électronique de puissance et freins différents, ce sont les mêmes voitures. C'est commercial, pas technique.

 

 

Sur une thermique, à part comme tu le dis quelques moteurs dont les puissances affichées sont proches (155 Cv vs. 165 Cv) où évidemment pour des questions de coûts ce sont les mêmes, on ne verra jamais le même moteur qui délivrera 100 Cv et 350 Cv et encore moins le même embrayage ni la même boite de vitesse, ni les mêmes rapports. 

[Phil63]

Et si on revenait au sujet initial ? ?

[J0kers]

Le 16/07/2019 à 07:46, J0kers a dit :

Aussi, il parait, d'après un message Reddit (donc j'ai pas plus de source là...) qu'on pourrait "sur demande" avoir des jantes 18" sur la Performance. Mais peut être ce n'est pas disponible partout.

 

Du coup :

https://www.reddit.com/r/teslamotors/comments/ceemrk/model_3_performance_wo_upgrades_package_50990/

 

Il est bien possible d'avoir une LR AWD Performance sans le package (jantes restent en 18", pas étriers, ...).

 

Ce qui relance donc, encore une fois, le sujet (pour certains) d'espérer avoir un upgrade logiciel sur la leur.

Modifié juillet 17, 2019 par J0kers

[krom68]

il y a 5 minutes, J0kers a dit :

 

Du coup :

https://www.reddit.com/r/teslamotors/comments/ceemrk/model_3_performance_wo_upgrades_package_50990/

 

Il est bien possible d'avoir une LR AWD Performance sans le package (jantes restent en 18", pas étriers, ...).

Parfait, j'ai plus qu'a attendre que tesla se décide a passer a l'étape suivante en proposant l'upgrade moyennant finance de AWD vers perfs  pour ceux qui ont déja leur véhicule

[Ragnar31]

Quand on commande une Performance aujourd’hui, ce n’est plus la même commande qu’auparavant:

 

Tu as 2 lignes : 

 

- Tesla,modèle 3 grande autonomie Performance

- Pack Performance

[krom68]

Ils sont quand même pénible à constatent changer tarifs et options chez Tesla.

J'avais pas pris la performance parque je ne voulais pas des jantes 20"fragiles avec ses pneux hors de prix  et d'une voiture plus basse, je rêvais d'une AWD avec les accélération d'une perfs... Tesla le fait 15 jours après livraison ma belle ... j'aurais été capable de changer ma commande le jour de la livraison pour avoir cette config :(.

Encore une fois, il me reste l'espoir d'un futur déblocage logiciel AWD vers Perf, il est possible que ce changement de configuration / tarif soit un premier pas pour préparer le terrain à une telle option... j'ai envie d'y croire

[Spartiate35]

Il y a 12 heures, Aurel85 a dit :

Oui, Nantes. 

Après les gens du service center n'y sont pour rien, ils subissent les choix marketing et les erreurs qui sont passées au travers les maillé du filet au qualité check (si ce dernier existe) 

Mais je compte sur leur soutien et leur connivence par avoir une p3D au cordeau ! 

Ils y sont pour rien oui et non . Quand j’ai signalé la peinture abîmée sous la lame avant ils ont joué à la vierge effarouchée du style mon véhicule est le premier impacté alors que le mécano était en train de barbouiller de stylo d’autres véhicules dans l’atelier . 

La moindre des choses c’est livrer un véhicule vérifié et au moins signaler aux clients ce qui devra être fait plus tard plutôt que de nous laisser découvrir les loups au fur et à mesure ... aussi souriant et formaté soient ils , ils ne sont pas exempts de tout reproche !

Modifié juillet 18, 2019 par Spartiate35

[iPoriel]

Il y a 2 heures, krom68 a dit :

J'avais pas pris la performance parque je ne voulais pas des jantes 20"fragiles avec ses pneux hors de prix  et d'une voiture plus basse, je rêvais d'une AWD avec les accélération d'une perfs... Tesla le fait 15 jours après livraison ma belle ... j'aurais été capable de changer ma commande le jour de la livraison pour avoir cette config :(.

Je ne comprends plus rien. Il y a la possibilité de commander la Performance sans le Pack Performance ? Ou j'ai mal compris ton message. Quid de l'AWD avec les performance d'une PERF ? Merci de m'éclairer, je suis perdu