Est-il possible de sortir de la fascination induite par Tesla / Elon Musk ?

[GaelZorro26]

Le 19/11/2024 à 18:17, CAC72 a dit :

J'ai parlé d'une Xpeng à 43.000 € nets... (mais je ne suis pas convaincu du tout par ta succession d'hypothèses "effet papillon" non quantifiées / non chiffrées qui vise à faire oublier les inconvénients - certains, eux - d'acheter chinois plutôt qu'européen.).

Les Xpeng n'ont pas grand chose à envier aux Tesla, d'où leur prix similaire.

Il n'y a pas d'"effet papillon", c'est juste la base de l'économie, qu'on s'entête toute la journée à tenter de nous faire oublier: l'économie n'est pas un système en vase clos. Chaque décision politique a des conséquences directes mais aussi indirectes, qui peuvent avoir un effet positif (allant dans le même sens), ou négatif (qui a tendance à annuler la décision), ou même complètement contre-productifs (qui implique des effets pervers sur d'autres aspects de la société).

Heureusement on n'a pas besoin de moi pour se rendre compte de ça, il y a déjà des économistes et des sociologues dont c'est littéralement le travail, y compris au sein de nos administrations.

[CAC72]

Le 20/11/2024 à 15:38, GaelZorro26 a dit :

Les Xpeng n'ont pas grand chose à envier aux Tesla, d'où leur prix similaire.

 

le sujet n'était pas celui-là.

 

Citation

 

Il n'y a pas d'"effet papillon", c'est juste la base de l'économie (...)

 

 

je parlais de cette façon d'enchaîner des hypothèses non quantifiées et aux effets pas certains pour créer un halo de bonnes raisons d'acheter chinois (ou faire disparaître de façon rhétorique les effets néfastes bien réels et certains d'acheter chinois).

Ton gus qui casse sa tirelire pour acheter une MG4 aurait peut-être acheté une thermique moins chère donc il n'y a ici aucune économie (ta première hypothèse), il décarbone juste pour le même prix, et c'est déjà très bien. Tout en prenant 5000 balles qu'il aurait laissé sur son épargne.

Ensuite, quand bien même il avait 25K à dépenser sur une thermique, et qu'il aurait pris une chinoise à 25K (car il refuse de décarboner avec une voiture européenne d'occasion), ces économies vont peut-être être consacrées à acheter un nouvel écran plat chinois et un nouveau lave-linge chinois, contrairement à ta 2ème série d'hypothèse sur l'utilisation de ses économies...

C'est pas l'effet marginal de laisser 5000 euros sur un livret A que je discute, c'est la façon de poser qu'il VA le faire, et considérer que l'un dans l'autre il y a peut-être autant d'avantages que d'acheter européen.

Pourquoi souhaites-tu laisser penser que tous les choix se valent, et qu'il n'y aurait donc pas à se soucier des conséquences de nos actes? (car c'est quand même la petite musique que tu laisses entendre).

J'ai l'impression que c'est une façon bien commode de se laisser un maximum de choix en tant que consommateur-guidé-par-son-plaisir... non? Sinon pourquoi?

 

 

Modifié 20 novembre par CAC72

[GaelZorro26]

Le 20/11/2024 à 16:44, CAC72 a dit :

 

le sujet n'était pas celui-là.

 

 

je parlais de cette façon d'enchaîner des hypothèses non quantifiées et pas certaines pour créer un halo de bonnes raisons d'acheter chinois (ou faire disparaître de façon rhétorique les effets néfastes bien réels et certains d'acheter chinois).

Ton gus qui casse sa tirelire pour acheter une MG4 aurait peut-être acheté une thermique moins chère donc il n'y a ici aucune économie (ta première hypothèse), il décarbone juste pour le même prix, et c'est déjà très bien. Tout en prenant 5000 balles qu'il aurait laissé sur son épargne.

Ensuite, quand bien même il avait 25K à dépenser sur une thermique, et qu'il aurait pris une chinoise à 25K (car il refuse de décarboner avec une voiture européenne d'occasion), ces économies vont peut-être être consacrées à acheter un nouvel écran plat chinois et un nouveau lave-linge chinois, contrairement à ta 2ème série d'hypothèse sur l'utilisation de ses économies...

C'est pas l'effet marginal de laisser 5000 euros sur un livret A que je discute, c'est la façon de poser qu'il VA le faire, et considérer que l'un dans l'autre il y a peut-être autant d'avantages que d'acheter européen.

Pourquoi souhaites-tu laisser penser que tous les choix se valent, et qu'il n'y aurait donc pas à se soucier des conséquences de nos actes? (car c'est quand même la petite musique que tu laisses entendre).

J'ai l'impression que c'est une façon bien commode de se laisser un maximum de choix en tant que consommateur-guidé-par-son-plaisir... non? Sinon pourquoi?

 

 

Non pas par le plaisir, mais comme toujours, par l'économie.

Après c'est le boulot de l'état de faire en sorte que l'économie aille dans le sens de la décarbonation, en rendant certaines choses plus ou moins chères.

Un VE est structurellement plus efficace donc plus économique qu'un VT quoi qu'il arrive, ça a donc du sens d'y passer quoi qu'il arrive et le plus vite possible, pour des raisons de compétitivité économique. On voit bien que ça a été une erreur pour les gouvernements Européens de ne pas forcer inciter les constructeurs auto à faire des VE depuis au moins 10 ans, mais la vie continue et on ne va pas se laisser abattre. Ils n'ont pas voulu passer au VE par appât du gain, les gouvernements successifs font tout leur possible pour forcer les salaires à la baisse (et donc empêcher leur augmentation trop rapide), pourquoi est ce que ce serait maintenant aux consommateurs de devoir payer les pots cassés en devant acheter plus cher leurs VEs bon marché ?

Modifié 20 novembre par GaelZorro26

[CAC72]

Le 20/11/2024 à 16:59, GaelZorro26 a dit :

Non pas par le plaisir, mais comme toujours, par l'économie.

 

 

j'ai bien du mal à me faire comprendre aujourd'hui  😅

Je voudrais savoir pourquoi tu tiens à donner l'impression que les avantages d'acheter une voiture chinoise compensent, pour la société française (ou pour l'europe), les inconvénients. (ce que tu essaies de faire en listant des effets marginaux non certains).

 

Modifié 20 novembre par CAC72

[futur]

Le 20/11/2024 à 16:59, GaelZorro26 a dit :

Non pas par le plaisir, mais comme toujours, par l'économie.

Après c'est le boulot de l'état de faire en sorte que l'économie aille dans le sens de la décarbonation, en rendant certaines choses plus ou moins chères.

Un VE est structurellement plus efficace donc plus économique qu'un VT quoi qu'il arrive, ça a donc du sens d'y passer quoi qu'il arrive et le plus vite possible, pour des raisons de compétitivité économique. On voit bien que ça a été une erreur pour les gouvernements Européens de ne pas forcer inciter les constructeurs auto à faire des VE depuis au moins 10 ans, mais la vie continue et on ne va pas se laisser abattre. Ils n'ont pas voulu passer au VE par appât du gain, les gouvernements successifs font tout leur possible pour forcer les salaires à la baisse (et donc empêcher leur augmentation trop rapide), pourquoi est ce que ce serait maintenant au consommateur de devoir payer les pots cassés en devant acheter plus cher leurs VEs bon marché ?

Parfaitement en phase avec ton analyse, et les teneurs de discours de " morale patriotique" qui se surajoutent pour "disqualifier" ceux qui oseraient acheter Chinois,  alors que la raison principale est bien la faute de nos constructeurs (avec leurs 10 ans de retard d'investissements), sont franchement à coté  de la plaque ..., et finissent (en plus d'être lassant), par ne plus avoir aucune crédibilité ! 

[CAC72]

ça ressemble beaucoup, pour moi, à des justifications qu'on fabrique a posteriori pour se dispenser d'agir en citoyen... mais bon 

Chacun jugera.

(et toi t'es pas loin de considérer que quelqu'un qui respecte la loi ne vaut pas mieux que quelqu'un qui ne la respecte pas car au fond il aurait aimé faire pareil... vertigineux principe!  😜)

Modifié 20 novembre par CAC72

[GaelZorro26]

Le 20/11/2024 à 17:04, CAC72 a dit :

 

j'ai bien du mal à me faire comprendre  😅

Je voudrais savoir pourquoi tu tiens à laisser croire que les avantages d'acheter une voiture chinoise compensent, pour la société française (ou pour l'europe), les inconvénients. (ce que tu essais de faire en listant des effets marginaux non certains).

 

Je ne dis pas que d'acheter un VE Chinois compense le fait de ne pas acheter un VE Européen. Effectivement si le consommateur peut acheter un VE Européen, et même Français, alors c'est tout bénef! Mais soyons réalistes, en rappelant qu'en 2023, 17.3% des salariés étaient au niveau du SMIC, et le salaire moyen en France était d'après l'INSEE autour de 1800€.

Or on doit décarboner, et ça ne veut pas dire acheter des véhicules d'occasion qui n'existent pas, il faut que les citoyens puissent acheter neuf et mettre les anciens VT à la casse! On voit bien qu'ils ne sont pas suffisamment nombreux à avoir les moyens d'acheter du Français neuf pour satisfaire les objectifs de décarbonation.

En revanche, d'acheter un VE Chinois s'il est moins cher, ça décarbone, et ça compense le fait de continuer à rouler à l'essence, ou  d'acheter un VT neuf Européen.

Modifié 20 novembre par GaelZorro26

[Mokkette]

Le 20/11/2024 à 17:16, GaelZorro26 a dit :

Je ne dis pas que d'acheter un VE Chinois compense le fait de ne pas acheter un VE Européen. Effectivement si le consommateur peut acheter un VE Européen, et même Français, alors c'est tout bénef! Mais soyons réalistes, en rappelant qu'en 2023, 17.3% des salariés étaient au niveau du SMIC, et le salaire moyen en France était d'après l'INSEE autour de 1800€.

Or on doit décarboner, et ça ne veut pas dire acheter des véhicules d'occasion qui n'existent pas, il faut que les citoyens puissent acheter neuf! On voit bien qu'ils ne sont pas suffisamment nombreux à avoir les moyens d'acheter du Français neuf pour satisfaire les objectifs de décarbonation.

En revanche, d'acheter un VE Chinois s'il est moins cher, ça décarbone, et ça compense le fait de continuer à rouler à l'essence, ou  d'acheter un VT neuf Européen.

INSEE :

"En 2023, un salarié du secteur privé gagne en moyenne 2 735 euros nets par mois en équivalent temps plein (EQTP)."

https://www.insee.fr/fr/statistiques/8270416

 

Même si on n'est là que dans le privé, on est loin des 1800€ en moyenne annoncés 😉

Le médian 2024 est de 2200€ net lui...

 

[GaelZorro26]

Le 20/11/2024 à 17:26, Mokkette a dit :

INSEE :

"En 2023, un salarié du secteur privé gagne en moyenne 2 735 euros nets par mois en équivalent temps plein (EQTP)."

https://www.insee.fr/fr/statistiques/8270416

 

Même si on n'est là que dans le privé, on est loin des 1800€ en moyenne annoncés 😉

Le médian 2024 est de 2200€ net lui...

 

Effectivement comme c'est indiqué c'est EQTP, équivalent temps plein. Ce n'est donc pas le salaire net, car certains gagnent plus en faisant des heures sup', et beaucoup d'autres travaillent à temps partiel, choisi ou non, donc touchent beaucoup moins que ça.

 

Les derniers chiffres que j'ai trouvés pour ça (recherche très rapide) c'est l'enquête de l'insee de 2023 qui était basée sur les chiffres de 2019. Ce qui importe c'est l'ordre de grandeur, donc plutôt autour de 2000€ que proche de 3000€.

Ça ne permet pas au français moyen de s'acheter une Peugeot e-308 neuve.

[Mokkette]

Le 20/11/2024 à 17:34, GaelZorro26 a dit :

Effectivement comme c'est indiqué c'est EQTP, équivalent temps plein. Ce n'est donc pas le salaire net, car certains gagnent plus en faisant des heures sup', et beaucoup d'autres travaillent à temps partiel, choisi ou non, donc touchent beaucoup moins que ça.

 

Les derniers chiffres que j'ai trouvés pour ça (recherche très rapide) c'est l'enquête de l'insee de 2023 qui était basée sur les chiffres de 2019. Ce qui importe c'est l'ordre de grandeur, donc plutôt autour de 2000€ que proche de 3000€.

Ça ne permet pas au français moyen de s'acheter une Peugeot e-308 neuve.

Tout à fait, et le médian (pas EQTP lui) de 2200€, est mieux mais pas on plus fantastique : 50% sont en dessous !:😉

[GaelZorro26]

Le 19/11/2024 à 23:08, njul a dit :

Musk est là où l'argent le place. Si demain c'est bien d'être raciste et machiste il le deviendra.
 

Venant d'Afrique du Sud, il fait assez attention de ne pas utiliser d'expressions racistes.

En revanche du machisme et même de la misogynie, ce n'est pas ce qui manque dans ses posts Twitter.

[pistache]

Le 20/11/2024 à 14:22, MikeFr a dit :

360 millions de personnes je sais pas si tu te rends compte, c'est un continent là.

Y'a pas que des gauchistes wokistes dans ce nombre.

Je dois pas me rendre compte. Moyenne d'âge de ce public ? 13 ans ?

[ManuTaden]

Le 20/11/2024 à 17:47, Mokkette a dit :

Tout à fait, et le médian (pas EQTP lui) de 2200€, est mieux mais pas on plus fantastique : 50% sont en dessous !:😉

sans oublier qu'il me semble qu'il ne s'agit que des salariés, il n'y a donc pas les indépendants, qu'ils soient uberisés, agriculteurs ou artistes.

Les courbes de revenus médians selon les âges, les ménages ou l'activité me paraissent bien plus intéressantes :

 

 

Source : l'INSEE

 

[MrFurieux]

Le 19/11/2024 à 13:50, futur a dit :

Tu joues sur les mots, car si Musk n'set pas le fondateur originel de Tesla, quand il a repris la boite ( et viré son associé), Tesla ne représentait à peu près rien..., et c'est bien sous sa direction, qu'elle est passée de rien ( ou presque), à ce qu'elle est devenue ...

C'est un fait, et jouer sur les morts n'y change rien .

Le fait qu'il n'ait pas fondé Tesla a quand même son importance: le concept du VE "sexy" avec un pack batterie fait avec des Li-ion en bâton existait déjà, c'est pas lui qui l'a inventé. Il a mis des sous, et surtout amené des investisseurs.

 

Le 19/11/2024 à 22:23, MikeFr a dit :

Autant pour Trump on peut se poser des questions, mais Musk n'est ni raciste ni anti-femme.
Il a placé des femmes à la tête de deux de ses entreprises (SpaceX et Twitter).

Comment ça ? C'est pas lui qui est à la tête de SpaceX et Twitter ? Bon, autant G. Shotwell est la commerciale historique de SpaceX et a eu un rôle majeur, autant Linda Yaccarino a l'air d'être là juste pour servir de bouclier humain.

 

Le 20/11/2024 à 08:30, MikeFr a dit :

C'est n'importe quoi.

Il s'en cogne de l'argent Musk.

Il n'a aucune maison, aucun yacht, aucune île..

C'est fou de dire ça. Tu n'as pas l'air de réaliser qu'un milliardaire n'a pas besoin d'acheter des trucs en son nom comme le pékin moyen. Il peut le faire s'il a envie que ça se sache, sinon il utilise une société-écran, un prête-nom, un trust, ou n'importe quel autre outil à la disposition de ses conseillers personnels. Par ex SpaceX a quasiment privatisé Boca Chica et ses environs, et E Musk est propriétaire (majoritaire) de SpaceX.

 

A propos, il y a eu des articles récemment à propos d'une affaire qui touche à la fois les sujets du sexisme et de la propriété: sa tentative de regrouper "ses" femmes et "ses" enfants dans une propriété au Texas (cf ici). Je met des guillemets autour de "ses" car il s'agit d'ex-femmes et d'enfants nés par FIV + mère porteuse, donc on est davantage dans le domaine de la production en série que dans la parentalité commune.

Modifié 21 novembre par MrFurieux

[MikeFr]

Bon revenons à un sujet bien plus intéressant: Elon Musk.

 

 

[VictorBOY]

Certains américains réagissent, avec humour..?

[Thierry.P]

discussions politiques nettoyées

[afreeman1901]

un peu de culture https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/france-culture-va-plus-loin-l-invite-e-des-matins/elon-musk-de-l-enfant-harcele-a-l-etudiant-rebelle-de-stanford-2057345

 

pas écouté encore. Je ne sais pas ce que cela vaut

[Thierry.P]

Pas de politique. 2ème modération

[afreeman1901]

Le 22/11/2024 à 10:40, afreeman1901 a dit :

un peu de culture https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/france-culture-va-plus-loin-l-invite-e-des-matins/elon-musk-de-l-enfant-harcele-a-l-etudiant-rebelle-de-stanford-2057345

 

pas écouté encore. Je ne sais pas ce que cela vaut

J'ai écouté tous les épisodes. Sympa J'ai appris des trucs. J'imagine que ceux qui ont lu la bio en apprendrons moins. Deux regrets néanmoins. Un je pense qu'ils passent un peu vite sur le côté anti woke et anti trans. Pour moi il y'a un truc plus profond à chercher sur la relation de Musk à la paternité et à la transmission. Deux je ne peux pas écouter ou lire un journaliste parlant de Musk sans y deviner un seum énorme. Clairement ils ont été tous très affecté par Twitter/x. Ils en veulent à Musk de leur perte d'influence.

[sailor29]

Perso la question que je me pause c'est : combien de temps ça va durer entre Musk et Trump ? On a vu à travers le 1er mandat de Trump qu'il avait tendance à s'embrocher sérieusement avec tous ses proches sauf sa famile... Donc quelle sera l'impact sur Tesla ?

Modifié dimanche à 22:17 par sailor29

[CAC72]

Le 24/11/2024 à 18:56, afreeman1901 a dit :

Pour moi il y'a un truc plus profond à chercher sur la relation de Musk à la paternité et à la transmission. Deux je ne peux pas écouter ou lire un journaliste parlant de Musk sans y deviner un seum énorme. Clairement ils ont été tous très affecté par Twitter/x. Ils en veulent à Musk de leur perte d'influence.

 

y'a surtout que cette matière n'est pas une science exacte et quand tu as peu d'éléments tu peux pas échafauder des théories ou des explications pas forcément très solides et gloser dessus pendant des heures... Tu peux faire l'hypothèse probable d'un lien, faire témoigner une psychologue, et puis ça s'arrête là.

Modifié lundi à 07:57 par CAC72

[MrFurieux]

Le 24/11/2024 à 18:56, afreeman1901 a dit :

J'ai écouté tous les épisodes. Sympa J'ai appris des trucs. J'imagine que ceux qui ont lu la bio en apprendrons moins. Deux regrets néanmoins. Un je pense qu'ils passent un peu vite sur le côté anti woke et anti trans. Pour moi il y'a un truc plus profond à chercher sur la relation de Musk à la paternité et à la transmission.

Le 25/11/2024 à 07:52, CAC72 a dit :

y'a surtout que cette matière n'est pas une science exacte et quand tu as peu d'éléments tu peux pas échafauder des théories ou des explications pas forcément très solides et gloser dessus pendant des heures... Tu peux faire l'hypothèse probable d'un lien, faire témoigner une psychologue, et puis ça s'arrête là.

Il y a de nombreux éléments dans les déclarations publiques d'EM pourtant.

Anti-woke et anti-trans: la transition de genre d'un de ses fils pendant qu'il était à l'université

La transmission: la baisse de la "bonne" population

Mais c'est encore son père qui en parle le mieux:

Citation

“You breed horses,” Errol Musk said in an interview in September. “People are the same. If you have a good father and a good mother, you’ll have exceptional children. If you have no children, I feel very sorry for you.”

PS @stagu825 pour ta gouverne, la discrimination positive a été interdite dans les universités publiques US progressivement de 1996 à 2007, et complètement interdite depuis 2023

Modifié lundi à 08:07 par MrFurieux

[CAC72]

Le 25/11/2024 à 09:06, MrFurieux a dit :

Il y a de nombreux éléments dans les déclarations publiques d'EM pourtant.

Anti-woke et anti-trans: la transition de genre d'un de ses fils pendant qu'il était à l'université

La transmission: la baisse de la "bonne" population

Mais c'est encore son père qui en parle le mieux:

PS @stagu825 pour ta gouverne, la discrimination positive a été interdite dans les universités publiques US progressivement de 1996 à 2007, et complètement interdite depuis 2023

 

Voui, mais une fois que tu as mentionné ça (et suggéré un lien très possible), tu peux pas faire grand chose d'autre... (et donc "approfondir", c'est ce que je voulais dire).

Quant aux déclarations de son père, elles n'engagent que son père. Des tas de gamins se forgent une opinion en opposition à leurs parents donc tu peux pas balancer sérieusement que comme le père était comme ça, le fils pense forcément pareil... (des tas de gens de la génération du père était racistes - c'est un autre exemple - et leurs enfants ne le sont pas du tout, et c'est valable pour des tas de trucs...).

 

Modifié lundi à 08:15 par CAC72

[MrFurieux]

Le 25/11/2024 à 09:13, CAC72 a dit :

Voui, mais une fois que tu as mentionné ça (et suggéré un lien très possible), tu peux pas faire grand chose d'autre... (et donc "approfondir", c'est ce que je voulais dire).

Quant aux déclarations de son père, elles n'engagent que son père. Des tas de gamins se forgent une opinion en opposition à leurs parents donc tu peux pas balancer sérieusement que comme le père était comme ça, le fils pense forcément pareil... (des tas de gens de la génération du père était racistes - c'est un autre exemple - et leurs enfants ne le sont pas du tout, et c'est valable pour des tas de trucs...).

C'est l'état d'esprit dans lequel il a été éduqué, et il est ouvertement sur cette ligne, même s'il le dit de façon plus policée. Cf ici parmi les quantités d'articles sur le sujet.

Et il y a de quoi approfondir, cherche "pronatalism", "longtermism", "effective altruism", tu as de quoi t'occuper tout l'hiver.

Modifié lundi à 08:23 par MrFurieux