Croissance des bornes CCS. Réseau ChaDeMo en voie d'extinction?

[e-Lionel]

Petite synthèse intermédiaire :

- il y aura des bornes CCS uniquement si les opérateurs imposent un modèle économique qui leur rapporte (au moins un peu) : à nous consommateurs de faire jouer la concurrence !

- Le réseau CHAdeMO ne disparaîtra pas en une nuit, mais il n'y a vraisemblablement que les propriétaires de LEAF2 que ça intéresse ; les autres VE concernés ont, dans l'ensemble, une autonomie et une puissance de charge qui les cantonne à un usage quotidien/recharge à domicile... 

donc on peut continuer à acheter des LEAF2 si on aime parier sur l'avenir, ou si on n'est pas au fait du réglementaire vis à vis du CHAdeMO... ou si on a les moyens de rouler en LEAF2 en seconde voiture bien-sûr !

[Aphilas]

il y a une heure, Casta a dit :

Ou alors, il faut admettre que cette tarification est mise en place pour favoriser certains en appliquant un prix prohibitif pour les autres, destiné à les éloigner de ces bornes. C'est dans une certaine logique pour des opérateurs privés (Ionity) mais je trouve cela inadmissible s'agissant de sites mis en place par des collectivités territoriales.

Tout à fait d'accord, c'est bien là que se situe le problème.

[e-Lionel]

Concernant la tarification à la durée, petite anecdote qui fera plaisir à @zadene : il existe au Japon des restaurants où on commande normalement ses plats, mais les boissons sont à volonté, mais seulement pendant 2 heures ! En général, les repas se finissent dans la joie et la bonne humeur, et on rentre en taxi !

[Casta]

Il y a 8 heures, zadene a dit :

la majeure partie des écarts se fait selon le badge utilisé, et non selon l’équipement. Le badge, ça peut aller jusqu'à au moins fois 10 (pour le même temps ET la même énergie délivrée). Triphasé/monophasé, ça n'est que fois 3.

Franchement dans tes arguments tu exagères un peu.😱😉

Tu parles d'un surcoût de 1000 % avec un badge par rapport à un autre... Même avec un badge dont la spécificité est de marcher avec tous les réseaux, comme Chargemap par exemple dont la réputation parfois pointe le tarif prétendument excessif, le prix ne se retrouve majoré que de 10 à 20 % (à la louche), on est loin dun soit disant écart de x 10.

On parle ici d'un prix à la même borne, avec une même quantité d'énergie délivrée.

Là où une borne donne un kWh à un prix de 1, l'utilisation d'un badge peu avantageux le mettra à 1,2 même peut-être 1,5. Mais pas à 3 comme a pour effet la facturation au temps qui ne différencie pas la vraie puissance de charge.

Si tu as des exemples concrets qui démentent mes propos et valident les tiens (une même voiture sur une même borne qui fait une charge identique en nombre de kWh et qui peut payer 10€ ou payer 100€ selon le badge) je n'ai jamais honte de reconnaître mes erreurs.

Une autre raison contre la tarification au temps, cette fois sur borne rapide, c'est que d'afficher un tarif à la minute ne permet pas à une majorité de gens d'être informés en toute honnêteté du prix de ce qu'ils achètent. 

Dans une station service, si le litre d'essence est à un euro et que jen veux 10 litres je connais le prix et je suis informé correctement.

Sur une borne Ionity, ou autre, qui me dit qu'une minute de charge est facturée tant, le prix du kWh variera en fonction de la température extérieure, de la chaleur de ma batterie, de son pourcentage de charge, des données techniques de mon véhicule... Bref de tout un tas de variables plus ou moins techniques qui interdisent à une personne lambda de connaître le prix de ce qu'on lui vend.

Pour la comparaison à la mode avec les bars, c'est comme si l'affichage des prix obligatoire, genre bière 4€ (je sais pas je bois pas de bière 😂) permettait au tenancier de te servir dans une chope ou dans un shooter, comme il veut, et que pour 4€ tu découvres trop tard que tu auras 3 cl ou 15 cl ou 50 cl de bière.🍺

[wolfgangamadeus]

Tiens, je tombe par hasard en préparant mon itinéraire sur la borne relais des franches, Sous-la-velle ( ch ). Pour la même durée et la même quantité d'électrons : 11.64 avec maingau et 27.67 avec charge map. Ce n'est pas multiplié par 10, mais quand même par 2.3. On peut trouver pire...

[e-Lionel]

Ces écarts seront amenés à disparaitre assez rapidement : 

- d'abord à cause de l'interopérabilité obligatoire, où le badge de l'opérateur A sera compatible avec les bornes de l'opérateur B, qui aura pour conséquence une harmonisation des tarifs ET la disparition des opérateurs virtuels comme ChargeMap

- d'autre part par l'adoption généralisée de la tarification au kWh : la tarification à la durée est une exception française (voir les tarifs européen Ionity), et disparaîtra avec l'adoption de compteurs CC certifiés...

 

[e-Lionel]

Sinon concernant la recharge rapide sur autoroute, j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle :

- la mauvaise nouvelle, c'est que la vitesse moyenne est en chute libre : je viens de faire 160 bornes en 4 heures , puisqu'apparemment tout le monde a décidé d'aller dans le sud en ce WE de Pentecôte (conséquence directe de la levée des restrictions de déplacement)

- la bonne nouvelle : enfin une conso raisonnable (la même qu'en ville ou presque), l'autonomie s'envole, plus besoin de s'arrêter pour recharger ! 

(Bon en réalité c'est pure hypothèse pour moi qui roule encore en thermique, le VE est prévu pour le second semestre...)

Mais blague à part : si le VE permet réellement de rouler moins cher (en croisant les doigts pour que la recharge reste raisonnable), est-ce qu'on ne va pas accroître globalement notre kilométrage annuel, accentuer les bouchons le weekend, et abaisser notre vitesse moyenne sur autoroute ?

[yvanc]

Il y a 12 heures, e-Lionel a dit :

 

Mais blague à part : si le VE permet réellement de rouler moins cher (en croisant les doigts pour que la recharge reste raisonnable), est-ce qu'on ne va pas accroître globalement notre kilométrage annuel, accentuer les bouchons le weekend, et abaisser notre vitesse moyenne sur autoroute ?

Je ne crois pas que le coût du voyage en voiture soit l'élément limitant pour les départs en week-end (notamment pour les personnes qui sont prêt à mettre plus de 30 k € dans une voiture) 

 

En revanche, cet effet peut rendre plus attractif l'achat de maison loin des centre-ville (en diminuant le coût du transport domicile-travail). 

[zadene]

Le 21/05/2021 à 18:23, Casta a dit :

Franchement dans tes arguments tu exagères un peu.😱😉

Tu parles d'un surcoût de 1000 % avec un badge par rapport à un autre... Même avec un badge dont la spécificité est de marcher avec tous les réseaux, comme Chargemap par exemple dont la réputation parfois pointe le tarif prétendument excessif, le prix ne se retrouve majoré que de 10 à 20 % (à la louche), on est loin dun soit disant écart de x 10.

On parle ici d'un prix à la même borne, avec une même quantité d'énergie délivrée.

Là où une borne donne un kWh à un prix de 1, l'utilisation d'un badge peu avantageux le mettra à 1,2 même peut-être 1,5. Mais pas à 3 comme a pour effet la facturation au temps qui ne différencie pas la vraie puissance de charge.

Si tu as des exemples concrets qui démentent mes propos et valident les tiens (une même voiture sur une même borne qui fait une charge identique en nombre de kWh et qui peut payer 10€ ou payer 100€ selon le badge) je n'ai jamais honte de reconnaître mes erreurs.

...

Borne SDE32 à Auch. Borne 2*22kW, charge en 6kW.

Tarif Freshmile : 0,15 € TTC / kWh

Tarif Chargemap : indisponible aujourd’hui. Mais ça revenait à presque 10 euros pour 1 h de charge (facturation au kWh bien plus cher que Freshmile + facturation à la minute). Contre 90 cents en Freshmile.

Je surveille Chargemap et reviens dès qu'ils ré-afficheront. A moins qu'ils se rendent compte de leur prix délirant et le réajustent.

 

J'adore ce raisonnement où, par défaut, les autres ont tort!

Modifié mai 25, 2021 par zadene

[Casta]

il y a 25 minutes, zadene a dit :

J'adore ce raisonnement où, par défaut, les autres ont tort!

Modifié il y a 20 minutes par zadene

Je n'ai jamais parlé de "tort", mais d'exagération.

Celle-ci pouvant être définie de deux façons :

- soit en exagérant la différence mise en avant,

- soit en exagérant la fréquence d'une telle différence.

Donc je prends note de l'exemple que tu donnes, je reconnais que l'exagération n'était donc pas de la première espèce, mais de la seconde, à moins que des centaines d'autres exemples (sur les milliers de bornes) viennent confirmer que c'est une proportion significative.

 

SUr le fond, je suis malgré tout d'accord avec toi sur les prix délirants, même si pour moi une différence de X3 ou x4 suffit à les qualifier ainsi. Et on ne parle même pas des prises domestiques délivrant des charges à 3 kW au même tarif minutes que du 22kW.

 

Donc mon avis n'était pas de te donner tort sur le fond, mais de trouver que c'était exagéré de présenter ainsi les choses.

CE n'était pas par défaut, mais ma propre expérience depuis trois ans de la recharge et de la lecture informative du site Chargemap me conduisait à penser qu'il y avait exagération à évoquer une telle différence. Ce que je pense toujours vu que si cela existe bel et bien (merci pour l'info) il n'est pas démontré que c'est dans une proportion autre qu'anecdotique. Et je pense que sur des sujets complexes, les points de détails non significatifs sont à mettre de côté pour faire progresser le raisonnement, sinon on le dilue de manière contre-productive.

 

C'est le développement de l'offre , grâce à celui de la demande qui va réguler tout cela, je l'espère.

 

Bon, après il n'y a pas de quoi fouetter un chat.😉

 

[zadene]

Je ne vois pas où j'ai dis que le cas était fréquent.

[chicago.fr]

Voici la réponse fournie par MUXSAN fabriquant néerlandais

à ma demande de fourniture d'un adaptateur Chademo CCS

Nous n'avons plus l'intention de produire un adaptateur Chademo vers CCS, car cela a été explicitement interdit par quelques grands fournisseurs de bornes de recharge en Europe.
Nous sommes sur le point de proposer une mise à niveau CCS pour la Nissan Leaf et l'e-NV200, qui devrait être disponible à partir de fin août.

Très très bonne nouvelle

MUXSAN Coöperatie U.A.

Teslaweg 5, 2627 AV, Delft, The Netherlands

CC / KvK: 72812494 — VAT/BTW: NL859245561B01

[email protected] www.muxsan.com

 

[Basilic]

Ça c'est super, mais j'ai peur que les plus intéresser par ce type d'upgrade ai leur voiture sous garantie, et donc ce n'est pas avant 3-5ans qu'il en vendront...

 

Je leur souhaite d'en ventre par millier!!

[Aphilas]

Vu que ce produit est disponible par un fournisseur tiers, ce qui est vraiment dommage c’est que Nissan ne propose pas ce type d’upgrade en Europe...

[e-Lionel]

Le 04/06/2021 à 21:11, chicago.fr a dit :

Voici la réponse fournie par MUXSAN fabriquant néerlandais

à ma demande de fourniture d'un adaptateur Chademo CCS

Nous n'avons plus l'intention de produire un adaptateur Chademo vers CCS, car cela a été explicitement interdit par quelques grands fournisseurs de bornes de recharge en Europe.
Nous sommes sur le point de proposer une mise à niveau CCS pour la Nissan Leaf et l'e-NV200, qui devrait être disponible à partir de fin août.

Très très bonne nouvelle

MUXSAN Coöperatie U.A.

Teslaweg 5, 2627 AV, Delft, The Netherlands

CC / KvK: 72812494 — VAT/BTW: NL859245561B01

[email protected] www.muxsan.com

 

Techniquement, cela revient à faire un adaptateur interne, connecteur+électronique pour gérer le protocole CCS, ou alors les éléments internes de charge rapide sont remplacés par des éléments "CCS compatibles" ? Reste à voir le prix...

[zadene]

Surtout qu'un prestataire tiers ne vendra pas à perte.

Alors que Nissan pourrait le faire avec une participation, pour leur image par exemple.

[f4eru]

Le 04/06/2021 à 21:11, chicago.fr a dit :

cela a été explicitement interdit par quelques grands fournisseurs de bornes de recharge en Europe.

Dommage. Il faudrait peut être leur tirer les oreilles ?

[Remy]

Il y a 4 heures, zadene a dit :

Alors que Nissan pourrait le faire avec une participation, pour leur image par exemple.

C'est beau...

 

Mais en vrai, s'ils peuvent faire n'importe quoi pour que l'on achète un nouveau modèle au lieu de faire durer l'ancien, ils le feront.

[zadene]

J'ai bien dit "pourrait le faire". Pas que j'y croyais.

Alors qu'un prestataire tiers ne le fera pas, concrètement.

[Paps]

Le ‎21‎/‎05‎/‎2021 à 14:15, Casta a dit :

J'ai peut-être été mal compris ou je me suis mal fait comprendre.

Des kWh à des prix différents, cela ne me choque pas du tout :

Pour expliciter mon propos, prenons un kWh vendu de "base" à une valeur de 1.

- Je trouve normal que certains pratiquent un tarif de 1,1 ou 1,4, ou 0,95. C'est le jeu de la concurrence, au client de voir.

- Je trouve normal que sur autoroute, où les exploitant ont des frais supérieurs, il y ait un tarif plus élevé du kWh (comme pour le carburant).

- Je trouve normal qu'une borne 350 kW, qui coûte plus cher sur différents aspects et qui délivre un plein plus rapide (si la voiture le permet), délivre des kWh facturés à un prix plus élevé qu'une borne 50 kW.

- D'une manière générale, il est donc normal que toute différence de qualité ou de rapidité du service de recharge entraine un prix plus élevé du kWh.

 

MAIS, prenons le cas d'une borne 22 kW, située à un endroit donné, et qui facture au temps :

 

Lorsque le service est identique (avec ou sans commodités à proximité, avec ou sans auvent, sur ou hors autoroute, ...) le prix ne devrait varier que dans une faible mesure. (Aucune station service ne vend du gasoil à 7 € le litre, par exemple)

Lorsque le service rendu en terme de temps de charge est trois fois plus long avec une voiture qu'avec une autre, le prix devrait être moindre et non pas trois fois plus élevé, ce qui est le cas avec une facturation au temps identique pour tous.

 

La solution serait donc, soit on module le tarif à la minute en fonction de la puissance réellement délivrée par la borne,

soit on facture au kWh la quantité d'énergie délivrée. Dans ces deux cas, un léger surcoût de pénalité pour les VE qui chargent plus lentement serait équitable, mais pas 300%. 

Ou alors, il faut admettre que cette tarification est mise en place pour favoriser certains en appliquant un prix prohibitif pour les autres, destiné à les éloigner de ces bornes. C'est dans une certaine logique pour des opérateurs privés (Ionity) mais je trouve cela inadmissible s'agissant de sites mis en place par des collectivités territoriales.

 

Tu oublies quand même 2 gros détails dans ta démonstration :

1) celui qui peut charger en 22kW a payé pour ça lorsqu'il a acheté sa voiture. Le développement du chargeur par le constructeur puis sa fabrication ont un coût répercuté sur le prix de la voiture. Si tu gommes en partie l'avantage de ces véhicules en facturant au kW (je dis en partie car il reste quand même l'avantage de la rapidité), le risque est que le niveau se nivelle par le bas et que les constructeurs ne propose plus de chargeur 22kW.

2) ton hypothèse en conclusion est à mon avis inexacte : si la tarification mise en place favorise effectivement certains utilisateurs, ce n'est pas un but, mais une conséquence.

Le but pour un opérateur c'est de trouver un compromis coût/service rendu le meilleur possible. Le coût étant partagé entre l'installation et l'exploitation, et le service rendu étant principalement la délivrance d'énergie et le temps pour ce faire (auquel il faut aussi ajouter d'autres paramètres comme la fiabilité ou la simplicité par exemple). Les bornes 22kW (AC) sont de loin les bornes qui ont la meilleure efficience. Or tu diminues sensiblement cette efficience si tu charges 3 fois moins vite. Et tu dois multiplier par 3 leur nombre si tu veux satisfaire le même nombre d'utilisateurs dans un laps de temps donné. Avec l'argent du contribuable dans le cas des collectivités.

 

[Casta]

Je suis d'accord avec tes arguments.

Pour moi, le problème vient du fait qu'il n'y a pas encore d'harmonisation au niveau des constructeurs. Dans des domaines comme le type de prise, le type de chargeur,... On ne peut pas se permettre, au risque de gros inconvénients, d'avoir des standards différents.

Imaginons que certains réservoirs de thermiques n'acceptent pas le diamètre des pistolets de toutes les pompes.

[Remy]

il y a 25 minutes, Casta a dit :

Imaginons que certains réservoirs de thermiques n'acceptent pas le diamètre des pistolets de toutes les pompes.

C'est exactement la situation qu'on a eue pendant un moment avec les thermiques qui ne supportaient pas le super plombé...

[po589]

Le 07/06/2021 à 15:14, Remy a dit :

C'est beau...

 

Mais en vrai, s'ils peuvent faire n'importe quoi pour que l'on achète un nouveau modèle au lieu de faire durer l'ancien, ils le feront.

Chez un constructeur japonais cela ne m’étonnerait même pas.
J'ai eu des machines outils de mon boulot, un technicien FANUC venu direct de la bas pour faire la tournée de toutes leurs CN haut de gamme (j'avais 2 machines équipées), pour changer un connecteur qui pouvait entrainer un défaut d'usinage, jugé par eux comme inacceptable pour cette gamme. Vu la tête de la carte qu'il a changé et le temps de réglage qu'il a passé + le chèque de dédommagement de la perte de prod filé sans qu'on demande rien pour un problème qui nous gênait pas du tout c’était beau.

On a eu des soucis avec des Siemens au même moment et étrangement l'entreprise en question n'a plus que du FANUC dans l'atelier aujourd'hui...

Perso je n'irais jamais voir un prestataire tiers pour ce genre de modif et vu que je suis ultra content de ma Leaf et que l'incertitude sur ce Chademo est la seule ombre au tableau ce serait une démarche tout sauf idiote de la part de Nissan.