Ioniq vs e208

[Lemont]

Celui qui prétend que les quelques uns qui ont mis en avant les qualités de la Ioniq (sobriété notamment) sont des Ionicboys n'est clairement pas le plus objectif. 

T'en fais un cinéma, @RCSMAN, je suis à deux doigts de le demander si tu n'es pas un troll, à défaut d'être un (comment on dit ? PigeotBoy ?)

 

[Fender]

ionicboys ou pigeot boy, ces fights sont pénibles.

[F.34800]

Il y a 2 heures, Lemont a dit :

Celui qui prétend que les quelques uns qui ont mis en avant les qualités de la Ioniq (sobriété notamment) sont des Ionicboys n'est clairement pas le plus objectif. 

T'en fais un cinéma, @RCSMAN, je suis à deux doigts de le demander si tu n'es pas un troll, à défaut d'être un (comment on dit ? PigeotBoy ?)

 

Bonjour à tous et toutes... @Lemont je le pense de plus en plus également et j'ai l'impression que çà n'est pas seulement sur AP..

https://www.boursorama.com/bourse/forum/1rPMLFAC/detail/398025633/

En tout cas pas super agréable d'assister à ce combat.. Bonne journée

[jch@11]

Sinon, ce soir, je pense que je vais aller me chercher une pizza 4 fromages au camion dans le village à coté et goûter le beaujolpif nouveau 2019 ?

[Flex94]

Il y a 2 heures, F.34800 a dit :

En tout cas pas super agréable d'assister à ce combat.. Bonne journée

Si tu n'aimes pas, n'alimentes pas le "combat" qui n'a plus rien à voir avec la Ioniq et la e208... Merci.

Modifié novembre 26, 2019 par Flex94

[docjl]

Le 19/11/2019 à 20:54, NIPSEN a dit :

Techniquement c'est très simple, un véhicule électrique consomme proportionnellement à son accélération et à sa vitesse._

En gros n'importe quelle voiture électrique qui roule lentement (bouchons, 80km/h max), et avec lequel on accélère le moins possible (ce que certains du forum savent bien faire), consommera à peu près comme Iank.

Absolument pas. Prends 3 ou 4 VE différents, sur le même parcours à la même vitesse, et tu verras que ce tu avances n'est pas vrai. Il y a de gros écart en efficience entre les voitures.

Le 19/11/2019 à 20:54, NIPSEN a dit :

Maintenant, quand on a une batterie de tondeuse, forcément on se fait moins plaisir (traduisez on accélère moins), car il faut quand même assurer une certaine autonomie...

?   Entre une 28 kWh qui en consomme 10/100 km et une batterie de 50 qui consomme le double..... Niveau autonomie, ça se vaut.

Au contraire, quand on sait avoir une voiture efficiente, on hésite moins à accélérer... Des tondeuses comme la Ioniq, je voudrais en avoir plein mon garage !

Le 19/11/2019 à 20:54, NIPSEN a dit :

Le client type de la Ioniq est un client économe, qui se félicite de consommer peu, il met l’esthétisme au troisième plan.

C'est l'esthétique de cette dernière qui a guidé mon choix !  Et je ne le regrette aucunement. Un an après elle m'éclate toujours autant.

Maintenant, on peut ne pas aimer, je comprends. Perso, je trouve la nouvelle 208 plutôt mignonne pour une petite urbaine, mais on va en voir des caisses, et on se lassera plus vite, je pense.

Le 19/11/2019 à 20:54, NIPSEN a dit :

Celui de la e-208 cherche [....] des fonctionnalités modernes,

Niveau fonctionnalités et équipements entre les 2, la coréenne n'a absolument rien à envier à la française (dont j'ai regardé les finitions à l'instant), voire l'inverse.

Le 19/11/2019 à 20:54, NIPSEN a dit :

Je pense donc que quand un client Ioniq essaie une e-208 si cherche avant tout le challenge de la conso,

Non, mais c'est important aussi. Si vous cherchez un VE uniquement pour "taper dedans" grâce au couple généreux, vous allez être très très déçu et allez calmer le jeu rapidement, la batterie aussi grosse soit-elle vous rappellera à l'ordre assez vite. C'est marrant, mais ça n'emmène pas très loin.

[hybridex]

Il y a 5 heures, F.34800 a dit :

Bonjour à tous et toutes... @Lemont je le pense de plus en plus également et j'ai l'impression que çà n'est pas seulement sur AP..

https://www.boursorama.com/bourse/forum/1rPMLFAC/detail/398025633/

En tout cas pas super agréable d'assister à ce combat.. Bonne journée

Pardon pour le HS mais:

Un certain @RCSMAN(RCSMAN91) se faisait traiter d'enfumeur sur boursorama en 2010 parce qu'il flinguait la société FASILASOL en laquelle il ne croyait pas. J'ai eu la curiosité de regarder ce qu'était devenue FACILASOL: facile elle est en redressement judiciaire

https://www.ouest-france.fr/bretagne/dol-de-bretagne-35120/lentreprise-facilasol-reprise-par-la-societe-solewa-3482567

RCSMAN avait il tort?

Fin du HS

 

Sinon j'étais de ceux qui étaient tentés à la fois par la 208 et la Ioniq mais finalement déçu par les deux. La 208 est terriblement étriquée avec un mini coffre et la Ioniq perd son efficience en recharge en passant à 38 kWh. Les deux deviennent un peu compliquées pour les longs trajets chargés de départ en vacances.

 

[Flex94]

Il y a 1 heure, docjl a dit :

Entre une 28 kWh qui en consomme 10/100 km et une batterie de 50 qui consomme le double.....

? Bon les Ioniqboy, il faut comprendre que raconter des conneries n'en fait pas une réalité... Mais continuez donc votre travaille de sape et votre campagne de dénigrement des autres VE pour vous rassurer sur votre choix. Sur ce point, il est clair que certains sont tout aussi efficace que la consommation record de leur Ioniq.

[F.34800]

Il n’y a aucun travail de sape d’une marque ou d’une autre.

 

Je trouve la 208 très belle également et c’est un véhicule que j’aurais potentiel acheté si il avait existé plutôt.

 

J’ai certe acheté une ioniq en Mars 2019 pour les trajets du quotidien à savoir 120km par jour (recharge au boulot) donc j’ai besoin de 60km d’autonomie et le but et d’amener la voiture jusqu’à sa mort (donc prise en compte d’une éventuelle dégradation de la batterie) et pour 19K€ (aide déduite) et 1000 km au compteur je n’ai trouvé aucun véhicule me permettant de faire ça dans aucune autre marque a équipements équivalents et durée de garantie dans ce budget.
 

L’essentiel dans l’achat d’un VE est simplement d’avoir connaissance de l’ensemble des éléments qui caractérise le véhicule.

 

Beaucoup de mes collègues ont des leafs et zoe et même i3 qui ne correspondent pas au final à leur besoin et utilisation. Je pense que la démarche de @Iank et autre est simplement d’informer les futurs acheteurs en prenant différentes informations sur les autres véhicules futurs. Ça reste le but d’un forum d’échanger et de discuter. Encore faut il accepter les critiques et arguments concrets des un et des autres. Si non effectivement y’a pas de débats et personne n’échange.

 

A presque 40 ans pour ma part je n’ai vraiment pas le besoin de me rassurer sur mes achats ? mais des conseils oui.. Je suis preneur...

 

Par contre beaucoup de personnes dans mon entourage et connaissances me posent systématiquement les mêmes questions avant un passage vers un VE et lorsqu’on entend le discours de certains vendeurs sur les VE ça fait peur et  c’est important dans cette transition du parc auto de pouvoir fournir des bons conseils

 

Bonne nuit à tout le monde et j’avoue si j’avais eu le budget j’aurais pris une tesla ?

Modifié novembre 26, 2019 par F.34800

[Iank]

Mise au point :

 

Carlos Tavares DG PSA en personne ne croit pas à la mobilité électrique. 

Il a indiqué à de nombreuses reprises lors de ses interventions médiatiques sa défiance vis à vis de cette technologie. 

PSA collabore avec les asiatiques pour leur modèle électrifié, car il n'a pas la technologie pour.

C'est une marche forcée pour PSA que de passer à l'électrique dixit Tavares. 

On veut bien vos arguments, mais il faut les replacer dans leur contexte, autant l'Asie et les usa sont pionniers dans cette technologie, autant la France avec Renault à pris le train en marche également, mais PSA le fait sous la contrainte assumée. 

Il faudra qu'on l'on m'explique comment créer et sortir un modèle compétitif et novateur dans ce contexte. 

Car la e208 et ds e tense ne se distinguent que par leur style, mais pour leur technologie, elle n'apportent rien de nouveau, mais plutôt l'inverse (électronique et logiciel)

Du marketing à la française (là on est très doué en effet et l'on peut s'en vanter à l'international). 

Je pense que Tavares a raison, il devrait s'il le pouvait continuer à vendre du moteur diesel comme il sait bien le faire depuis des décennies. 

 

 

 

 

[Fender]

putain mais c'est possible d'arrêter ce petit jeu ???

[Francg]

il y a 32 minutes, Iank a dit :

Carlos Tavares DG PSA en personne ne croit pas à la mobilité électrique

C'est ce que son discours laissait entendre jusqu'au salon de Shanghai de cette année où il était présent pour présenter la Corsa électrique (même sous-bassement technique que la e 208 & DS3 e tense).

Son discours montrait qu'il a enfin pris le volant d'une électrique. En substance un : "l'électrique est supérieure au thermique" qui m'a surpris de sa part.

Si on veut rester enfoncé dans ses certitudes, on évite de trop en apprendre et surtout d'expérimenter.

Combien ici donnent leur avis bien tranché sur des voitures qu'ils n'ont jamais approchées ?

[Iank]

il y a une heure, Francg a dit :

Combien ici donnent leur avis bien tranché sur des voitures qu'ils n'ont jamais approchées ?

 

Beaucoup, et ça se retrouve dans leur post d'ailleurs... 

[jch@11]

A contrario, quand on donne un avis que un véhicule qu'on a approché et essayé, ça déchaîne parfois les foudres de guerre de certains qui n'admettent pas que l'on dise du mal de leur véhicule ???

[Lemont]

il y a 9 minutes, jch@11 a dit :

A contrario, quand on donne un avis que un véhicule qu'on a approché et essayé, ça déchaîne parfois les foudres de guerre de certains qui n'admettent pas que l'on dise du mal de leur véhicule ???

Mettre en lumière les qualités et défauts d'un véhicule de série qu'on a essayé c'est le but d'un forum. 

Tu l'as d'ailleurs très bien fait pour tes essais du DS et Kona. Rien à redire.

 

Mais je crois que ce sujet (Ioniq vs e208) ne pourra rien donner de rationnel tant que la e208 ne sera pas commercialisée et que des utilisateurs réels n'auront pas de retour d'expérience à fournir dans leur utilisation quotidienne de ce véhicule.

Là on est sur des spéculations, ce qui ne peut rien donner de bon.

 

Alors patience, et dans quelques semaines, vivement les retours.

 

Je roule personnellement en Ioniq depuis 12 000km, j'aime bcp ce véhicule. Et ce n'est pas faire un travail de sape contre la e208 que de dire que la Ioniq est bien équipée et consomme peu. Elle a des défauts (autonomie moins bonne que les nouvelles venues, barre arrière qui gêne la visibilité, la tenue de route ne fait pas l'unanimité pour les plus rapides d'entre nous, etc. On se calme...

Il faut juste comprendre que c'est désagréable d'être considéré comme un imposteur quand par exemple on explique qu'on consomme moins que les chiffres théoriques. 

 

J'irai essayer la e208 car elle me plait beaucoup. Si j'en dis du bien, ça ne voudra pas dire que que la Ioniq est mauvaise pour autant.

 

En attendant, on se calme, les véhicules il en faut pour tous les goûts. 

 

[Flex94]

Il y a 11 heures, F.34800 a dit :

[...]

Ça reste le but d’un forum d’échanger et de discuter. Encore faut il accepter les critiques et arguments concrets des un et des autres. Si non effectivement y’a pas de débats et personne n’échange.

[...]

Bonne nuit à tout le monde et j’avoue si j’avais eu le budget j’aurais pris une tesla ?

Je n'ai pas de soucis à échanger et a prendre les avis bons et moins bons des uns et des autres. chaque véhicule à ses qualités et ses défauts, j'en suis le premier convaincu.

Par contre quand par exemple docjl vient comparer la Ioniq et la e208 en disant " Entre une 28 kWh qui en consomme 10/100 km et une batterie de 50 qui consomme le double..." excuse moi de douter de l'aspect concret de son argument...

 

Sinon concernant la Tesla, bah même en ayant le budget pour un TM3, il m'est impossible d'acheter un véhicule à ce prix avec une qualité de finition (choix des matériaux, ajustements, ...) aussi médiocre (à mon goût) bien que d'un point de vue technologie (autonomie, batterie, aides à la conduite, évolutivité du système...) ce soit certainement ce qui se fait de mieux. Pour moi, une Clio fait mieux sur la qualité de finition (je parle de la TM3 seulement, je n'ai pas de quoi juger les autres modèles Tesla que je ne connais pas).

[docjl]

il y a 59 minutes, Flex94 a dit :

Je n'ai pas de soucis à échanger et a prendre les avis bons et moins bons des uns et des autres. chaque véhicule à ses qualités et ses défauts, j'en suis le premier convaincu.

Moi non plus. Je ne vois pas en quoi je fais un travail de sape comme tu me le reproches. J'ai dit que je trouvais la e-208 très belle par ailleurs, je n'ai absolument pas critiqué cette voiture, et je pense que c'est un bien que Peugeot se mette enfin à fabriquer des EV. 

Je serais par ailleurs bien mal placé pour critiquer la marque, puisque j'ai du en posséder une petite dizaine déjà !

Maintenant si on lance un sujet 208 vs Ioniq, mais qu'il ne faut pas parler des qualités de la Ioniq, alors dites le... Créez plutôt un sujet "ma 208 est fantastique" (comme sur le forum des TM3), et personne n'ira critiquer puisque personne ne l'a encore prise en main à ce que j'en sache.

Citation

Par contre quand par exemple docjl vient comparer la Ioniq et la e208 en disant " Entre une 28 kWh qui en consomme 10/100 km et une batterie de 50 qui consomme le double..." excuse moi de douter de l'aspect concret de son argument...

Alors, explique moi en quoi, j'ai commis une erreur ??

Quelqu'un a dit que la Ioniq avait une batterie de tondeuse, et un autre a annoncé lors d'un essai une conso assez record pour la e-208.

Ma réponse était orientée uniquement sur ces 2 faits. Et je maintiens qu'avoir une plus grosse capacité de batterie n'apporte rien lorsque l'on consomme deux fois plus. Maintenant excusez nous si la Ioniq est efficiente, et que l'on ose le confirmer !   Encore une fois, ne lancez pas un sujet comme ça...

Citation

Sinon concernant la Tesla, bah même en ayant le budget pour un TM3, il m'est impossible d'acheter un véhicule à ce prix avec une qualité de finition (choix des matériaux, ajustements, ...) aussi médiocre (à mon goût) bien que d'un point de vue technologie (autonomie, batterie, aides à la conduite, évolutivité du système...) ce soit certainement ce qui se fait de mieux. Pour moi, une Clio fait mieux sur la qualité de finition (je parle de la TM3 seulement, je n'ai pas de quoi juger les autres modèles Tesla que je ne connais pas).

Oui, il y a parfois quelques défauts de finition sur les TM3, ça n'en fait pas une voiture à jeter pour autant. Faut pas déconner non plus, ce n'est pas une poubelle à mettre en parallèle avec une Clio, loin s'en faut ; elle a tant de qualités et de prouesses technologiques qu'à mon goût on peut lui pardonner un joint de portière qui baille un peu ou un espacement un peu hasardeux entre deux pièces de carrosserie. Et finalement les chiffres de vente sont là pour prouver qu'elle n'est pas si mauvaise que ça... Je ne pense pas que les clients qui lâchent une telle somme soient cons au point d'acheter des voitures aussi médiocres.

Franchement ces jugements à l'emporte-pièce émanants parfois de personnes qui n'ont jamais eu le véhicule entre les mains me chagrinent beaucoup.

Modifié novembre 27, 2019 par docjl

[jch@11]

On peut comparer à titre personnel 2 véhicules, même différents, y'a pas de souci. Mais on ne peut le faire que si on a une opinion que l'on s'est fait par un vrai essai, pas au travers de "j'ai lu que" ou "on m'a dit"

Au jour d'aujourd'hui, personne n'est capable de donner la vraie consommation ou l'autonomie réelle de le-208 car ce n'est pas au travers d'un essai de 10/15mn lors de l'electric tour sur un circuit savamment choisi que l'on peut sortir des chiffres et tirer des conclusions.

De même, les retours de journalistes sont à prendre avec des pincettes.

Ainsi, à lire les premiers essais des journaleux de la DS3, c'est un gouffre niveau conso.

Je l'ai essayé tout seul, sur le parcours que je voulais (et qui représente probablement plus ce que l'automobiliste fait quotidiennement plutôt que le traditionnel Paris/Tours par l'A10) durant près de 3/4 d'heure. La consommation ne m'a pas paru si catastrophique que ça... voir parfois inférieure à celle de ma zozo.

 

Bref, les comparatifs ne pourrons être fait que dans quelques mois, quand il y aura des retours de vrais gens qui l'utilisent tous les jours et dans toutes les situations propres à chacune des utilisations faites.

 

PS : si je ne me fais pas de mouron pour la consommation et l'autonomie de e-208, c'est plus au niveau recharge que je me pose des questions... parce que là, personne n'a essayé, même pas les journaleux.

 

Modifié novembre 27, 2019 par jch@11

[Flex94]

il y a 36 minutes, docjl a dit :

Alors, explique moi en quoi, j'ai commis une erreur ??

Personne n'a remis en cause l'efficience des Ioniq. Tant mieux pour les possesseur d'ailleurs si c'est le cas car cela semble un point ultra important aux yeux.

Par contre on remet en cause le test de la e208 de CERTAINES personnes (pas toute hein) dans ce topic ayant annoncé des consommations records de 30kW comme ci c'était la conso moyenne du véhicule et que le e208 n'était pas en capacité de faire moins... Valeur que l'on ne retrouve nulle part ailleurs (test de journalistes, essayeurs indépendant sur Youtube ou encore d'autres membres du forum ayant pu profiter du "Peugeot e-208 Electric Tour").

Donc reprendre ces éléments pour dire "la ioniq consomme rien (et je le redis, si c'est le cas c'est tant mieux) mais la e208 consomme le double (voir le triple selon certains)... ça me fait doucement rire sur l'objectivité de ces propos.

Encore une fois, je ne possède pas et je n'ai pas commandé de VE.

 

il y a 36 minutes, docjl a dit :

ça n'en fait pas une voiture à jeter pour autant

Idem, je n'ai jamais dit que c'était une voiture à jeter. D'où le "à mon goût" dans ma phrase

 

il y a 36 minutes, docjl a dit :

Je ne pense pas que les clients qui lâchent une telle somme soient cons au point d'acheter des voitures aussi médiocres

Idem, je n'ai insulté personne de cons, je n'ai pas utilisé le mot d'ailleurs. Mais j'ai déjà acheté un VE Thermique au prix d'une TM3, et d'un point de vue qualité de finition, Tesla a énormément de retard à mon goût. Pour moi c'est un élément important dans le choix d'une voiture car c'est un point important qui impactera la décote du véhicule.

Concernant la TM3, j'ai pu monter à bord et l'essayer (bon sur 5km seulement) mais c'est bien suffisant pour juger la qualité de finition. Le proprio était d'ailleurs plutôt d'accord avec moi, même s'il me répondait sur les qualités technologiques (ce que j'ai mis en valeur également). Sauf que pour moi il ne faut pas choisir entre l'un ou l'autre. C'est un package, surtout à partir d'un certains niveau tarifaire où, je pense, la qualité de finition ne peut plus être qu'un détail.

 

Mais revenons-en à la Ioniq et la e208

Modifié novembre 27, 2019 par Flex94

[docjl]

Tu as tout à fait raison @jch@11

Quelle a été ta conso moyenne et les conditions générales retrouvées lors de ton essai de ¾ heure ?  (j'avoue ne pas connaitre celle de la Zoé)

Quant à la recharge, ils annoncent je crois une limitation à 100 kW en pic sur bornes DC, ce qui laisse présager plutôt du bon. Pourquoi es-tu inquiet sur ce point ?

[jch@11]

Pas essayé la e-208 comme je l'aurais voulu, c'est à dire seul sur un parcours choisi par moi.

L'inconvénient de l'electric tour. J'avais fait un itinéraire mixte précis (autoroute, RD défoncés et virevolteuses) de 3/4 d'heure environ mais pas eu "l'autorisation" de le faire.

D'un autre côté, le circuit réalisé était sur des routes que j'emprunte plusieurs fois par semaine. Ce qui a pu me donner un point de référence sur e208 par rapport à ma zoé.

Pour la DS3, voir la rubrique ad'hoc.

 

Quand à la recharge, ce n'est que des chiffres annoncés. On ne sait rien de la réalité.

Modifié novembre 27, 2019 par jch@11

[docjl]

il y a 3 minutes, Flex94 a dit :

Idem, je n'ai insulté personne de cons, je n'ai pas utilisé le mot d'ailleurs.

Oui, j'y suis allé un peu fort  😉

il y a 3 minutes, Flex94 a dit :

Mais j'ai déjà acheté un VE Thermique au prix d'une TM3, et d'un point de vue qualité de finition, Tesla a énormément de retard à mon goût. Pour moi c'est un élément important dans le choix d'une voiture car c'est un point important qui impactera la décote du véhicule.

Concernant la TM3, j'ai pu monter à bord et l'essayer (bon sur 5km seulement) mais c'est bien suffisant pour juger la qualité de finition. Le proprio était d'ailleurs plutôt d'accord avec moi, même s'il me répondait sur les qualités technologiques (ce que j'ai mis en valeur également). Sauf que pour moi il ne faut pas choisir entre l'un ou l'autre. C'est un package, surtout à partir d'un certains niveau tarifaire où, je pense, la qualité de finition ne peut plus être qu'un détail.

C'est un problème national semble-t-il. Les américains seraient moins pointilleux que les européens sur la qualité de finition de leurs véhicules ; ça ne choque personne là-bas, mais ici, ça coince un peu, d'autant que ces voitures sont, de par leur tarif, considérées en France comme des véhicules de luxe (ce que n'est pas une modèle 3). Je pense que si j'avais pu m'en offrir une, je me serais néanmoins adapté de ces quelques défauts qui peuvent transparaitre, au vu des qualités intrinsèques du véhicule. Mais je comprends que l'on puisse être agacé par ce fait. Cependant, je ne suis pas certain que cela impacte la décote pour autant ; elles sont toujours très recherchées en occasion, peut-être aussi du fait qu'il n'y en a que très peu sur le marché.

Mais nous sommes HS sur ce fil.... si on intègre la Tesla à la discussion déjà tendue entre 208 et Ioniq.... 😄

[phil57]

faut pas comparer une ioniq 28 de 2016 a une 208 e de 2020!

la ioniq est pas ds la même catégorie! (habitabilité,confort,dimension , coffre...)

 

comparer une zoé...

[Corpsomium]

Bravo, tu as dit la même chose qu'au moins 5 autres personnes sur ce fil.

Comme j'aime bien me répéter :

Le 12/11/2019 à 09:50, Iank a dit :

Et bien tout simplement parce que des proprios de Ioniq s'intéressent à la e208 et souhaitent savoir où mettre les pieds, chacun compare ce qu'il souhaite comparer tant que c'est fait dans le respect.

[Iank]

Tient, ce comparatif n'était peut-être pas si bête, du fait qu'il a été demandé un test de la ioniq 28 contre la e208. 

Bjorn nyland s'y est attelé aujourd'hui avec Pavel son partenaire habituel de race depuis quelques années. 

Malheureusement, la e208 est tombée en panne de chargeur DC aux alentours de 400km courus par les 2 VE. 

C'était très serré entre les 2, la batterie de 45 kWh utiles compensant l'efficience sensiblement en deçà de la ioniq 28, ou sinon l'efficience excellente de la ioniq 28 compensant sa petite batterie comparée à la e208. 

Toujours est-il que la ioniq est arrivé à la dernière station ionity tout juste avant la e208. 

Mais le match s'est joué ailleurs. 

Panne de charge DC de la e208. 

Seul l'AC fonctionne. 

Fin du match. 

Dommage, les "French car's" se sont fait démontées dans les commentaires et je m'en réjouis pas spécialement. 

Il a été rapporté qu'arriver trop bas en % à un hyper chargeur avec la Peugeot fasse planter sa charge DC. 

Après plusieurs reset de la e208, il a pu enfin relancer une charge DC. 

Il a évoqué une chauffe de la batterie (protection) 

À solutionner par Peugeot ?... 

 

 

Modifié mai 30, 2020 par Iank