La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[coutal007]

Il y a 1 heure, jfk68 a dit :

 Aujourd'hui : vers 15h en Europe, beaucoup de soleil, du vent et peu de conso donc des prix qui chutent au point d'être négatif car on paye pour se débarrasser du surplus d'énergie.

N'est-ce pas contre productif car si la part des énergies non pilotables continue à augmenter on risque de se retrouver dans une situation similaire de plus en plus fréquemment... De plus qui serai prêt à investir dans des infrastructures qui génèreraient de l'argent négatif??

Je ne parle même pas de la stabilité du réseau etc..

 

Il y a des prix négatifs a cause de l'aberration des contrats de rachat à tarifs garantis payés par le contribuable. Sans ce dispositif, les exploitants arrêteraient leurs éoliennes et débrancheraient les PV. 

[R2D2]

Il y a 11 heures, raoul a dit :

Absolument d'accord, mais visiblement on ne peut empêcher "certains" de prendre leur souhaits pour la réalité ...

Vous ne pouvez pas vous en empêcher n'est ce pas ? Qu'apporte votre réflexion à ce débat au juste ?

[alfniev]

Il y a 9 heures, coutal007 a dit :

Il y a des prix négatifs a cause de l'aberration des contrats de rachat à tarifs garantis payés par le contribuable. Sans ce dispositif, les exploitants arrêteraient leurs éoliennes et débrancheraient les PV. 

C'est maintenant obligatoire de stopper la prod sur PV et éolien en cas de "prix négatif" sur les nouvelles installations depuis quelques années.

Mais cela provoque maintenant un effet de seuil , dès que le signe "-" apparaît sur les prix , cela fait 2GW de prod en moins.

=> pas simple pour le régulateur

[Kratus]

Il y a 11 heures, raoul a dit :

Absolument d'accord, mais visiblement on ne peut empêcher "certains" de prendre leur souhaits pour la réalité ...

Bonjour @raoul.

 

Ce type de message n'apporte absolument rien à la discussion et ne peut que nuire à la sérénité des débats. 

 

Si tu ne peux pas t'abstenir, tu feras l'objet de sanctions. 

[Midge]

Bonjour,

L'objectif de la transition énergétique est bien de transformer notre modèle de production d'énergie vers du renouvelable soit 33% du mix energetique français en 2030.

https://www.vie-publique.fr/loi/23814-loi-energie-et-climat-du-8-novembre-2019

Nous sommes à 19% aujourd'hui avec une ombre au tableau = la part trop importante issu de la biomasse et des biocarburant est issu des bio carburant. Or l'état souhaite plus de photovoltaïque, d'éolien et moins de biocarburant et de biomasse.

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/les-energies-renouvelables-en-france-en-2020-suivi-de-la-directive-200928ce-relative-la-promotion

Donc au final il nous faut augmenter de plus de 15% le volume de production des EnR en France en 9 ans. Ce qui est "monstrueux" en terme d'infrastructure et autre à mettre en place !

 

Il y aura donc des couacs, des énergie à prix négatifs, et autres joyeusetés car on ne maîtrise pas encore tout et on avance parfois en même temps que la science mais l'objectif final est bien là. 30% en 2030 et 40% en 2040.

 

Autres points importants mis en place  pour gérer cette surproduction :

- création de système de reseau de batterie grâce au smartgrid.= permettra de gérer les productions au nveau local sur un quartier par exemple. Et c'est en cours.

- reflexion également sur le moment de chargement des VE vs leur utilisation : si les VE ne font que des petits trajets quotidien : quid d'utiliser les milliers de voitures electriques qui sont dans ce cas comme stockage d'électricité : ces voitures chargées en journée quand le système est en surpoductions pourraient alimenter le reseau la nuit quand le système est en sous productions.

 

Donc tout est en train de se construire (smart grids, reseau d'alimentation locaux et non plus centralisés, batterie de grande capacité,...) et tout n'est pas au même niveau partout et en même temps : Il existe un quartier à Nice qui est déjà sur le modèle batterie - photovoltaïque ou les batterie prennent le relais la nuit pour alimenter un quartier. 

 

Il est impossible de faire tout et partout en même temps surtout quand on depend autant des recherches technologiques pour pouvoir faire ces transformations productives à grande échelle.

 

Soyons patient et peut-être indulgent car on va révolutionner en 30 ans (2010-2040) un système de production énergétique qui aura mis 100 à 150 ans à se construire (1850-2000).

 

La grande question qui pour moi se pose : tout ces nouveaux systèmes sont basées sur la collecte des données : comment être sûre que mes données conservent un caractère personnel et non utilisable par d'autres "contre moi" in fine ?

 

Bonne journée.

 

Midge

 

 

 

 

[raoul]

il y a une heure, Kratus a dit :

Bonjour @raoul.

 

Ce type de message n'apporte absolument rien à la discussion et ne peut que nuire à la sérénité des débats. 

 

Si tu ne peux pas t'abstenir, tu feras l'objet de sanctions. 

On peut quand même avoir le droit de "critique",  quant à certains positionnements, qui  pour "sympathiques" qu'ils puissent être, sont dans l'état actuel des choses une utopie ...

Je rappelle qu';aucun pays développé, n'a été capable de faire face à l'intremittence de l'éolien et du solaire autrement que par de l'énergie carbonnée (lignite, pétrole , gaz) ou importée comme c'est le cas du Danemark et bientôt de l'Allemagne (en plus du nuke Français) sachant que l'énergie hydro-électrique Norvégienne aura des limites...

Bref que certains y croient , c'est une chose, mais les faits sont tétus, et à ce jour, la "solution miracle de l'H2" n'a pas été prouvée, mais  ce serait franchement dommage de ne pas pouvoir critiquer ce positionnement.

Modifié mai 31, 2021 par raoul

[Kratus]

@raoul mon avertissement ne concerne pas le fond de la discussion ni tes arguments, mais le type de "petite phrase" que j'ai citée.

 

Je pense que tu l'as très bien compris. 

[Aphilas]

il y a 4 minutes, raoul a dit :

la "solution miracle de l'H2" n'a pas été prouvée

Plus que la solution H2, c'est la solution Power-To-Gas qui est en général poussée par les scénarios renouvelables comme la seule vraie solution de stockage long terme des ENR pour pouvoir gérer la période hivernale.

 

La problématique de cette solution est la technologie qui n'existe pas encore et sa mise en place. La plupart des scénarios (type ADEME 100% renouvelables en 2050) prédisent une baisse de la consommation électrique pour justifier de la faisabilité de cette solution.

 

Mais après dans les faits, si on veut vraiment décarbonner la société française, les axes principaux sont : la transition des moyens de transport vers l'électrique (ce qui ne réduira clairement pas la demande électrique), réduire la consommation des logements (cela peut avoir un impact majeur mais vu le chantier, c'est du long terme, ça ne se fera pas en 15 ans vu le cout) et sortir de l'utilisation du fioul/gaz fossile pour tout ce qui est chauffage (ce qui veut dire utilisation de PAC ou de gaz vert au lieu de gaz fossile importé, donc consommation du Power-To-Gas directement plus que de l'utiliser pour du stockage...).

 

Quand on rajoute le souhait de vouloir réindustrialiser le pays en ramenant des usines afin de pouvoir produire local, croire en une baisse de la consommation électrique paraît, à mon avis, utopique.

[coutal007]

Il y a 3 heures, Midge a dit :

Autres points importants mis en place  pour gérer cette surproduction :

- création de système de reseau de batterie grâce au smartgrid.= permettra de gérer les productions au nveau local sur un quartier par exemple. Et c'est en cours.

- reflexion également sur le moment de chargement des VE vs leur utilisation : si les VE ne font que des petits trajets quotidien : quid d'utiliser les milliers de voitures electriques qui sont dans ce cas comme stockage d'électricité : ces voitures chargées en journée quand le système est en surpoductions pourraient alimenter le reseau la nuit quand le système est en sous productions.

 

Donc tout est en train de se construire (smart grids, reseau d'alimentation locaux et non plus centralisés, batterie de grande capacité,...) et tout n'est pas au même niveau partout et en même temps : Il existe un quartier à Nice qui est déjà sur le modèle batterie - photovoltaïque ou les batterie prennent le relais la nuit pour alimenter un quartier. 

 

Il est impossible de faire tout et partout en même temps surtout quand on depend autant des recherches technologiques pour pouvoir faire ces transformations productives à grande échelle.

 

Soyons patient et peut-être indulgent car on va révolutionner en 30 ans (2010-2040) un système de production énergétique qui aura mis 100 à 150 ans à se construire (1850-2000).

 

La grande question qui pour moi se pose : tout ces nouveaux systèmes sont basées sur la collecte des données : comment être sûre que mes données conservent un caractère personnel et non utilisable par d'autres "contre moi" in fine ?

 

Bonne journée.

 

Midge

Le gros souci des batteries, c'est de faire comme si elles tombaient du ciel. 
On s'éloigne de plus en plus des promesses mirobolantes sur les batteries du futur et on est dans une logique d'optimisation de quelques % d'une technologie (lithium ion) qui existe depuis 30 ans ou les batteries-flux au vanadium qui existent depuis 1950 ...
Une batterie est un produit métallurgique ayant 3 énormes défauts:
-Elle necessite énormément d'energie pour être fabriquée 
-Elle necessite des matieres premières couteuses en énergie pour leur extraction et leur transformation dont la sécurité d'approvisionnement à long terme n'est pas assurée.
-Elles ont une durée de vie de limitée surtout quand elles sont utilisées à leur facteur de charge maximal. 

Aujourd'hui tous les scénarios qui reposent sur l'utilisation des batteries ne sont jamais calculés (on s'en remet à d'éventuelles avancées industrielles). 
Donc qu'on calcule:
-combien de MWH de batteries nous avons besoins à l'echelle de tout un réseau
-quelle durée de vie des batteries
-est ce que les resources naturelles necessaires sont disponibles à long terme pour fabriquer toute cette masse de batteries
-quelle énergie allons nous utiliser pour les fabriquer, comment allons nous fournir cette énergie
-combien tout cela va t'il couter

Quand on aura fait ce genre de calculs, on pourra commencer à faire des prévisions...
Aujourd'hui, le parc mondial de batteries (qui faudra constamment remplacer) doit représenter une capacité de stockage electrique horaire de quelques centiemes de % de toute la production mondiale electrique. 
Ce n'est pas parceque ça existe qu'on peut en multiplier la production à long terme par un facteur de l'orde du millier...
 

Modifié mai 31, 2021 par coutal007

[coutal007]

Il y a 2 heures, Aphilas a dit :

Plus que la solution H2, c'est la solution Power-To-Gas qui est en général poussée par les scénarios renouvelables comme la seule vraie solution de stockage long terme des ENR pour pouvoir gérer la période hivernale.

 

La problématique de cette solution est la technologie qui n'existe pas encore et sa mise en place. La plupart des scénarios (type ADEME 100% renouvelables en 2050) prédisent une baisse de la consommation électrique pour justifier de la faisabilité de cette solution.

Le gros souci de cette solution c'est son rendement inférieur à 50% qui est physiquement indepassable. Cela renchérit mécaniquement le cout de l'energie de 50% avant même de commencer à compter l'infrastructure de conversion. 

 

Citation

réduire la consommation des logements (cela peut avoir un impact majeur mais vu le chantier, c'est du long terme, ça ne se fera pas en 15 ans vu le cout) et sortir de l'utilisation du fioul/gaz fossile pour tout ce qui est chauffage (ce qui veut dire utilisation de PAC ou de gaz vert au lieu de gaz fossile importé, donc consommation du Power-To-Gas directement plus que de l'utiliser pour du stockage...).

Si au lieu d'avoir claqué 150 milliards à fonds perdus dans les ENR intermittentes on avait investi cette somme dans le chauffage, on aurait (théoriquement) réduit les émissions de GES de 20% et réduit notre déficit commercial energétique de l'ordre de 6 à 8 milliards d'euros par an. 
D'où mon affirmation précédente que les anti-nucléaires sont finalement les pires ennemis de la lutte contre le réchauffement climatique. Le bilan des ENR intermittentes en France c'est:

-Aucune réduction des GES

-Un déficit commercial aggravé
-Une monopolisation des investissements empêchant d'agir dans les domaines utiles. 
Tout ça uniquement pour faire plaisir aux anti-nucléaires...

[Midge]

il y a 46 minutes, coutal007 a dit :

Le gros souci des batteries, c'est de faire comme si elles tombaient du ciel. 
On s'éloigne de plus en plus des promesses mirobolantes sur les batteries du futur et on est dans une logique d'optimisation de quelques % d'une technologie (lithium ion) qui existe depuis 30 ans ou les batteries-flux au vanadium qui existent depuis 1950 ...
Une batterie est un produit métallurgique ayant 3 énormes défauts:
-Elle necessite énormément d'energie pour être fabriquée 
-Elle necessite des matieres premières couteuses en énergie pour leur extraction et leur transformation dont la sécurité d'approvisionnement à long terme n'est pas assurée.
-Elles ont une durée de vie de limitée surtout quand elles sont utilisées à leur facteur de charge maximal. 

Aujourd'hui tous les scénarios qui reposent sur l'utilisation des batteries ne sont jamais calculés (on s'en remet à d'éventuelles avancées industrielles). 
Donc qu'on calcule:
-combien de MWH de batteries nous avons besoins à l'echelle de tout un réseau
-quelle durée de vie des batteries
-est ce que les resources naturelles necessaires sont disponibles à long terme pour fabriquer toute cette masse de batteries
-quelle énergie allons nous utiliser pour les fabriquer, comment allons nous fournir cette énergie
-combien tout cela va t'il couter

Quand on aura fait ce genre de calculs, on pourra commencer à faire des prévisions...
Aujourd'hui, le parc mondial de batteries (qui faudra constamment remplacer) doit représenter une capacité de stockage electrique horaire de quelques centiemes de % de toute la production mondiale electrique. 
Ce n'est pas parceque ça existe qu'on peut en multiplier la production à long terme par un facteur de l'orde du millier...
 

https://www.autonews.fr/green/actualite/80-de-charge-en-8-minutes-gac-group-promet-une-revolution-pour-la-voiture-electrique-94418

 

Ce sont des 1ers pas vers la révolution des batteries (durée de vie, recharge ultra-rapide,...). On en peut pas faire de calcul sur des technologies non maîtrisées effectivement.

Il faudra de toutes les façons revoir notre mode de vie  (devenir moins énergivore), décentraliser les productions d'énergie type français pour être au plus près des besoins locaux, accepter des sites de production en France type produit chimique pour diminuer les temps de transport et/ou notre dépendance à l'importation et bien d'autres joyeusetés si l'on veut baisser notre empreinte environnementale.

Demain les voitures seront peut-être un bien commun et serviraient de moyen de transport pour tous sans avoir besoin d'en avoir une chez soi car tu l'as réservée en 10mn sur ton smartphone (valable en zone urbaine évidemment mais comme 70 à 80% des habitants dans le monde devrait habiter en ville...) et tu vas chercher tes enfants à l'école, t'en commande une autre pour emmener Loustic au tennis...

On ne peut que faire des hypothèses pour proposer une vision à atteindre. Et on en peut sans doute pas attendre de connaître tout pour le faire.

 

Bonne journée.

[Gégé]

Il y a 10 heures, Midge a dit :

Bonjour,

Merci pour ton post très sympathique :

 

Il y a 10 heures, Midge a dit :

- reflexion également sur le moment de chargement des VE vs leur utilisation : si les VE ne font que des petits trajets quotidien : quid d'utiliser les milliers de voitures electriques qui sont dans ce cas comme stockage d'électricité : ces voitures chargées en journée quand le système est en surpoductions pourraient alimenter le reseau la nuit quand le système est en sous productions.

Très bien, sauf que le "standard européen", imposé par l’Allemagne, ne permet pas, à ce jour, et avant longtemps, le V2G.

AUCUN des VE actuellement circulation, et en vente dans le futur prévisible n’est, ni ne sera, capable de faire du V2G.      

 

Il y a 10 heures, Midge a dit :

Soyons patient et peut-être indulgent...

Midge

Vu l’esperance de vie des VE (et leur pdm actuelle 😉 ), il vraiment falloir être trés très patient avant qu’une quantité significative de kWh soit disponible, en V2G, pour équilibrer le réseau.

[ManuTaden]

Il y a 9 heures, coutal007 a dit :

Si au lieu d'avoir claqué 150 milliards à fonds perdus dans les ENR intermittentes on avait investi cette somme dans le chauffage, on aurait (théoriquement) réduit les émissions de GES de 20% et réduit notre déficit commercial energétique de l'ordre de 6 à 8 milliards d'euros par an. 

Relisez le programme Negawatt rédigé au début des années 2000 et vous y trouverez un ensemble de techniciens, chercheurs et spécialistes, tous écologistes, qui expliquaient comment faire pour ne pas devoir construire de nouvelles centrales nucléaires et ne pas dépenser 50 milliards afin de faire durer quelques années les centrales existantes, et comment diminuer le besoin d'électricité et des autres énergies.

La base était : rénovations performantes et aidées des bâtiments, d'habitations, comme de bureaux mais aussi publics

Fin du tout transport par la route

relocalisation maximale des productions, artisanales, industrielles mais aussi alimentaires

taxation carbone

recherche sur les solution bas carbones dans le construction,

amélioration de la gestion et production des ENR

Mais il s'agissait surtout de réserver les GES et l'énergie aux besoins réels :

si un bâtiment est bien conçu il nécessite moins d'énergie pour le chauffer en hiver, et moins pour le refroidir en été

 

pour rappel, selon la date des chiffres et l'auteur de l'article : environ 20 à 25 % des GES proviennent du bâtiment (extraction, construction et fonctionnement). Le transport c'est 25 à 30% et l'agriculture c'est 16 à 18%

 

[coutal007]

Il y a 23 heures, Midge a dit :

https://www.autonews.fr/green/actualite/80-de-charge-en-8-minutes-gac-group-promet-une-revolution-pour-la-voiture-electrique-94418

 

Ce sont des 1ers pas vers la révolution des batteries (durée de vie, recharge ultra-rapide,...). On en peut pas faire de calcul sur des technologies non maîtrisées effectivement.

Il faudra de toutes les façons revoir notre mode de vie  (devenir moins énergivore), décentraliser les productions d'énergie type français pour être au plus près des besoins locaux, accepter des sites de production en France type produit chimique pour diminuer les temps de transport et/ou notre dépendance à l'importation et bien d'autres joyeusetés si l'on veut baisser notre empreinte environnementale.

Demain les voitures seront peut-être un bien commun et serviraient de moyen de transport pour tous sans avoir besoin d'en avoir une chez soi car tu l'as réservée en 10mn sur ton smartphone (valable en zone urbaine évidemment mais comme 70 à 80% des habitants dans le monde devrait habiter en ville...) et tu vas chercher tes enfants à l'école, t'en commande une autre pour emmener Loustic au tennis...

On ne peut que faire des hypothèses pour proposer une vision à atteindre. Et on en peut sans doute pas attendre de connaître tout pour le faire.

 

Bonne journée.

Tout a fait d'accord sur le changement des modes des vies, c'est, de toute façons, ce qui nous attend et ça va être beaucoup moins sympathique que les scénarios qu'on nous vend actuellement.
Je note juste que fabriquer des millions de tonnes de batteries (outre le fait de savoir si c'est physiquement possible) me semble assez éloigné d'une vision industrielle basée sur la sobriété. 

Je me permet une remarque dans un monde plus sobre, on ne vit pas tous en ville, au contraire, on répartit beaucoup mieux la population sur le territoire. 
Contrairement à ce qu'on peut penser, le mode de vie citadin est le plus consommateur en termes de Co2 par tête de pipe.

[coutal007]

Il y a 15 heures, ManuTaden a dit :

Relisez le programme Negawatt rédigé au début des années 2000 et vous y trouverez un ensemble de techniciens, chercheurs et spécialistes, tous écologistes, qui expliquaient comment faire pour ne pas devoir construire de nouvelles centrales nucléaires et ne pas dépenser 50 milliards afin de faire durer quelques années les centrales existantes, et comment diminuer le besoin d'électricité et des autres énergies.

La base était : rénovations performantes et aidées des bâtiments, d'habitations, comme de bureaux mais aussi publics

Fin du tout transport par la route

relocalisation maximale des productions, artisanales, industrielles mais aussi alimentaires

taxation carbone

recherche sur les solution bas carbones dans le construction,

amélioration de la gestion et production des ENR

Mais il s'agissait surtout de réserver les GES et l'énergie aux besoins réels :

si un bâtiment est bien conçu il nécessite moins d'énergie pour le chauffer en hiver, et moins pour le refroidir en été

 

pour rappel, selon la date des chiffres et l'auteur de l'article : environ 20 à 25 % des GES proviennent du bâtiment (extraction, construction et fonctionnement). Le transport c'est 25 à 30% et l'agriculture c'est 16 à 18%

 

Manque de bol, on a fait exactement l'inverse et les scénarios negawatts sont aujourd'hui de moins en moins pertinents et réalistes...
Encore une fois, je ne m'attaque pas aux écologistes et à l'écologie en général mais aux anti-nucléaires institutionnels (en gros les écologistes politiques qui influencent le gouvernement) qui ne sont rien d'autres que des relais de communication du lobby des ENR. 

[e-Lionel]

Il y a 1 heure, coutal007 a dit :

Contrairement à ce qu'on peut penser, le mode de vie citadin est le plus consommateur en termes de Co2 par tête de pipe.

C'est étrange, il me semblait justement qu'en matière de transport et de chauffage, les ressources étaient mieux mutualisées en ville, du fait de la densification, et des logements plus petits... Peux-tu nous éclairer ?

Modifié juin 1, 2021 par e-Lionel

[ManuTaden]

Il y a 2 heures, coutal007 a dit :

Manque de bol, on a fait exactement l'inverse et les scénarios negawatts sont aujourd'hui de moins en moins pertinents et réalistes...
Encore une fois, je ne m'attaque pas aux écologistes et à l'écologie en général mais aux anti-nucléaires institutionnels (en gros les écologistes politiques qui influencent le gouvernement) qui ne sont rien d'autres que des relais de communication du lobby des ENR. 

quand les subventions aux ENR ont débutées, c'était EDF le plus gros installateur de panneaux soilaires en France ...

et j'ai cru voir passer que EDF avait remporté quelques AO d'éolien offshore

il est vrai que EDF maitrise le lobbyisme

ne rêvez pas, si les écolos sont élus au niveau local, c'est aussi parce qu'ils n'ont aucun rôle au niveau gouvernemental et qu'ils n'influent pas sur les décisions gouvernementales actuelles cf la pantomime finale de la convention citoyenne alors qu'il s"agissait juste de 150 citoyens tirés au sort et chargés de répondre à une question simple : comment atteindre une baisse d’au moins 40 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030 (par rapport à 1990) dans un esprit de justice sociale.

Mais comme ils ont fait sérieusement le boulot qu'ils avaient acceptés; beaucoup de gens leurs sont tombés dessus.

 

donc si vous avez des noms d'écolos qui influent le gouvernement n'hésitez pas à partager 😉

[yvanc]

Il y a 2 heures, e-Lionel a dit :

C'est étrange, il me semblait justement qu'en matière de transport et de chauffage, les ressources étaient mieux mutualisées en ville, du fait de la densification, et des logements plus petits... Peux-tu nous éclairer ?

Les citadins et les ruraux ne consomment pas de la même façon leurs loisirs. En caricaturant un peu, les ruraux font des BBQ chez le voisin, quand le citadin fait un week-end Ryanair à Rome. 

 

Au delà de la caricature, le niveau de vie étant plus élevé en ville, cela a un effet sur l'impact CO2. 

Modifié juin 1, 2021 par yvanc

[coutal007]

Il y a 2 heures, ManuTaden a dit :

quand les subventions aux ENR ont débutées, c'était EDF le plus gros installateur de panneaux soilaires en France ...

et j'ai cru voir passer que EDF avait remporté quelques AO d'éolien offshore

il est vrai que EDF maitrise le lobbyisme

ne rêvez pas, si les écolos sont élus au niveau local, c'est aussi parce qu'ils n'ont aucun rôle au niveau gouvernemental et qu'ils n'influent pas sur les décisions gouvernementales actuelles cf la pantomime finale de la convention citoyenne alors qu'il s"agissait juste de 150 citoyens tirés au sort et chargés de répondre à une question simple : comment atteindre une baisse d’au moins 40 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030 (par rapport à 1990) dans un esprit de justice sociale.

Mais comme ils ont fait sérieusement le boulot qu'ils avaient acceptés; beaucoup de gens leurs sont tombés dessus.

 

donc si vous avez des noms d'écolos qui influent le gouvernement n'hésitez pas à partager 😉

Ceux qui ont défoncé ou qui continuent de défoncer la filière nucléaire: Lepage, Voynet, Duflot, Batho, Canfin, De Rugy, Pompili, Wargon...
Tous ne sont pas EELV, je parle d'anti-nucléaires.

Pour ce qui est d'EDF, c'est un exploitant, tout comme ENGIE pas un fabricant d'ENR. 95% des ENR installés en France sont fabriqués à l'étranger.

[coutal007]

Il y a 2 heures, yvanc a dit :

Les citadins et les ruraux ne consomment pas de la même façon leurs loisirs. En caricaturant un peu, les ruraux font des BBQ chez le voisin, quand le citadin fait un week-end Ryanair à Rome. 

 

Au delà de la caricature, le niveau de vie étant plus élevé en ville, cela a un effet sur l'impact CO2. 

Au delà de la caricature, c'est surtout toute la chaine logistique pour alimenter les villes en denrées alimentaires, materiaux en tous genres, la gestion des déchets, l'adduction et l'épuration de l'eau etc quiest tres consommatrice d'energies fossiles.

[Spif]

il y a 15 minutes, coutal007 a dit :

Au delà de la caricature, c'est surtout toute la chaine logistique pour alimenter les villes en denrées alimentaires, materiaux en tous genres, la gestion des déchets, l'adduction et l'épuration de l'eau etc quiest tres consommatrice d'energies fossiles.

Chaine logistique dont la capitale veut exclure le camion/camionnette VT, alors qu'elle en nécessite bien plus que les autres. J4ai déjà préparé le popcorn 🍿 pour quand ça va péter entre les éboueurs, les artisans et les livreurs.

 

La caricature d'@yvanc me rappelle un sketch du groland entre les émissions CO2 du "pauvre" et du "riche". Spoiler : le compteur du riche explose à la fin avec son city break en avion.

edit:

 

Modifié juin 1, 2021 par Spif

[e-Lionel]

Il y a 3 heures, yvanc a dit :

En caricaturant un peu, les ruraux font des BBQ chez le voisin, quand le citadin fait un week-end Ryanair à Rome. 

En caricaturant beaucoup tu veux dire ! Cette analyse est invraisemblable, je n'ai jamais rien lu d'aussi éloigné de ce que je constate...

[e-Lionel]

il y a une heure, coutal007 a dit :

c'est surtout toute la chaine logistique pour alimenter les villes en denrées alimentaires, materiaux en tous genres, la gestion des déchets, l'adduction et l'épuration de l'eau etc quiest tres consommatrice d'energies fossiles.

Mais ces données étant ramenée PAR HABITANT, pourquoi la densification ne permettrait pas de mieux rentabiliser toutes ces dépenses énergétiques ? Hormis l'alimentation qui peut être plus locale à la campagne, le reste doit aussi être fait, et pour des habitations plus éparses, donc pourquoi ce serait moins energivore PAR HABITANT ? 

[coutal007]

Il y a 9 heures, e-Lionel a dit :

Mais ces données étant ramenée PAR HABITANT, pourquoi la densification ne permettrait pas de mieux rentabiliser toutes ces dépenses énergétiques ? Hormis l'alimentation qui peut être plus locale à la campagne, le reste doit aussi être fait, et pour des habitations plus éparses, donc pourquoi ce serait moins energivore PAR HABITANT ? 

Si tu compare la chaine logistique d'une metropole avec une agglomération rurale, en ville tu vas avoir beaucoup plus de points de vente de petite surface, nécéssitant un réassort à flux tendu (l'immobilier coute plus cher on stocke beaucoup moins) avec de petits camions souvent tres peu remplis qui vont livrer plus souvent, tout cela va nécessiter de construire plus de centres logistiques en périphérie.. 

En campagne, tu as des gros hypermarchés où tout est concentré, livrés avec des semi remorques, l'€ de valeur ajoutée nécéssitera moins de camions, donc moins de co2. On va y faire ses courses moins souvent en prenant de plus grosses quantités ca fait beaucoup moins de transactions. Evidemment, on a beaucoup plus de circuits courts, les producteurs peuvent livrer eux même le consommateur (marché de centre ville) sans passer par des grossistes ou des centres logistiques genre Rungis même si ce mode de commerce n'est pas majoritaire (faut sortir de l'image d'Epinal du rural qui ne consomme du bio en circuit court, fait son potager et mange les oeufs de son poulailler, c'est minoritaire, il consomme des saloperies d'hypermarchés comme tout le monde)

Pour ce qui est de la performance thermique des batiments, elle est beaucoup moins bonne sur l'ancien en ville du fait des difficultés financières et administratives pour la rénovation energétique du collectif, les travaux coutent beaucoup plus cher et il y a les reglementations historiques. Je peux t'assurer que dans mon petit patelin de haute loire, les logements sont beaucoup mieux isolés qu'à Paris et on a beaucoup moins recours aux fossiles pour se chauffer (pompes a chaleur ou biomasse).

Pour la gestion des déchets, comme on a de la place, nos déchets sont ramassés 2 fois par semaine, en ville c'est tous les jours la bilan carbone par ha est défavorable si les poubelles sont ramassées tous les jours. 
Toutes les infrastructures sont beaucoup plus difficiles a construire en ville du fait de l'espace contraint, donc ont un impact co2 plus élevé. Pour l'adduction d'eau, les sources naturelles locales étant insuffisante, il faut construire des usines de traitement tres énergivores pour traiter chimiquement l'eau de consommation. Pour l'épuration, il faut des stations plus petites et beaucoup plus efficaces donc plus energivores. Sans compter qu'un citadin consomme et salit beaucoup plus d'eau qu'un rural, quand j'habitais a Paris j'étais estomaqué par le nombre de m3 de flotte qu'on utilisait pour nettoyer la voirie ou entretenir les espaces verts.
Tous les espaces naturels des villes sont artificiels et doivent être entretenus impliquant beaucoup plus de recours aux engins motorisés et produits phytosanitaires (chez nous personne ne va débroussailler la forêt) L'entretien de la voirie necessite également plus d'energie et consomme beaucoup plus d'eau (on n'a pas besoin de machines pour nettoyer les trottoirs dans les villages le cantonnier passe un coup de balai de temps en temps, on jette beaucoup moins nos déchets sur la voirie.

Enfin, la ville offre beaucoup plus d'opportunités de dépenser que l'on a pas chez nous: industrie du spectacle et de la culture, marchés exotiques, boutiques bio, restauration rapide, boutiques spécialisées, livraison de repas, vente par correspondance (etonemment les citadins consomment beaucoup plus de VPC que les ruraux...Bon faut dire que chez nous Amazon ca met 2 semaines et on paye de gros frais de livraison du coup, on fait des commandes groupées). Il y a aussi les piscines, patinoires, spas, salles de sport. Ne parlons pas des opportunités de vacances offertes par le transport aerien, on ne va part pas en weekend en avion si l'aeroport international est à 150 bornes, même si l'aller retour pour Malaga est à seulement 100€...
Bref un citadin consomme moins d'espace habitable, mais énormément plus d'espaces commerciaux, culturels, sportifs etc qu'il faut construire, entretenir et chauffer, le citadin consomme plus d'eau, produit plus de déchets et comme le citadin qui n'a pas de voiture ne transporte rien, il a besoin d'une myriade de camions et de camionnettes pour le faire à sa place.

[Gégé]

Il y a 10 heures, e-Lionel a dit :

En caricaturant beaucoup tu veux dire ! Cette analyse est invraisemblable, je n'ai jamais rien lu d'aussi éloigné de ce que je constate...

Il me semble que l’on peut "constater" des bouchons, le vendredi soir, pour quitter les grandes agglomerations mais que, par contre, peu de ruraux quittent leur campagne pour aller passer le WE en ville.