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Jeanmanu

La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

Message ajouté par Fly,

Ce n'est pas la première fois que ce sujet est suspendu temporairement, en raison de dérapages dans les mots employés les uns envers les autres ou de comportements non acceptables sur un forum public.

Merci de rester cordial dans les échanges, sans quoi nous serons contraint de définitivement fermer le topic.

FLY

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Le 11/09/2022 à 23:28, farenas a dit :

Source 1 :RTE ÉCO mix

Comme ma capture donc. Comment une version mobile / tablette et la version web peuvent donner des chiffres aussi différents ? ...

 

Le 11/09/2022 à 23:28, farenas a dit :

C’est encore une histoire de stockage pour éviter une trop grosse intermittence.

Ok. Mais les solutiosn de stockage sont elles également pas abouties : soit limité en performance et en longévité (plomb, gel), soit économiquement compliqué (lithium).

 

Le 11/09/2022 à 23:28, farenas a dit :

Je souhaite juste diminuer très fortement l’intermittence avec du stockage. On en prend pas le chemin.

Avec le parc nuk handicapé actuel, sans ces solutions enr, on serait en train de bouffer le gaz prévu pour l'hiver. A nouveau, je préfère ce genre de solution, même intermittente, qu'une compensation en gaz ou fioul. D'autant que ces 2 solutions sont très réactive, donc rapides aussi à couper.

Essayer de garder la prod de fond du nuk constante et ajuster au mieux la capacité en solaire/éolien/autre, ça veut malheureusement dire avoir une surcapacité pour palier à l'intermittence, c'est vrai. Mais est-ce plus rentable qu'investir dans du stockage coûteux ? Ou de moins investir et préférer du gaz ou du fioul ? Je suis pas sur : le solaire a un des coût de production les plus bas avec le nuk, et le développement des panneaux tendra à faire baisser encore le prix. A contrario, le pétrole se raréfie et devient de plus en plus compliqué à extraire. Le gaz étant tarifairement indexé dessus, ces 2 énergies vont coûter de plus en plus cher, d'autant plus qu'on spécule beaucoup dessus comme par exemple quand le taré de service décide de monter sa... ahem. Ses muscles au reste du monde.

Le gaz, le pétrole et le fioul ne sont assurément pas des énergies d'avenir. Le solaire, avec ses maigres 20% de rendement au mieux a toute une marge de progression. Le nuk ? Et ben... D'un côté on a Flamanville, de l'autre on veut lancer des SMR. Et la fusion reste un rêve pour le moment.

 

Le 11/09/2022 à 23:28, farenas a dit :

Sinon, le nucléaire doit palier à la carence des ENR la nuit et les jours sans vent. Rien de plus.

Actuellement, c'est les enr qui pallient à la carence des centrales à uranium...

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Le 12/09/2022 à 14:25, Spif a dit :

Comme ma capture donc. Comment une version mobile / tablette et la version web peuvent donner des chiffres aussi différents ? ...

Je l'ignore, je peux juste t'assurer que mes images n'ont pas été retouchées. Je n'y gagnerai strictement rien. 

 

Le 12/09/2022 à 14:25, Spif a dit :

Ok. Mais les solutiosn de stockage sont elles également pas abouties : soit limité en performance et en longévité (plomb, gel), soit économiquement compliqué (lithium).

C'est tout à fait exact, et je n'ai jamais dit le contraire.

Je pense juste que les ENR devraient être adossées à une solution de stockage pour maximiser leur fonctionnement et permettre d'amortir encore mieux les problèmes d'intermittence.

 

Le 12/09/2022 à 14:25, Spif a dit :

 

Avec le parc nuk handicapé actuel, sans ces solutions enr, on serait en train de bouffer le gaz prévu pour l'hiver. A nouveau, je préfère ce genre de solution, même intermittente, qu'une compensation en gaz ou fioul.

Je crois avoir dit la même chose dans ce sujet ou un connexe. 

 

Le 12/09/2022 à 14:25, Spif a dit :

le solaire a un des coût de production les plus bas avec le nuk, et le développement des panneaux tendra à faire baisser encore le prix.

Attention toutefois à la dépense immense en matières premières pour doubler, tripler ou quadrupler le PV selon nos besoins.

C'est aussi à prendre en compte.

 

Le 12/09/2022 à 14:25, Spif a dit :

A contrario, le pétrole se raréfie et devient de plus en plus compliqué à extraire. Le gaz étant tarifairement indexé dessus, ces 2 énergies vont coûter de plus en plus cher, d'autant plus qu'on spécule beaucoup dessus comme par exemple quand le taré de service décide de monter sa... ahem. Ses muscles au reste du monde.

Je ne peux qu'être en phase avec toi. 

 

Le 12/09/2022 à 14:25, Spif a dit :

Le gaz, le pétrole et le fioul ne sont assurément pas des énergies d'avenir. Le solaire, avec ses maigres 20% de rendement au mieux a toute une marge de progression. Le nuk ? Et ben... D'un côté on a Flamanville, de l'autre on veut lancer des SMR. Et la fusion reste un rêve pour le moment.

Actuellement, c'est les enr qui pallient à la carence des centrales à uranium...

La carence ne va pas durer si l'on en crois les déclaration de EDF qui s'est engagé à remettre en service la très grande majorité du parc pour cet hiver. On verra bien.

 

Les ENR ont un grand rôle a jouer, c'est évident. mais selon moi, ils auraient du être pensés avec du stockage. on aurait surement pu traverser cette période difficile avec plus de sérénité.

Accessoirement, nous n'aurions plus ces centrales à charbon ou au gaz et, de facto, l'envolée des prix qui va avec. 

 

Je remarque que dans la très grande majorité, nous avons un avis similaire. 

 

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Le 12/09/2022 à 15:04, farenas a dit :

Je remarque que dans la très grande majorité, nous avons un avis similaire. 

A la différence que je ne considère pas les enr comme une fumisterie, mais comme un moyen de produire à peu près bien tout en limitant les émission de CO2.

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Le 12/09/2022 à 15:41, Spif a dit :

A la différence que je ne considère pas les enr comme une fumisterie, 

Pour moi, la fumisterie se trouve dans les idées véhiculées par des personnes qui ne trouvent aucun défaut au PV et plus encore à l'éolien.

Ca produit de l'énergie, oui

Ca limite les émissions de CO2 : Comme le VE, c'est à voir, mais à priori oui sur le long terme (comme le VE)

C'est LA solution : Je ne crois pas, contrairement à beaucoup, en l'état actuel des installations. Mais ça pourrait devenir très intéressant en y adossant un petit quelque chose 😁

 

 

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Honnêtement, il existe des solutions à 6000€ pour produire du PV à hauteur de 3kWc. En fonction de l'ensoleillement et du placement, on peut estimer le retour sur investissement à environ 7 ans.

Perso, avec 4.5kWc j'ai calculé au rythme de ma production de l'année dernière en avoir pour 8 à 9 ans (j'ai payé plus cher) mais je dois recalculer mes gains avec mes deux voitures électriques. Seul hic que @farenas pointe : en l'absence de solution de stockage (en fait, pas tout à fait car grâce à un routeur, j'envoie une partie de l'excédent dans mon chauffe-eau - environ 3.5kWh - pour un coût extrèmement modique), il faut impérativement que je puisse charger mes voitures en évitant d'importer du réseau, ce qui aujourd'hui est pour moi difficilement faisable (j'ai un script pour piloter la puissance d'appel de ma Tesla, mais c'est perfectible et il faudrait que j'investisse dans une borne intelligente, ce que je me refuse à faire encore).

 

Bref, on en revient sur la nécéssité de contextualiser ses appels de charge, et à ce titre, avoir des tarifs différents suivant les pics de consommation aurait du sens pour inciter les gens à consommer de manière plus responsable...

 

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Le 12/09/2022 à 13:29, raoul a dit :

Il y a certaines évidences techniques que certains, de bonne foi, ignorent

C'est bien d'en être conscient ;)

Je me lance vite fait, je finirai (peut-être) plus tard... les STEPs (vis à vis du PV l'été) :

- Figure toi que la plus grande de France Grand-Maison ne fonctionne pas en été... Par accord local cf une base de loisirs en-dessous.

- Manque d'eau, oui c'est arrivé cette année pour le turbinage simple mais ça peut s'anticiper un peu plus si les STEPs sont une priorité... Tu aurais pu parler de la Suisse, cas plus intéressant selon moi et plus proche de chez nous cf météo

- Il y a clairement d'autres pistes pour des micro centrales... Ou même des grosses mais faudra le soutien de l'armée pour l'acceptation... Reste que ça ne se fait pas nécessairement en montagne, si on veut, on peut...

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Le 12/09/2022 à 14:13, Positron a dit :

En parlant de mauvaise foi, on peut aussi rappeler que le nucléaire, c'est 3% du mix énergétique mondial. Si tout le monde se met à faire du nucléaire (+100 réacteurs en Chine...), on va avoir un petit problème d'approvisionnement en U235...

Ben oui, le chiffre que tu avances est exact, et l'ECRASANTE MAJORITÉ du reste du mix mondial, c'est de l'épuisable et du fortement carboné , à savoir, le charbon, le pétrole, le gaz, et donc, bien avant l'u235, on aura un problème d'épuisement ( le pic charbonnier, le pic pétrolier et le pic gazier sont tous les 3 passes ou en passe de l'être...).

Donc prétendre que l'intermittence des ENR est insignifiant, et qu'on aura toujours du fossile bien carbonné à mettre en route est clairement être soit incompétent, soit de mauvaise foi

 

 

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Le 11/09/2022 à 17:51, thomas73 a dit :

Un arrêt de tranche prévu, c'est 6 mois en gros... N'importe quel autre besoin forcément très sérieux d'arrêter un réacteur ne se fera pas sur une seule journée, comme les vérifications de corrosion actuelles... Tout est prévu et très bien géré par RTE depuis très longtemps en fonction des dispos en France et Europe du jour au lendemain...

Euh, tu es sûr, j'avais souvenir que la durée d'un arrêt pour rechargement (maintenance courante) était plutôt de l'ordre du mois. 

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Le 12/09/2022 à 15:04, farenas a dit :

Attention toutefois à la dépense immense en matières premières pour doubler, tripler ou quadrupler le PV selon nos besoins.

C'est aussi à prendre en compte.

Pas qu'en matière première, en infrastructure électrique (lignes HT, réseau de distribution) aussi qui doit être dimensionnée pour encaisser de telles puissances au moment des pointes! Plus toute l'infrastructure informatique pour piloter l'ensemble des ENRi afin de les couper du réseau lorsqu'il y a surproduction.

 

L'Allemagne se rend bien compte du problème actuellement avec la difficulté qu'elle a à construire de nouvelles lignes HT pour amener la production de l'éolien de la mer du nord aux industries situées dans le sud du pays.

 

Faut se rendre compte actuellement des contraintes qui sont mises sur les moyens de production pilotables par les ENRi : beaucoup parle du PV pour l'été qui serait parfait car cela suit l'utilisation de la climatisation. C'est partiellement vrai.

Si on regarde les semaines où on a eu de la canicule (ce qui a été assez régulier cet été), la production PV en France baisse avant la baisse de la consommation car les climatisations restaient notamment allumées après 18h/19h. Et là, on perdait 7GW de production pour lesquels il fallait prendre le relais. 7GW, c'est l'équivalent de 7 réacteurs nucléaires qui s'éteignent passé 18h...

 

image.thumb.png.30abbfe42a47f9533a42a995bc80766e.png

 

Après certains proposent de surdimensionner : en été pourquoi pas mais ça ne fonctionnera jamais pour passer l'hiver.

Donc techniquement, il y a un soucis.

 

D'ailleurs, le simple fait qu'en France les 30GW d'ENRi (PV+éolien) ne permettent pas de fermer les 5GW de centrales fossiles au gaz et au charbon (on est sur un x6 en termes de puissance installée) que l'on utilise encore, est une preuve que ces technologies seules ne sont pas une solution.

Modifié par Aphilas

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Le 12/09/2022 à 20:19, Aphilas a dit :

D'ailleurs, le simple fait qu'en France les 30GW d'ENRi (PV+éolien) ne permettent pas de fermer les 5GW de centrales fossiles au gaz et au charbon (on est sur un x6 en termes de puissance installée) que l'on utilise encore, est une preuve que ces technologies seules ne sont pas une solution.

Tout à fait, mais on sait qu'il faut d'abord beaucoup augmenter la capacité des différentes sources, après on verra...

Ne pas tomber dans le sophisme de la perfection quand on part de si loin !?

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Le 12/09/2022 à 18:56, yvanc a dit :

Euh, tu es sûr, j'avais souvenir que la durée d'un arrêt pour rechargement (maintenance courante) était plutôt de l'ordre du mois.

Le rechargement en lui-même oui ça doit être ça... Mais çà dépend de quoi on parle exactement, budget, recrutement/déplacement des centaines/milliers d'intérimaires, différentes phases techniques, etc.. Et ça a pu changer aussi depuis, en réduction probablement pour y gagner (trop ?!)... (il se trouve que j'étais parfaitement au courant il y a encore 5/10 ans, mais plus maintenant).

Bref, dans tous les cas ça ne se fait pas en un claquement de doigts et si on n'est pas capable de gérer autour, la durée seule de 1 mois n'est pas suffisante. La preuve avec les embouteillages post-Covid...

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Alors si même les mines d’extraction du lithium se rapproche du CO2 neutre, il va être de plus en plus difficile d’accusé la voiture électrique d’être plus polluante que les thermiques. Évidement, je blague 🙃. Car une voiture électrique ne se résume pas à deux dizaines de kilogrammes de lithium. Mais cela montre l’évolution fulgurante de ce que l’on peu faire sans carbone où presque.

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2022/09/13/new-australia-lithium-mine-for-ford-lg-tesla-lithium-to-be-powered-by-giant-off-grid-solar-wind-battery-project/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Mais si en plus on est capable de se recharger sans être connecté au réseau par une installation qui ne nécessite que de deux heures d’installation. Alors là, que va-t-il rester aux énergies fossiles de Poutine. Plus rien, nada, son pétrole et son gaz ne vaudrons absolument plus rien, personne en voudra. Merci le photovoltaïque, merci le stockage sur batterie et merci enfin aux voitures,  aux camions, aux bateaux électriques…

 

https://electrek.co/2022/09/13/modular-solar-ev-charger/

 

Et tous cela sans mettre être relier au réseau!


Bon j’ai encore besoin d’être relié au réseau, j’ai quand même consommé 8 kWh ce mois-ci du réseau sur un total de 278. Mais en faite, c’est pour en injecter 290😉. Il faut bien participer à l’effort de guerre de la France et pour que mon pays consomme moins de gaz maintenant pour en avoir  un peu plus cette hiver pour mes compatriotes qui eux en auront fort besoin au plus froid cet hiver, tant qu’ils n’auront agit pour sortir de l’ornière!

 

Pendant ce temps là, certaines ancienne doctrines veulent nous faire croire que les énergies renouvelables ont absolument besoin d’énergie nucléaire où fossiles. Ce n’est pas entièrement faux, mais c’est absolument de moins en moins vrais. Il vaut absolument être un peu moins certains de ses certitudes! En voici deux nouveaux exemples parfaitement éclairant.

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Modifié par rv45

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RTE été entendu par nos parlementaires sur le prochain hiver (octobre à mars). Ils ont rappelé clairement les raisons pour lesquelles les marges de sécurités ont disparu ses dernières années. Voici donc les raisons qui ont été évoqués:

 

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12159472_6321cde020e98.commission-des-affaires-economiques--m-xavier-piechaczyk-president-du-directoire-de-rte-sur-la-c-14-septembre-2022

 

- les retards pris dans les nouvelles capacités de productions renouvelables 

- l’arrêt de la centrale nucléaire de Fessenheim  et la non mise en route de l’EPR de Flamanville (retard) en parallèle.

- le report des maintenances en 2020 du Park Nucléaire cause du COVID 

- et l’arrêt des réacteurs avec la découverte d’anomalie sur la sûreté corrosion fissures…

secheresse

et difficultés d’approvisionnement du gaz

 

il a été précisé aussi que les capacités supplémentaires de renouvelables permettent directement de baiser la consommation de gaz pour la production électrique.

 

il faut bien remettre l’église au milieu du village.

Modifié par rv45

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Le 15/09/2022 à 20:18, rv45 a dit :

RTE été entendu par nos parlementaires sur le prochain hiver (octobre à mars). Ils ont rappelé clairement les raisons pour lesquelles les marges de sécurités ont disparu ses dernières années. Voici donc les raisons qui ont été évoqués:

 

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12159472_6321cde020e98.commission-des-affaires-economiques--m-xavier-piechaczyk-president-du-directoire-de-rte-sur-la-c-14-septembre-2022

 

- les retards pris dans les nouvelles capacités de productions renouvelables 

- l’arrêt de la centrale nucléaire de Fessenheim  et la non mise en route de l’EPR de Flamanville (retard) en parallèle.

- le report des maintenances en 2020 du Park Nucléaire cause du COVID 

- et l’arrêt des réacteurs avec la découverte d’anomalie sur la sûreté corrosion fissures…

secheresse

et difficultés d’approvisionnement du gaz

 

il a été précisé aussi que les capacités supplémentaires de renouvelables permettent directement de baiser la consommation de gaz pour la production électrique.

 

il faut bien remettre l’église au milieu du village.

Et donc effectivement, tu admets toi aussi, que c'est bien le nuke qui assurait les marges de manœuvre, et les errements de politiques de tous les bords Sarko, Hollande et Macron, qui ont sucré les investissements tant pour la maintenance que pour la prolongation supplémentaire , avec en le retard du covid, s'ajoutant à la fermeture dogmatique de Fessenheim

Quant au gaz économise grâce au renouvelable, en France, c'est marginal, car très peu de production élec au gaz dans le mix (seulement pour les pointes).

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Le 16/09/2022 à 09:23, triphase a dit :

Depuis le début de l'année, le gaz représente en moyenne 3 à 5 GWe 24h/24 en France (source RTE eco2mix) Cela n'a rien de marginal, c'est 10%!

Oui mais peu importe le gaz c’est toujours de trop, quand on peut faire autrement.

 

Quand aux marges de manœuvre il faut en avoir de tout les côtés nucléaires hydraulique éolien solaire et même le gaz mais que pour les pointes même si ce n’est pas rentable, mais si la consommation est marginale annuellement, c’est moins la cata comme nous le rappel triphasé sur ce que l’on consomme depuis le mois de mars: c’est la cata. Et surtout on a pas fait le job sur l’éolien et le solaire par dogmatisme, je ne dis pas qu’il ne faut pas corriger les dérives et autres excès, mais les excès en France c’est avant tout notre frénésie réglementaire pathologique.

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Le 16/09/2022 à 09:23, triphase a dit :

Depuis le début de l'année, le gaz représente en moyenne 3 à 5 GWe 24h/24 en France (source RTE eco2mix) Cela n'a rien de marginal, c'est 10%!

Effectivement, 10% cette année, mais c'est inhabituel, conjoncturel, et seulement du au contexte ( covid, défauts sur certaines centrales) auxquels s'ajoute la fermeture de Fessenheim.

En marche normale la part du gaz dans le mix en France est marginal' et c'est très bien, car cela reste une énergie épuisable, importée et carbonnée...

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Le 17/09/2022 à 09:25, raoul a dit :

Effectivement, 10% cette année, mais c'est inhabituel, conjoncturel, et seulement du au contexte ( covid, défauts sur certaines centrales) auxquels s'ajoute la fermeture de Fessenheim.

Il va falloir arrêter avec Fessenheim. C'était deux vieux réacteurs des années 70 qui en cumulé représentaient 2,5% de la puissance installée. Leur arrêt a été négocié avec l'Allemagne frontalière, il a été retardé plusieurs fois sous divers prétextes (entre autre l'attente du démarrage de l'EPR qu'on attend toujours). Le vrai problème c'est les lacunes d'EDF, et des responsables qui ne rendent jamais de comptes qqsoient les erreurs commises, voire les malversations dans le cas d'Areva.

Par exemple, j'aimerais bien qu'on ait des détails sur la façon dont les problèmes de personnel liés au covid ont été gérés, je pense qu'on aurait des surprises (et pas des bonnes). Et faire semblant de découvrir les risques liés à la sous-traitance, c'est un peu se f*utre du monde aussi, c'est un problème vieux comme l'humanité. Ils sont tout fiers d'annoncer la création d'une "haute école de soudure" en 2022, alors que le sujet de la perte des compétences techniques est sur la table depuis au moins 10 ans. Il faut quand même se souvenir qu'en dehors de Flamanville, EDF construit des réacteurs en Finlande et en Angleterre depuis 18 ans, peut être qu'ils auraient pu, je sais pas, anticiper ?

Modifié par MrFurieux

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Le 12/09/2022 à 18:05, thomas73 a dit :

C'est bien d'en être conscient ;)

Je me lance vite fait, je finirai (peut-être) plus tard... les STEPs (vis à vis du PV l'été) :

- Figure toi que la plus grande de France Grand-Maison ne fonctionne pas en été... Par accord local cf une base de loisirs en-dessous.

- Manque d'eau, oui c'est arrivé cette année pour le turbinage simple mais ça peut s'anticiper un peu plus si les STEPs sont une priorité... Tu aurais pu parler de la Suisse, cas plus intéressant selon moi et plus proche de chez nous cf météo

- Il y a clairement d'autres pistes pour des micro centrales... Ou même des grosses mais faudra le soutien de l'armée pour l'acceptation... Reste que ça ne se fait pas nécessairement en montagne, si on veut, on peut...

https://www.revolution-energetique.com/ce-gigantesque-projet-de-stockage-delectricite-que-la-france-a-mis-de-cote/

Je n'avais plus le nom en tête il y a 5 jours, ça tombe bien ! (Pour celle-là, pas besoin de l'armée...)

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Je suis loin d'être un connaisseur des micro centrale, et je lis ici où là qu'elles peuvent perturber l'écosystème local...

Toutefois il suffit de se promener dans les campagnes et montagnes pour voir de nombreux anciens moulins en plus ou moins bon état (beaucoup en rond malheureusement). Donc je me demande si le principe technologique est trop différent pour pouvoir utiliser l'ancien bâtit sans avoir un impact écologique démentiel... Après tout la force initiale est identique...

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Le 17/09/2022 à 11:24, MrFurieux a dit :

Il va falloir arrêter avec Fessenheim. C'était deux vieux réacteurs des années 70 qui en cumulé représentaient 2,5% de la puissance installée.

Ce n’est pas parce que les réacteurs ont été construits fin annee 70 que la centrale ne produisait rien.

C’était ptet 2 réacteurs mais 1,8GW de puissance pouvant produire en continue. Sur les 3GW de gaz qui tournent en continu c’est loin d’être négligeable.

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Le 17/09/2022 à 21:26, Aphilas a dit :

Ce n’est pas parce que les réacteurs ont été construits fin annee 70 que la centrale ne produisait rien.

C’était ptet 2 réacteurs mais 1,8GW de puissance pouvant produire en continue. Sur les 3GW de gaz qui tournent en continu c’est loin d’être négligeable.

Ils produisaient pas rien, comme je dis ils produisaient 2,5% de la puissance du parc nucléaire et moins de 2% de l'électricité totale. Mais à un moment il faut bien mettre les réacteurs à la retraite, et si possible pas tous en même temps. La centrale a été prévue pour durer 40 ans maximum, elle a duré davantage. Elle aurait pu tourner encore qq années, mais seulement sous réserve des résultats de la visite décennale vers 2020. En plus il y avait des complications juridiques car elle n'appartient pas à 100% à EDF, il y a un tiers d'actionnaires allemands et suisses qui recevaient aussi de l'électricité.

Le parc nucléaire installé est vieillissant, le bon plan c'est pas de tirer sur la ficelle jusqu'à ce qu'un réacteur pète, c'est de prévoir un renouvellement intégré dans une stratégie globale de production d'électricité, pour laquelle on attend toujours un débat public sérieux.

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Fessenheim était la mieux entretenue des "vieilles centrales". De plus les problèmes de corrosion actuels ne concernent que les centrales "récentes" (les 1,3GW), et donc Fessenheim ne les a probablement pas. Que des mauvais choix politiques.

 

Et les 1,8MW de Fessenheim, ce serait presque 10% de la production nucléaire actuelle. Vraiment pas négligeable!

Modifié par triphase

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