Defonçage des énergies vertes par M6

[tomlyon]

Le 25/12/2021 à 17:02, Gégé a dit :

Le point cité EST "argumenté".

Je peux te démolir TOUTES les assertions de Piketty : ce forum n’y suffirait pas.

 

Toutafé 🤣

 

Sans rire, dès que les recettes préconisées par Piketty auront été appliquées dans un pays et que, dans ce pays, la pauvreté aura été "éradiquée" (sic ! ).... je signe des deux mains.  

Mouai .... tu peux démolir plein de choses , critiquer beaucoup, mais tu ne m'as pas démontré / proposé grand chose quant à la soutenabilité du modèle actuel ou a minima corriger tous les travers que j'ai énumérés mais que tu écartes à chaque fois.

bref, discussion de bar un peu stérile.

[triphase]

J'ai l'impression que le système politico-économique le "moins mauvais", c'était la social-démocratie (on peut l'appeler autrement, peu importe) mise en place dans les pays d'Europe de l'ouest au sortir de la 2ème guerre mondiale. Il s'agissait grosso modo d'un "capitalisme à visage humain" pour paraphraser une expression célèbre des années 60. Et puis, depuis les années 80 (merci Mme Thatcher) on a progressivement glissé vers le libéralisme débridé, la mondialisation. Et cela s'est encore amplifié après la chute du rideau de fer, lorsque les les ex-communistes sont devenus les plus sauvages des capitalistes!

 

Et maintenant on fait quoi? On laisse faire la dictature des fonds de pension américains qui saignent les entreprises puis les lâchent pour recommencer avec d'autres, tout en continuant à piller toutes les ressources au nom de la croissance (de leurs bénefs) et de l'emploi, chantage habituel?

 

De toutes façons, les migrants arrivent en nombre pour nous rappeler ce qu'il est urgent de faire. On détourne la tête, on les laisse crever derrière les barbelés, mais il faudra bien s'en occuper. Et se dire que si on n'avait pas laissé leurs pays d'origine s'autodétruire avec parfois notre aide ils ne seraient pas ici.

 

Le covid dans tout ça c'est du pipi de chat. Mais faites-vous quand même vacciner contre ce pipi de chat!

Modifié décembre 25, 2021 par triphase

[Gégé]

Le 25/12/2021 à 17:37, tomlyon a dit :

Mouai .... 

bref, discussion de bar un peu stérile.

Flemme de dévolopper.

Ceux qui s’intéresseraient réellement à la question trouveront les arguments là :

https://www.mercatus.org/system/files/Warshawsky-Piketty-v2.pdf

 

Cette étude "follows the flow of Piketty’s argument carefully and literally and notes his many assertions that are unsupported or contradicted by economic logic and empirical evidence, particularly in the United States"

Aux US, j’ajouterais la Chine qui apporte, depuis les années '80, un cinglant démenti aux thèses soutenues par Piketty.

 

Là aussi :

https://scholar.harvard.edu/files/mankiw/files/yes_r_g_so_what.pdf

 

Plus accessible et en français :

https://www.lopinion.fr/economie/les-reveries-du-promeneur-piketty-la-critique-de-francois-miquet-marty

 

Modifié décembre 26, 2021 par Gégé

[carmar13]

Le 24/12/2021 à 14:20, Gégé a dit :

Voilà ce qu’il écrivait le 13 septembre 2021* :  "Oublions le PIB, certes, mais n’oublions pas à quel système nous cherchons à échapper : l’extractivisme, le productivisme, le consumérisme, c’est-à-dire aujourd’hui, le capitalisme".

 

Lui, peut-être ? 

Peut-il nous citer UN exemple de pays non-capitaliste ayant apporté le bien-être et la Liberté à ses citoyens ?

 

 

* https://timotheeparrique.com/reponse-aux-verts-qui-parlent-de-decroissance/

Assez bien résumé 👍

[tomlyon]

Le 25/12/2021 à 18:15, Gégé a dit :

Flemme de dévolopper.

Ceux qui s’intéresseraient réellement à la question trouveront les arguments là :

https://www.mercatus.org/system/files/Warshawsky-Piketty-v2.pdf

 

Cette étude "follows the flow of Piketty’s argument carefully and literally and notes his many assertions that are unsupported or contradicted by economic logic and empirical evidence, particularly in the United States"

Aux US, j’ajouterais la Chine qui apporte, depuis les années '80, un cinglant démenti aux thèses soutenues par Piketty.

Ah les légendaires modèles de société américain et chinois. 
ils ont le mérite de nous emmener à fond dans le mur, que ce soit sur le plan économique, écologique ou géopolitique. 
Quand on aura touché le fond / le mur, il sera temps de chercher un autre modèle. 
Mais d’ici là ça va secouer. 

[patreusser]

Le 25/12/2021 à 15:16, triphase a dit :

La Suisse n'a pas spécialement besoin d'éoliennes, car ses Alpes lui apportent énormément d'hydroélectricité. De plus, il est difficile de mettre des éoliennes sur des sommets escarpés. Et les plaines y sont déjà trop peuplées pour pouvoir appliquer les règles de distanciation sociale entre éoliennes et agglomérations.

Les Alpes apportent du courant (50-60%), mais nous avons décidé par voie démocratique de sortir du nucléaire. Il faut remplacer cette énergie et je suis pour que ça soit fait par moyen renouvelable

Or le Jura et pas mal d'endroit des Préalpes sont très favorable car peu habité et suffisamment venté. L'Autriche qui ressemble à la Suisse au niveau paysage en a ...1300 et compte encore en mettre. La Suisse est peut-être plus petite, mais pas tant que ça donc 1000 c'est tout à fait réaliste.

Concernant les distances, c'est selon les pays. En Espagne, pas de règle, au Dannemark, c'est 4x la hauteur de l'éolienne.

[Pahtath]

(modération) Petit rappel de notre charte, le forum n'accepte pas de discussions partisanes et pour le respect de tous, nous ne souhaitons pas que les discussions soient excessivement politiques.

 

Par là même, je demande donc à @Gégé et à @tomlyon de clore la discussion sur les modèles économiques, qui par ailleurs était hors-sujet.

 

Dernier avertissement, je clos le topic si je vois que ces débats continuent.

[Gégé]

[HS ON]

@Pahtath : si à chaque fois qu’un sujet devient un peu polémique, tu clos le topic*, le forum va devenir bien triste ☹️

Pour moi, pas de souci tant que le débat reste courtois, argumenté et sans attaque ad-hominem.

 

* Cf,  débat sur les SUA.

[HS OFF] 

 

[doudous74]

Surtout qu'on peut plus faire de débat début dans les Bistro alors tant que ça reste correct c'est presque de la salubrité publique de débattre sur un forum😎

[tomlyon]

Le 28/12/2021 à 15:32, Pahtath a dit :

(modération) Petit rappel de notre charte, le forum n'accepte pas de discussions partisanes et pour le respect de tous, nous ne souhaitons pas que les discussions soient excessivement politiques.

 

Par là même, je demande donc à @Gégé et à @tomlyon de clore la discussion sur les modèles économiques, qui par ailleurs était hors-sujet.

 

Dernier avertissement, je clos le topic si je vois que ces débats continuent.

Hello

Alors là pour le coup je suis vraiment surpris. On est dans la sous-branche Communauté / Le Bar et non sur un fil majeur de 400 pages; c'est donc le lieu pour avoir des discussions variées, engagées, etc  tant que le ton reste respectueux.

Il faudrait au contraire bcp plus de discussions de ce type sur ce forum pour que chacun puisse réfléchir, remettre en question, etc.

 

Si je fais le parallèle avec le sujet "recharge à domicile" où s'expriment patiemment de nombreux experts, je rêve de topics sur le libéralisme, le PIB, la croissance, la destruction de la planète, etc.

Car en tant qu'acheteurs de Tesla nous sommes en plein dans le sujet : voitures fabriquées au bout du monde, batteries qui utilisent des métaux rares, profits de la société Tesla, questionnement sur les passerelles pour financer le tourisme spatial SpaceX ....

Bref des questions sociétales nécessaires qui donc, selon moi, trouvent leur place sur ce forum.

My 2cts.

 

Modifié janvier 4, 2022 par tomlyon

[Daccord]

« batteries qui utilisent des métaux rares »

 

non!

Non!

NON!

 

ET NON!

 

Celui-là je peux plus... d'habitude je suis très courtois et je reconnais que l'erreur est humaine, mais là c'est STOP!

Ne pas répéter une connerie (elle-même répétée) sortie il y a plusieurs années par un journaliste en manque d'audience.

 

Pourtant c'est pas faute de le dire!

Aller pour pénitence allez dépenser un peu moins de 9 euros ici: https://acontresens-lefilm.fr/

 

Pfffuuu aller encore une fois, on re-explique:

 

- « métal rare », n'a aucune définition scientifique. Point, il n'y a aucun débat sur ce sujet, c'est clos.

 

- G.P. confond "métal rare" avec "terres-rares" de nombreuses fois (ex: il cite le néodyme, un coup comme métal rare et juste après le lithium comme "terre-rare"...). Source: ce put@=# de tableau périodique!

Il en fout un coup dans la voiture (sans dire où... c'est gros une voiture par rapport à l'usage de ce métal "pas rare"), un coup dans la batterie, un coup dans les moteurs: le seul endroit où il est tombé juste, par chance, c'est dans les moteurs et encore uniquement ceux avec des aimants dits "permanents".

 

- Les seules batteries avec des terres-rares sont les piles NiMh (celles qu'on fout dans les jouets des enfants et dans nos lampes électriques), avec comme métaux: le lanthane, le cérium, le néodyme et le praséodyme (et dans une proportion de moins de 10% en poids). Les batteries Lithium-ion n'en contiennent pas ou sous forme de trace (impuretés). Source: l'ADEME.

 

Vous voulez du « métal rare »? or et platine! (tiens c'est marrant... le dernier est fortement utilisé dans les PAC à hydrogène).

 

BONUS (gratuit jusqu'à épuisement des stocks):

- une batterie ne ce recycle pas? physique élémentaire: TOUS les métaux sont recyclables, les seuls facteurs limitants sont l'énergie et le coût à le faire. Les seules parties d'une batterie Li-ion "pas-vraiment" recyclables sont les éléments en plastiques (et encore sur ce dernier point je pense qu'on pourrait le faire... à débattre).

 

PS: histoire d'être rigoureux, les lanthanides (le gros des terres-rares 😛) sont très proches physico-chimiquement (d'où le fait d'être regroupé ensemble... pas con, hein!), cela à des avantages mais l'inconvénient d'être pratiquement impossible à séparer quand ils sont mélangés. Donc si on cherche à recycler un objet qui en contient il faut que cela soit prit en compte dans la conception et ne pas les mélanger!

 

Modifié janvier 5, 2022 par Daccord

[type901]

Le 24/12/2021 à 14:38, Busquet2 a dit :

Hello !

Puis-je te demander ton mode vie ? Je vois que tu as une hybride Audi, c'est de la décroissance pour toi ? [...] 
Maintenant que la nouvelle génération essaie de faire des efforts, on leur dit : restez chez vous en tout cas pas très loin et arrêtez de faire des enfants. Un peu facile je trouve.

 

Je ne me mens pas à moi-même : je vis comme un nabab, pavillon, piscine, Audi, Porsche (et même deux autres grosse cylindrées anciennes des années 50 avec lesquelles je parcours quelques centaines de km/an) ... Par contre je m'attribue un bon point : je ne parcours pas le monde dès que j'ai 4 jours de congés. Pas de séjour à NYC, pas de WE à Londres, pas de safari photo en Afrique du Sud, pas de tourisme sexuel en Thailande etc ...

 

Maintenant, est-ce que je prétends vivre selon un modèle de décroissance ? Non et je n'ai jamais dit ou prétendu cela. Mon hybride Audi me permet de faire 80% de mes trajets urbains / suburbains en mode full-elec. C'est ma (très) modeste contribution pour tenter d'améliorer la qualité de l'air en zone urbaine. Et c'est tout.

 

Simplement, je suis convaincu que la politique des petits pas ne sauvera pas le monde et qu'elle ne permet que de se donner bonne conscience en maintenant le business pour que l'économie ne s'effondre pas (quand la demande seule ne suffit plus à assurer la croissance, on impose des remplacements de parc et des normes).

 

Mais seules des décisions politiques très fortes (notamment décroissance et démographie) pourront peut être sauver la planète. Mais rien ne te dit que j'ai envie de vivre celà pour autant ... simplement si on me l'impose, je ferai comme tout le monde

 

Ceci dit, ces décisions politiques ne verront jamais le jour. Il suffit de voir les levées de bouclier quand on évoque simplement l'interdiction du diesel dans les hyper-centres, ou même l'augmentation de la taxation du gazole (cf. gilets jaunes)

 

On est des enfants gâtés. Mes grand-parents travaillaient dans les champs (à la main et avec des boeufs), mes parents ont bénéficié des 30 glorieuses et de l'ascenseur social, ... et m'en ont fait profiter.

 

Dois-je culpabiliser ?

 

[Lemont]

Le 06/01/2022 à 20:11, type901 a dit :

 Par contre je m'attribue un bon point : je ne parcours pas le monde dès que j'ai 4 jours de congés. Pas de séjour à NYC, pas de WE à Londres, pas de safari photo en Afrique du Sud, pas de tourisme sexuel en Thailande etc ...

Sans déconner ? T'es sans doute le seul sur ce forum (et dans la société en général), ce qui te rend légitime pour donner des leçons.

 

Le 06/01/2022 à 20:11, type901 a dit :

Maintenant, est-ce que je prétends vivre selon un modèle de décroissance ? Non et je n'ai jamais dit ou prétendu cela. Mon hybride Audi me permet de faire 80% de mes trajets urbains / suburbains en mode full-elec. C'est ma (très) modeste contribution pour tenter d'améliorer la qualité de l'air en zone urbaine. Et c'est tout.

C'est mieux que rien et déjà beaucoup

 

Le 06/01/2022 à 20:11, type901 a dit :

Simplement, je suis convaincu que la politique des petits pas ne sauvera pas le monde et qu'elle ne permet que de se donner bonne conscience en maintenant le business pour que l'économie ne s'effondre pas (quand la demande seule ne suffit plus à assurer la croissance, on impose des remplacements de parc et des normes).

Ah merde bon bah je vais pouvoir m'offrir un WE de tourisme sexuel à l'autre bout du monde alors, si ça change rien

 

Le 06/01/2022 à 20:11, type901 a dit :

Mais seules des décisions politiques très fortes (notamment décroissance et démographie) pourront peut être sauver la planète. Mais rien ne te dit que j'ai envie de vivre celà pour autant ... simplement si on me l'impose, je ferai comme tout le monde

+1

 

Le 06/01/2022 à 20:11, type901 a dit :

Ceci dit, ces décisions politiques ne verront jamais le jour. Il suffit de voir les levées de bouclier quand on évoque simplement l'interdiction du diesel dans les hyper-centres, ou même l'augmentation de la taxation du gazole (cf. gilets jaunes)

 

On est des enfants gâtés. Mes grand-parents travaillaient dans les champs (à la main et avec des boeufs), mes parents ont bénéficié des 30 glorieuses et de l'ascenseur social, ... et m'en ont fait profiter.

 

Dois-je culpabiliser ?

Ça dépend si tu fais culpabiliser les autres qui ne sont ni mieux ni pires que toi, et qui tentent de faire de leur mieux ?

[doudous74]

Sauver la planète ??? En fait l'enjeux n'est pas là...c'est un beau slogan mais la planète à survécu à des choses bien pires...

L'enjeux est plutôt de sauver le maximum d'espèces y compris la notre... La terre survivra au dernier humain, et qui sait elle se portera petit être même mieux qu'actuellement 🤔

[triphase]

Le 06/01/2022 à 21:11, Lemont a dit :

Ah merde bon bah je vais pouvoir m'offrir un WE de tourisme sexuel à l'autre bout du monde alors, si ça change rien

 

 

D'accord mais n'oublie pas de maintenir la distanciation sociale....🤣

[Busquet2]

Le 06/01/2022 à 20:11, type901 a dit :

Dois-je culpabiliser ?

Je ne sais pas mais tu ne m'en as pas l'air donc c'est réglé. En tous cas, je te remercie pour ta franchise et pour avoir confirmé exactement ce que je pensais de ta situation.

Longue vie à toi.

 

PS : je pense un peu l'inverse de toi. C'est aussi en faisant des efforts individuels que nous aurons un air plus respirable. Évidemment qu'il faut améliorer d'une manière mondiale notre façon de consommer/fabriquer/recycler mais pas seulement, c'est un ensemble.  Dire que l'effort individuel n'a aucune répercussion équivaut à dire "continuons à faire n'importe quoi". J'ai bien compris ton discours que seule la décroissance "sauverait" notre planète mais cela ne doit pas empêcher de faire des concessions individuelles (en sus d'un effort global), c'est surtout que ça arrange l'homme occidental de surconsommer pour ne pas changer ses habitudes que l'on retrouve parfaitement dans ton discours.

 

 

Modifié janvier 11, 2022 par Busquet2

[triphase]

Oui, on attend que les "autres" fassent un effort. Et les autres, ils attendent quoi? Devine!

 

Lorsque en 2008, j'ai "découvert" que j'étais dans une situation idéale pour aller au boulot en VAE plutôt qu'en diesellosoliste, je me suis dit "si là je ne change pas mes habitudes, qui le fera?". Idem 4 ans plus tard pour passer à la première voiture électrique.

 

Ma maman qui était déjà âgée à l'époque, m'avais mis en garde "tu es fou, c'est dangereux le vélo, tu vas te faire écraser, laisse ça aux autres et occupe toi de ta famille".

 

J'ai bien pris 2 ou 3 gamelles en vélo (en 40000km), mais toujours tout seul!

[Spif]

Le 06/01/2022 à 20:11, type901 a dit :

Ceci dit, ces décisions politiques ne verront jamais le jour. Il suffit de voir les levées de bouclier quand on évoque simplement l'interdiction du diesel dans les hyper-centres, ou même l'augmentation de la taxation du gazole (cf. gilets jaunes)

Il a fallu 10 ans à l'industrie automobile pour sortir de leur déni concernant le VE. Même Tavares, c'est dire.

Il y a 13 ans d'ici à l'interdiction de vente neuf des thermiques (mais pas les occasions). Largement de quoi voir venir les choses, à moins de jouer l'autruche. Et Dieu sait à quel point l'être humain est fort pour ça.

Mais en effet, selon les villes, moins de 2 ans d'ici à l'interdiction des diesels en centre ville. Ça, ça va faire gueuler. Et si plutôt que d'attendre que les gens se retrouvent dos au mur on les aidait a changer leurs habitudes ? Je vois pas beaucoup de campagnes d'incitation en sens, de campagne de prévention sur les dates des ZFE et des conséquences que ça va avoir sur les "commuters" (merde je trouve pas le terme en français !)

[doudous74]

L'équivalent de "commuters" pourrait être "pendulaires". En plus je trouve le mot joli et expressif...

L'interdiction du diesel en centre ville dans les grandes agglomérations, à par pour les professionnels intervenant en ville, et pour ceux qui y vivent, je vois pas trop de problèmes pour les grandes villes qui ont bien souvent des système de parking relai relativement efficace...

Pour ma part quand j'allais sur Grenoble j'appréciait bien d'éviter d'avoir à rouler en centre ville et de chercher une place de stationnement...

[triphase]

Le 12/01/2022 à 19:41, Spif a dit :

Et si plutôt que d'attendre que les gens se retrouvent dos au mur on les aidait a changer leurs habitudes ?

6k€ de bonus, 2,5k€ de conversion, sans parler de certaines aides régionales. C'est pas des aides?

 

Mais les "gens" ne veulent pas changer leurs habitudes, à aucun prix. Sauf quand ils ont le dos au mur. Et alors ils gueulent, comment les Français savent si bien le faire...

[doudous74]

Toujours preneur des aides... Mais quand on voit que les thermiques peuvent rester moins chère que les VE équivalentes malgré le jeu du bonus malus je me demande si a contrario il ne vaudrait pas mieux taper plus fort en malus...

Le bonus peut avoir pour effet de gonfler artificiellement les prix, pour le malus il y a bien un moment où le constructeur, le vendeur, ne peuvent plus réduire leur marge et là ça joue à plein...

[Spif]

Le 14/01/2022 à 00:41, triphase a dit :

6k€ de bonus, 2,5k€ de conversion, sans parler de certaines aides régionales. C'est pas des aides?

L'aide à la conversion, c'est pas pour tout le monde. Si j'avais voulu en profiter, elle m'échappait a 3 mois près.

Pour ceux qui n'achètent pas de neuf à cause du tarif exagéré, surtout quand on sait que la valeur perd 30% la première année, 8.5k€ en moins sur un tarif gonflé de 6k€, ça pèse pas lourd face à une occas récente. C'est pas ainsi qu'on va aider a changer des habitudes.

 

Le 14/01/2022 à 00:41, triphase a dit :

Mais les "gens" ne veulent pas changer leurs habitudes

On est la preuve du contraire non ? 🙂 Bien sur, il y aura toujours des antis, mais c'est ainsi, on peut pas forcer tout le monde. Laissons les payer 30€ / 100km s'ils peuvent se le permettre.

 

Le 14/01/2022 à 07:37, doudous74 a dit :

Le bonus peut avoir pour effet de gonfler artificiellement les prix

Complètement. Certains s'en privent absolument pas.

 

Le 14/01/2022 à 07:37, doudous74 a dit :

je me demande si a contrario il ne vaudrait pas mieux taper plus fort en malus

C'est le cas : le malus au poids est entré en action, le malus éco a vu son plafond augmenter (40k€ au lieu de 30k€) et le seuil d'application vient d'être abaissé (128gCO2/km). Mais le bonus va tomber a 5k€ au 1er juillet.

[triphase]

Ne pas confondre prix du neuf et prix de l'occasion. Ou alors comparer occasion et occasion! Globalement, quelle que soit l'énergie, cela revient toujours moins cher d'acheter un véhicule d'occasion.

 

Heureusement qu'il existe des gens qui acceptent de payer le prix fort pour du neuf. Sinon il n'y aurait plus d'occasions!

 

Perso j'ai trouvé un compromis correct. Je n'achète plus que du neuf, mais je le garde longtemps, si bien qu'en moyenne mon prk devient similaire à celui d'un achat d'occasion. Et bien sûr jamais de LLD!

[doudous74]

A la LDD, ça me rappelle un de mes anciens postes ou j'avais du rendre une Clio à la fin de la LDD qui avait quasiment coûté le prix du neuf...

Ou comment vendre 2 fois la même voiture. C'est vraiment un coup de génie des constructeurs 🙃

[Lexiflo]

Et ça continue à taper sur le VE sur LCI avec toujours la même connerie de dire que l'avenir c'est l'hydrogène...

Ils sont beaux ces spécialistes en tout et surtout en rien !

Ont-ils simplement fait un essai et fait des recherches sérieuses ?