Disparition des commodos sur la Tesla 3 highland (et autres choix d'ergonomie)

[mb73]

Le 15/11/2023 à 11:51, seb7788 a dit :

T'es sur que tu ne confond pas avec les trois modes de direction ?

 

car en conduite y a toujours eu que deux modes 

Peut être, mais dans ce cas le gars qui m'a présenté la voiture m'a dit des conneries. J'ai un doute sur ce point. Une personne qui l'a déjà peut revenir sur ce point.

Pour revenir sur les commodos, il n'y a pas que les petits et grand rond points, je suis en Savoie et je roule énormément en montagne. Avec l'électrique j'ai pris l'habitude de doubler dans une épingle lorsque j'ai la visibilité, avec le volant pas dans l'axe... ben je ne sais pas comment faire. J'ai eu ce cas lors de mon mini essai pour doubler une cycliste sur la route étroite du col de Marocaz pour ceux qui connaisse.

Bref pour moi, c'est bête de perdre des clients juste pour une petite broutille, même si c'est une super voiture. 

 

[teslamarc]

Citation

Bref pour moi, c'est bête de perdre des clients juste pour une petite broutille, même si c'est une super voiture. 

Surtout qu'on touche à un dispositif de sécurité.

Autre truc idiot: les signaux de détresse, le petit bouton au dessus du rétro.

En cas d'urgence, surtout bien viser !

[docjl]

Non, le bouton de détresse est très facilement accessible, les doigts empaument  le bord du toit au départ de la partie vitrée, ce qui fait que le pouce droit arrive pile poil sur le bouton. Même pas besoin de regarder, pas comme les clignos…

[seb7788]

Le 15/11/2023 à 20:23, teslamarc a dit :

Surtout qu'on touche à un dispositif de sécurité.

Autre truc idiot: les signaux de détresse, le petit bouton au dessus du rétro.

En cas d'urgence, surtout bien viser !

Au moins Tesla dispose d'un bouton physique a part, pas comme certains qui l'ont intégré a leur tablette tactile comme quoi la débilité sur des fonctionnalités se retrouve aussi ailleurs

[docjl]

Le 15/11/2023 à 11:56, danm_cool a dit :

  on n'a clairement pas la même finesse de freinage malgré mes efforts pour être très doux avec la pédale d'accélérateur, mes passagères avait systématiquement mal de voiture... c'est un peu logique on gère le freinage avec la pédale d'accélérateur sur une course de 2cm environs contre 15cm pour la pédale de frein sur les autres véhicules, le pied n'est pas aussi juste que la main

Lors de mon essai j'ai expliqué ce point au collaborateur Tesla, il m'avait répondu très blasé que c'est un point soulevé par un énorme nombre de possesseurs et potentiels clients mais que la firme n'a rien fait depuis des années... Pourtant au mois de mai, des rumeurs d'une option que change/supprime le freinage régénératif étaient apparus mais finalement pas implémentée

En fait, tu es habitué à un VE avec lequel la régénération n'est pas suffisamment aboutie (Stellantis), elles ne régénèrent que très peu au lever du pied (même avec une position B, héritée des hybrides, et qui ne sert à rien du tout !) ; dans ce cas, il faut utiliser la pédale de frein, qui dans ces cas, présente une certaine mollesse sur la première partie (elle régénère sur le début de l'appui, et freine ensuite).

C'est le problème des VE qui ne sont pas nés comme tel (adaptation de thermique ou d'hybride) ; chez Tesla, la philosophie est différente, la régénération se fait en dosant l'accélérateur (la pédale de frein ne sert qu'en cas d'urgence) avec un système one-pedal auquel on s'habitue très vite et qui devient tellement logique que l'on se demande comment faire autrement. Cela implique d'être doux au lever du pied effectivement, sinon on ralenti trop ; mais une fois qu'on le gère correctement, c'est top. Chez Stellantis, on lève le pied presque comme sur une thermique et on utilise la pédale de frein pour faire le reste. Les véhicules coréens sont eux entre les deux car la régénération se règle sur 3 positions, cela ralenti mieux que les Peugeot/Citroën, mais la pédale de frein garde cette mollesse désagréable et elles ne vont pas jusqu'à l'arrêt complet (one-pedal).

Le 15/11/2023 à 13:05, danm_cool a dit :

@CAC72 avec l'IA on devrait faire beaucoup mieux, mais je pense que c'est la que Elon n'a pas compris, c'est la complexité de la décision lors de la conduite, à mon avis on devrait avoir une approche comme dans l'aéronautique avec plusieurs modèles en parallèle et plusieurs niveaux de raisonnement, dont une partie logique (les règles de conduite), c'est un projet pharaonique que Tesla ne serait jamais capable en tant que entreprise privée de mener au bout, surtout la partie de localisation

Un autre aspect est aussi que actuellement la IA ne fait pas d'apprentissage ad-hoc, le modèles sont plutôt statistiques (chatgpt, etc), par contre le jour où ça arrivera on va y être cuits, les robots vont prendre le pouvoir 

 

Il est évident que la complexité de la conduite autonome est telle que l'on est pas à l'aube d'une conduite sans les mains ; cependant, et contrairement à ce que tu avances, toutes nos Tesla remontent les infos de localisation en temps réel (et je ne pense pas que d'autres constructeurs aient ce genre d'infos). Après, qu'en font-ils ?......

Quant à arriver à un système équivalent à l'aéronautique, c'est impossible, car beaucoup plus complexe étonnement au sol qu'en vol (autres véhicules, obstacles, piétons, cyclistes, voies de circulation, rond-points, virages, zones de travaux, vitesses changeantes, etc....) ; c'est plus simple de paramétrer un PA en 3D pour le vol, à partir du moment où des couloirs aériens sont pré-établis, et que l'on est sûr de pas en sortir, ni croiser d'autres appareils à la même altitude sur une trajectoire opposée.

[Remy]

Le 16/11/2023 à 12:41, docjl a dit :

C'est le problème des VE qui ne sont pas nés comme tel (adaptation de thermique ou d'hybride)

Les premières Leafs avaient le même comportement et on ne peut pas dire que c'étaient des adaptations de thermiques ?

 

[afreeman1901]

Le 16/11/2023 à 13:40, Remy a dit :

Les premières Leafs avaient le même comportement et on ne peut pas dire que c'étaient des adaptations de thermiques ?

 

non, mais la première leaf date de 2010. C'etait l'aventure à l'époque et bcp de choix techniques découlaient de l'historique thermique des ingénieurs ce qui revient au même. 

Avec l'usage et les retour d'expérience, les choses changent et le one pédal va s'imposer je pense. 

[Mokkette]

En fait le one pedal existe depuis longtemps... Et le sélecteur de marche arrière c'est en tournant le volant à fond, le clignotant sans comodo également !

Ça c'est disruptif et innovant et ça a des décennies d'avance sur Tesla... quoique Tesla rattrape ! 🤣

[docjl]

Pas faux !….. 🤣

[CAC72]

Des modèles conçus comme électriques dès le début ne font pas le one pedal, ça n'a rien à voir avec l'historique du constructeur ou du véhicule, juste des choix techniques qui ont été faits...

A contrario, le volvo XC40 est né comme une bagnole thermique et a été adaptée sur le tard en VE et il propose le one pedal! Rien à voir, vraiment !

Modifié novembre 16, 2023 par CAC72

[Remy]

Le 16/11/2023 à 13:44, afreeman1901 a dit :

Avec l'usage et les retour d'expérience, les choses changent et le one pédal va s'imposer je pense. 

Je ne dis pas que le one pédal n'est pas plus confortable (peut-être pas pour tout le monde d'ailleurs), je réagissais juste au fait que c'était dû aux VE "pas nés comme tels" (à moins que ce n'ait été qu'une formule permettant de louer Tesla dans la suite de la phrase, comme si c'était le seul constructeur à proposer des VE "nés comme tels").

[afreeman1901]

Le 16/11/2023 à 14:26, Remy a dit :

Je ne dis pas que le one pédal n'est pas plus confortable (peut-être pas pour tout le monde d'ailleurs), je réagissais juste au fait que c'était dû aux VE "pas nés comme tels" (à moins que ce n'ait été qu'une formule permettant de louer Tesla dans la suite de la phrase, comme si c'était le seul constructeur à proposer des VE "nés comme tels").

Ben Tesla est née avec moins d'apriori thermique, mais n'a pas échappé à la règle. Conduire un Roadster aujourd'hui doit être bien différent de conduire la Highland et il a bien fallut apprendre ce qu'est un VE.

La force de Tesla est double : ne pas hésiter à repartir de zéro et être capable de faire évoluer ces modèles très rapidement. Des fois ca marche pas, mais en général ca permet de vraiment se reposer les bonnes questions et de proposer des solutions innovantes.

Ca ne veut pas dire que les autres sont nuls. Ils sont plus lents et plus conservateurs.

[Mokkette]

Le 16/11/2023 à 14:32, afreeman1901 a dit :

Ben Tesla est née avec moins d'apriori thermique, mais n'a pas échappé à la règle. Conduire un Roadster aujourd'hui doit être bien différent de conduire la Highland et il a bien fallut apprendre ce qu'est un VE.

La force de Tesla est double : ne pas hésiter à repartir de zéro et être capable de faire évoluer ces modèles très rapidement. Des fois ca marche pas, mais en général ca permet de vraiment se reposer les bonnes questions et de proposer des solutions innovantes.

Ca ne veut pas dire que les autres sont nuls. Ils sont plus lents et plus conservateurs.

Nouveau ou innovant ça veut pas systématiquement dire mieux ni plus ergonomique... 🤣

[danm_cool]

Le 16/11/2023 à 12:41, docjl a dit :

En fait, tu es habitué à un VE avec lequel la régénération n'est pas suffisamment aboutie (Stellantis), elles ne régénèrent que très peu au lever du pied (même avec une position B, héritée des hybrides, et qui ne sert à rien du tout !) ; dans ce cas, il faut utiliser la pédale de frein, qui dans ces cas, présente une certaine mollesse sur la première partie (elle régénère sur le début de l'appui, et freine ensuite).

Dans mon experience de conduite j'ai eu des vehicules electriques varies depuis 6 ans, j'ai egalement essaye pas mal de vehicules electriques (Kia, Lexus, Volkswagen, Mercedes, etc) j'ai la Citroen EC4 mais aussi une Fiat 500E avec le systeme de traction Bosch, largement equivalent a la Tesla, avec un frein regeneratif puissant sur certains modes et un arret total au feu aide par le frein mecanique, l'experience de Bosch dans le domaine est de longue date (2012 le lancement de la EUp et le freinage combine de la Zoe, etc), et je pense que ce systeme est meilleur que celui de la Tesla car plus configurable et tout aussi performant, sans aucune latence (comme j'ai pu constater sur la derniere Tesla).

Chez Tesla on impose un usage anti ergonomique du vehicule, un choix que le constructeur maintient... mais jusqu'a quand? lorsque les ventes vont s'effriter, ils vont surment chercher des amelioration et mieux ecouter les clients, on n'est pas tous pareil, c'est pour cette raison que les autres constructeurs proposent soit de solutions moins clivantes (PSA avec un fonctionnement plus simple) ou configurable (Fiat, Kia avec des palettes au volant) ou intelligentes (Mercedes avec le freinage regeneratif auto adaptable a la situation -> on s'approche d'un rond point on freine, on est en ligne droite on roule, pas de frein moteur).

Ce point ne fait que montrer le retard de Tesla sur ce domaine, un peu comme Apple avec le notch des Iphones, dont ils ont revue la copie, lorsque la concurrence avait fait mieux (Samsung, etc).

Le 16/11/2023 à 12:41, docjl a dit :

Quant à arriver à un système équivalent à l'aéronautique, c'est impossible, car beaucoup plus complexe étonnement au sol qu'en vol (autres véhicules, obstacles, piétons, cyclistes, voies de circulation, rond-points, virages, zones de travaux, vitesses changeantes, etc....) ; c'est plus simple de paramétrer un PA en 3D pour le vol, à partir du moment où des couloirs aériens sont pré-établis, et que l'on est sûr de pas en sortir, ni croiser d'autres appareils à la même altitude sur une trajectoire opposée.

Bien evidement qu'en aviation c'est plus simple, il n'y a pas de route mais un trajet virtuel connu parfaitement a l'avance, et une detection de collision. D'ailleurs moi je parie avec qui veut, que l'on vera des drones autonomes dans le ciel avant les vehicules autonomes sur nos routes, mais ca c'est un autre sujet  

Je parle de la gestion des systemes de conduite, c'est une solution qu'on peut reprendre de l'aviation, par exemple sur les Airbus on a 3 centrales en parallele, avec des algorithmes differents, le choix est donne a l'algorithme "principal" mais en cas de defaillance ou calcul contradictoire les choses sont plus complexes, pour l'automobile je vois bien plusieurs systemes complementaires, un base sur la AI betement (comme celui de la Tesla inspire largement de celui de George Hotz), un autre sur la logique (transformation de l'infrastructure en 3d avec interpretation des regles de conduite), un autre base sur le contexte (suivi d'un vehicule, apprentissage sur les trajets passes), etc et le resultat serait une combinaison de ce systemes.

Modifié novembre 16, 2023 par danm_cool

[danm_cool]

Le 16/11/2023 à 14:35, Mokkette a dit :

Nouveau ou innovant ça veut pas systématiquement dire mieux ni plus ergonomique... 🤣

le 1 pedal de Tesla est une solution de "pauvre" quand on ne veut pas payer des brevets (sur le freinage combine) ni perdre une regeneration tres utile pour la consommation WLTP, contrairement aux autres vehicules (Leaf, Volvo, etc on aussi un freinage combine pas betement mecanique comme sur les Tesla)

Modifié novembre 16, 2023 par danm_cool

[Bouboune]

ça troll un peu dans ce fil non ?

Modifié novembre 16, 2023 par Bouboune

[hashh]

Ben Tesla est née avec moins d'apriori thermique, mais n'a pas échappé à la règle. Conduire un Roadster aujourd'hui doit être bien différent de conduire la Highland et il a bien fallut apprendre ce qu'est un VE.
La force de Tesla est double : ne pas hésiter à repartir de zéro et être capable de faire évoluer ces modèles très rapidement. Des fois ca marche pas, mais en général ca permet de vraiment se reposer les bonnes questions et de proposer des solutions innovantes.
Ca ne veut pas dire que les autres sont nuls. Ils sont plus lents et plus conservateurs.

Il n'y a pas de troll, juste quelques rappels historiques.
Et c'est fou que dans la section Tesla, on transforme tous les choix économiques de la marque en prouesses technologiques et de critiquer à tout va la concurrence

[d4v1dm]

Personnellement après 2 jours avec, la disparition des comodos pour les clignotants me gêne pas du tout je me suis habitué plus vite que je n'aurai pensé.... en revanche là où les commodos me manquent (avec le chaos de la circulation en région parisienne) ce sont les appels de phare qui tombent bien moins sous la main et comme je privilégie l'appel de phare sur le klaxon c'est un peu compliqué...

[danm_cool]

la capture de son Tesla Highland vs Citroen EC4 a une vitesse autour de 110km/h pour les 2 vehicules sur exactement le meme troncon d'autoroute, Tesla avec une moyenne de 76db, Citroen a 75dB de moyenne

[afreeman1901]

Le 16/11/2023 à 14:43, Bouboune a dit :

ça troll un peu dans ce fil non ?

C'est un sujet @CAC72, normal que ca parte dans tous les sens  

 

Le 16/11/2023 à 14:35, Mokkette a dit :

Nouveau ou innovant ça veut pas systématiquement dire mieux ni plus ergonomique... 🤣

Off course. C'etait pas mon point. Je voulais juste signifier que dans un process d'innovation il ne faut pas oublier de se reposer les questions des contraintes historiques. Et c'est pas simple pour un ingénieur de sortir du "on a tjs fait comme ca". 

Le passage à l'electrique est une révolution technique et va remettre en cause pas mal de chose sur l'architecture des voitures, parfois à tord. Il ne faut pas oublier que les premières voitures étaient principalement des caleches motorisées et que petit à petit, innovation après innovation on est arrivé à la voiture qu'on connait aujourd'hui. Aujourd'hui le moteur permet de remettre à plat pas mal de sujet qui vont forcement avoir un impact lourd sur le design mais aussi l'usage. On peut citer le silence du moteur, sa réversibilité, sa large place d'utilisation... Le changement n'est pas que technologique d'ailleur. L'automobile était au mains des mécaniciens. L'electronique avait déjà un peu changer la façon de penser, mais l'arrivée massive d'informaticien va encore chambouler les approches et forcement ouvrir des portes sur de nouvelles solution.

 

Alors ce ne sera pas forcement plus ergonomique comme tu dis, mais cela sera différent. Et perso je trouve ca super intéressant à vivre car c'est extrêmement rapide. 

[CAC72]

Le 16/11/2023 à 16:01, afreeman1901 a dit :

C'est un sujet @CAC72, normal que ca parte dans tous les sens

 

hihi oui!

c'est l'esprit Musk appliqué au forum! 

tant qu'on parle de la bagnole et qu'on reste courtois c'est chouette!

[Matgab]

Bonjour

 

Concernant certains choix radicaux de Mr Musk, je vais vous raconter une histoire. J'ai un ami qui a créé un chantier naval pour construire des catamarans de croisière totalement différents de ceux des autres chantiers afin de se démarquer. Je vous passe les détails, déjà que je suis un peu HS, quoique....

Dans les salons, les clients potentiels protestaient en faisant savoir que les choix radicaux du patron (tiens tiens) ne plaisaient pas.

Comme il était têtu, il n'écoutait pas les clients potentiels en s'obstinant à refuser de modifier les quelques pb qui bloquaient. (re tiens tiens....)

Son chantier a fait faillite, pourtant c'était un super bateau! "Est ce que c'est au client de s'adapter aux choix de Tesla ou c'est à Tesla de s'adapter aux choix des clients?" Vous avez 4 heures....😃

Désolé du "presque HS"

Modifié novembre 16, 2023 par Matgab

[ounerbouks]

Le 16/11/2023 à 17:05, Matgab a dit :

Bonjour

 

Concernant certains choix radicaux de Mr Musk, je vais vous raconter une histoire. J'ai un ami qui a créé un chantier naval pour construire des catamarans de croisière totalement différents de ceux des autres chantiers afin de se démarquer. Je vous passe les détails, déjà que je suis un peu HS, quoique....

Dans les salons, les clients potentiels protestaient en faisant savoir que les choix radicaux du patron (tiens tiens) ne plaisaient pas.

Comme il était têtu, il n'écoutait pas les clients potentiels en s'obstinant à refuser de modifier les quelques pb qui bloquaient. (re tiens tiens....)

Son chantier a fait faillite, pourtant c'était un super bateau! "Est ce que c'est au client de s'adapter aux choix de Tesla ou c'est à Tesla de s'adapter aux choix des clients?" Vous avez 4 heures....😃

Désolé du "presque HS"

Sauf que pour tesla, j'ai perdu les USS avec ma dernière 3, et j'ai quand même acheté et je l'adore.. 

Ca changera rien aux ventes car il n'y a pas de conçurence en rapport prix perf autonomie... 

On a beau dire y'a si y'a ça, ma lr Boost c'est zéro conçurence. Toutes les électriques ultra performantes ont une autonomie qui s'écroule, voir une autonomie de m... e

(Kia gt, bm M50, c'est bcp plus cher et bcp moins efficient.) 

Concernant la prop hl, elle a l'autonomie d'un véhicule avec une batterie de 75kwh, ailleurs.

.

[slyTM3]

Le 16/11/2023 à 14:40, danm_cool a dit :

le 1 pedal de Tesla est une solution de "pauvre" quand on ne veut pas payer des brevets (sur le freinage combine) ni perdre une regeneration tres utile pour la consommation WLTP, contrairement aux autres vehicules (Leaf, Volvo, etc on aussi un freinage combine pas betement mecanique comme sur les Tesla)

C'est peut-être une solution économique, mais c'est de très loin le meilleur freinage que j'ai testé sur bcp d'EV. (j'ai testé des Polestar, Megane e-tech, VW ID3). La transition regen/mécanique est imperceptible (alors que chez certains avec 20 d'expérience c'est toujours pas ca, genre Toyota avec les Prius), et le dosage est top. Je veux bien qu'on crache sur le FSD Tesla, mais pas touche au freinage ! 😝

[docjl]

Le 16/11/2023 à 14:37, danm_cool a dit :

Dans mon experience de conduite j'ai eu des vehicules electriques varies depuis 6 ans, j'ai egalement essaye pas mal de vehicules electriques (Kia, Lexus, Volkswagen, Mercedes, etc) j'ai la Citroen EC4 mais aussi une Fiat 500E avec le systeme de traction Bosch, largement equivalent a la Tesla, avec un frein regeneratif puissant sur certains modes et un arret total au feu aide par le frein mecanique,

Tu me cites des véhicules que j'ai pu essayer aussi ; désolé, mais on ne peut pas dire que le système de régénération soit aussi abouti sur une e-C4 ou une 500e (véhicules que je n'ai pas acheté en partie pour cela). La logique de fonctionnement n'est pas du tout la même. Maintenant, que tu la préfères, je peux comprendre, mais on ne peut pas à mon avis critiquer Tesla sur ce point précis (sur plein d'autres, je suis d'accord), c'est ce qui se fait de mieux au niveau de la finesse de conduite.

Le 16/11/2023 à 14:37, danm_cool a dit :

Chez Tesla on impose un usage anti ergonomique du vehicule, un choix que le constructeur maintient...

Anti ergonomique pour toi qui persiste à vouloir régénérer par la pédale de frein. Dans ce cas, effectivement, ce n'est pas un véhicule qui te convient et tu as raison de l'éviter.

A moins que tu ne parles des nouveaux clignotants, et là, je te rejoins...

Le 16/11/2023 à 14:37, danm_cool a dit :

c'est pour cette raison que les autres constructeurs proposent soit de solutions moins clivantes (PSA avec un fonctionnement plus simple) ou configurable (Fiat, Kia avec des palettes au volant) ou intelligentes (Mercedes avec le freinage regeneratif auto adaptable a la situation -> on s'approche d'un rond point on freine, on est en ligne droite on roule, pas de frein moteur).

Pour PSA, c'est tellement simple que c'est limité au strict minimum (sélecteur B ou quasi rien et pas d'arrêt complet). Pour Kia et Hyundai (j'en ai eu 2), j'aimais beaucoup les palettes à 3 niveaux..... jusqu'à ce que j'achète la 3 avec laquelle je gère beaucoup mieux. Merco, je n'ai malheureusement pas essayé, c'est peut-être très bon ; je souhaite néanmoins que le système auto soit plus efficace que celui de Kia que j'avais définitivement déconnecté (il régnerait dans les faibles descentes, obligeant à réaccélérer: stupide)

Le 16/11/2023 à 14:37, danm_cool a dit :

D'ailleurs moi je parie avec qui veut, que l'on vera des drones autonomes dans le ciel avant les vehicules autonomes sur nos routes

Probable oui, mais là on aborde un autre sujet, celui de la conduite autonome, pas celle de la régénération.

Le 16/11/2023 à 14:37, danm_cool a dit :

Je parle de la gestion des systemes de conduite, c'est une solution qu'on peut reprendre de l'aviation, par exemple sur les Airbus on a 3 centrales en parallele, avec des algorithmes differents, le choix est donne a l'algorithme "principal" mais en cas de defaillance ou calcul contradictoire les choses sont plus complexes, pour l'automobile je vois bien plusieurs systemes complementaires, un base sur la AI betement (comme celui de la Tesla inspire largement de celui de George Hotz), un autre sur la logique (transformation de l'infrastructure en 3d avec interpretation des regles de conduite), un autre base sur le contexte (suivi d'un vehicule, apprentissage sur les trajets passes), etc et le resultat serait une combinaison de ce systemes.

Je n'imagine même pas le coût..... Déjà que l'on dit que les VE sont réservés aux riches...

Le 16/11/2023 à 14:40, danm_cool a dit :

le 1 pedal de Tesla est une solution de "pauvre" quand on ne veut pas payer des brevets (sur le freinage combine) ni perdre une regeneration tres utile pour la consommation WLTP, contrairement aux autres vehicules (Leaf, Volvo, etc on aussi un freinage combine pas betement mecanique comme sur les Tesla)

Admettons, c'est peut-être pour ça que l'on paie nos TM3 moins cher que chez les autres constructeurs !  

Néanmoins, ça a beau être la solution du pauvre, force est de constater que ça fonctionne plutôt très bien, ça régénère bien et que l'on ne se fait pas ***** avec la pédale de frein. Je pense que les autres feraient bien de copier ce système du pauvre plutôt que persister dans une voie qui n'offre pas le même confort et pour plus cher !

Le 16/11/2023 à 14:52, hashh a dit :

Et c'est fou que dans la section Tesla, on transforme tous les choix économiques de la marque en prouesses technologiques et de critiquer à tout va la concurrence

Non, mais je pense simplement qu'il faut avoir une critique objective. Dire ce qui est moins bien, mais ne pas vouloir rester aveugle sur les avantages. Bref, ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.