Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Dordrecht]

il y a une heure, Samsaggace a dit :

Autant je peux comprendre que ces études ne montrent pas d’efficacité mais qu’en plus que le traitement provoquent des problèmes cardiaques alors que ce médicaments est administré quotidiennement à des milliers de malades de lupus et autres maladies auto-immunes, c’est plutôt surprenant.

L’acharnement n’est jamais bon quand la simple vérité suffit. Le message global devient moins crédible.

 

C'est surprenant peut-être, mais pourquoi tu n'y crois pas ? Pourquoi tu penses que c'est de l'acharnement ? Qu'est-ce qui te permet de mettre en doute ces études ? Ces études qui sont maintenant nombreuses et qui viennent de tous horizons.

 

Les dernières études en plus, si tu as suivi, disent que c'est l'hydroxy... *associée à l'AZT* qui provoque des problèmes cardiaques. De toute façon cette hydroxy... n'est pas administrée à des patients qui ont le lupus, mais à des patients malades du covid, nuance. Et souvent à des patients qui ont déjà des problèmes médicaux (obésité, diabète etc...), c'est pas pareil.

[hybridex]

Il y a 5 heures, chevalllier a dit :

Peut être une petite erreur dans les valeurs?

 

1/5 de 10000 d ailleurs ni même 1/5 de 200 ne fait 50. 
 

après il n empêche que oui ce n’est pas terminé mais il faut faire avec et ne pas rester terrer malgré tout 

OK 1/5 de 200 c'est 40, donc c'est 40 morts par jour et pas 50

Mais 2 à 2,5% des contaminés vont à l'hôpital donc il y a 40 à 50 fois plus de contaminés que d'hospitalisés soit 8000 à 10000 par jour (10 000 en ordre de grandeur) et si on admet que les contaminés sont contagieux pendant 2 semaines ça fait plus de 100 000 personnes contagieuses, la plupart non identifiées.

ça ne justifie pas de rester terré, d'autant plus que ça pourrait bien durer fort longtemps, mais ça justifie de rester prudents, en portant des masques pour protéger les autres, en conservant les distances de sécurité notamment à la rencontre des aînés et pour ces derniers à éviter au maximum les situations à risque.

Une balade en plein air serait par exemple sans risque si chacun faisait attention aux autres. Par expérience, c'est loin d'être gagné.

 

 

[ManuTaden]

il y a 32 minutes, hybridex a dit :

Une balade en plein air serait par exemple sans risque si chacun faisait attention aux autres. Par expérience, c'est loin d'être gagné.

Certains élus jouent d'ailleurs aux apprentis sorciers :

le maire au patron du département et au patron de la région : il faut ouvrir les plages

le patron du département et le patron de la région au préfet : il faut ouvrir les plages

le maire aux commerçants : les plages vont ouvrir

le préfet : les plages sont ouvertes, mais uniquement pour se promener, et attention si ça se passe mal je referme

les touristes : chouette il fait beau, si on allait à la plage ?

... une semaine plus tard

le maire au journaliste : oui, je sais, le week end dernier, certains touristes n'ont pas respectés les règles et ont pique niqués sur la plage, et se sont baignés

le journaliste au maire : mais avec le week end / pont de 5 jours, vous ne craignez pas encore plus de débordements ?

le maire au journaliste : non, la police sera sur place, il y aura un affichage rappelant les règles

le maire aux commerçants : c'est bon les plages restent ouvertes le week end de l'ascension

 

 

[rillette]

Il y a 6 heures, Dordrecht a dit :

 

C'est surprenant peut-être, mais pourquoi tu n'y crois pas ? Pourquoi tu penses que c'est de l'acharnement ? Qu'est-ce qui te permet de mettre en doute ces études ? Ces études qui sont maintenant nombreuses et qui viennent de tous horizons.

 

Les dernières études en plus, si tu as suivi, disent que c'est l'hydroxy... *associée à l'AZT* qui provoque des problèmes cardiaques. De toute façon cette hydroxy... n'est pas administrée à des patients qui ont le lupus, mais à des patients malades du covid, nuance. Et souvent à des patients qui ont déjà des problèmes médicaux (obésité, diabète etc...), c'est pas pareil.

Comme d'habitude que des salades.

Les symptômes officiels du covid sont https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/comprendre-le-covid-19

Citation

Le COVID-19 peut se manifester par :

• la fièvre ou la sensation de fièvre (frissons, chaud-froid) ;
• la toux ;
• des maux de tête, courbatures, une fatigue inhabituelle ;
• une perte brutale de l’odorat (sans obstruction nasale), une disparition totale du goût, ou une diarrhée ;
• dans les formes plus graves : difficultés respiratoires pouvant mener jusqu’à une hospitalisation en réanimation voire au décès.

 

la diarhée c'est hydroxy, les arrêts du coeur c'est l'hydroxy, la réanimation c'est hydroxy, en résumé le covid c'est l'hydroxy...

[Samsaggace]

Il y a 12 heures, Dordrecht a dit :

C'est surprenant peut-être, mais pourquoi tu n'y crois pas ? Pourquoi tu penses que c'est de l'acharnement ? Qu'est-ce qui te permet de mettre en doute ces études ? Ces études qui sont maintenant nombreuses et qui viennent de tous horizons.

Je pense que chaque étude est faite dans certaines conditions et ses résultats propres sont tout à fait crédibles dans la limite du champ de l’expérimentation. Ce sont souvent les conclusions qui le sont moins car toujours plus catégoriques et générales que le contenu exact de l’expérimentation (voir l’étude sur la trentaine de macaques dont nous avons parlé). Pour être mesuré, c’est aussi le cas des études de Raoult.

Dans notre cas, et pour noyer complètement le canard, on rajoute les problèmes cardiaques mais quand on regarde bien de quoi il s’agit ce sont essentiellement des cas d’automédication.

Je pense que personne n’a jamais dit qu’il fallait prendre de l’HCQ ni aucun autre médicament sans avis médical. Ce que nous continuons à dire c’est qu’il faut laisser les médecins soigner leurs malades en évitant de les infantiliser en limitant leur champ de prescription.

Il me semble d’ailleurs que les instances officielles ont compris que les médecins de ville devaient rester la "première ligne" comme pour les laboratoires. Ce fut une des erreurs majeures des premières semaines de lutte contre l’épidémie.

 

[Samsaggace]

Voici une dernière vidéo qui commence à faire un point rétrospectif sur l’efficacité des méthodes de traitement :

 

 

[rillette]

Nous n’avons jamais été en rupture" de masques

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/emmanuel-macron-nous-n-avons-jamais-ete-en-rupture-de-masques-1248351.html

 

Ce qu'il n'a pas osé dire c'est que les masques ont été piratés par les marseillais pour fabriquer de l'HCQ🤣😂 et cela a provoqué des arrêts cardiaques, des suicides et des diarrhées su tout le territoire 🤣

Modifié mai 20, 2020 par rillette

[Dordrecht]

Il y a 2 heures, Samsaggace a dit :

Je pense que chaque étude est faite dans certaines conditions et ses résultats propres sont tout à fait crédibles dans la limite du champ de l’expérimentation. Ce sont souvent les conclusions qui le sont moins car toujours plus catégoriques et générales que le contenu exact de l’expérimentation (voir l’étude sur la trentaine de macaques dont nous avons parlé). Pour être mesuré, c’est aussi le cas des études de Raoult.

Dans notre cas, et pour noyer complètement le canard, on rajoute les problèmes cardiaques mais quand on regarde bien de quoi il s’agit ce sont essentiellement des cas d’automédication.

Je pense que personne n’a jamais dit qu’il fallait prendre de l’HCQ ni aucun autre médicament sans avis médical. Ce que nous continuons à dire c’est qu’il faut laisser les médecins soigner leurs malades en évitant de les infantiliser en limitant leur champ de prescription.

Il me semble d’ailleurs que les instances officielles ont compris que les médecins de ville devaient rester la "première ligne" comme pour les laboratoires. Ce fut une des erreurs majeures des premières semaines de lutte contre l’épidémie.

 

 

Tout ce que tu dis là c'est de la politique et de la psychologie, c'est pas de la science. Laissons les toubibs prescrire n'importe quoi, comme ça leur ego n'est pas abimé, comme ça ils ne se sentent pas infantilisés. Les pauvres !

 

Et tu te places invariablement dans cette optique : des gens veulent noyer le canard...

 

Autre chose aussi, hier j'ai vu Axel Kahn à la télé, lui aussi se demandait pourquoi Raoult n'a pas organisé en parallèle de ses autres activités une vraie expérimentation. Il disait aussi que statistiquement les Bouches-du-Rhône est le département du littoral le plus touché par le covid, donc aucune preuve que l'hydroxy est efficace. Mais là encore tu vas me dire qu'Axel Kahn défend l'establishment.

[hybridex]

Il y a 15 heures, ManuTaden a dit :

Certains élus jouent d'ailleurs aux apprentis sorciers :

le maire au patron du département et au patron de la région : il faut ouvrir les plages

le patron du département et le patron de la région au préfet : il faut ouvrir les plages

le maire aux commerçants : les plages vont ouvrir

le préfet : les plages sont ouvertes, mais uniquement pour se promener, et attention si ça se passe mal je referme

les touristes : chouette il fait beau, si on allait à la plage ?

... une semaine plus tard

le maire au journaliste : oui, je sais, le week end dernier, certains touristes n'ont pas respectés les règles et ont pique niqués sur la plage, et se sont baignés

le journaliste au maire : mais avec le week end / pont de 5 jours, vous ne craignez pas encore plus de débordements ?

le maire au journaliste : non, la police sera sur place, il y aura un affichage rappelant les règles

le maire aux commerçants : c'est bon les plages restent ouvertes le week end de l'ascension

 

 

Bien sur je peux me Trumper, autant que quiconque, mais je ne crois pas que les pique-niques  limités aux foyers sur les plages avec respect de distances de sécurité suffisantes soient de nature à propager la pandémie. Quand je me promène,avec mes 72 printemps, j'ai bien plus peur du joggeur qui passe trop près, sans masque et en expirations violentes projetant un maximum  de gouttelettes que de pique-niqueurs relativement statiques dont il est facile de s'écarter.

Je pense que l'interdiction des activités de plein air est complètement irrationnelle et contre-productive en termes de santé publique dès lors qu'il suffit d'imposer des règles simples pour éviter la promiscuité.

On a fermé les marchés de plein air et continué à fréquenter les hypermarchés. C'est complètement con. Ce sont les espaces confinés qui sont dangereux.

[teebex]

Un chef d'oeuvre... de manipulation.

 

La plus criante :

 

"... on a exactement les mêmes profils de mortalité..."  mais nous ...

 

"... plus de la moitié des cas traités qui sont morts ici avaient plus de 80 ans, ce qui est différent des autres situations."

 

Quels sont les biais statistiques présents sur ces 2 copies d'écran ? 

 

 

[ManuTaden]

il y a 7 minutes, hybridex a dit :

Bien sur je peux me Trumper, autant que quiconque, mais je ne crois pas que les pique-niques  limités aux foyers sur les plages avec respect de distances de sécurité suffisantes soient de nature à propager la pandémie. Quand je me promène,avec mes 72 printemps, j'ai bien plus peur du joggeur qui passe trop près, sans masque et en expirations violentes projetant un maximum  de gouttelettes que de pique-niqueurs relativement statiques dont il est facile de s'écarter.

Je pense que l'interdiction des activités de plein air est complètement irrationnelle et contre-productive en termes de santé publique dès lors qu'il suffit d'imposer des règles simples pour éviter la promiscuité.

On a fermé les marchés de plein air et continué à fréquenter les hypermarchés. C'est complètement con. Ce sont les espaces confinés qui sont dangereux.

 

c'est le maire qui a parlé des pique niques et es baignades ...j'étais en voiture, j'ai failli rater un virage devant cet étalage de mauvaise fois, de la part d'une personne qui doit sa fortune à l'hébergement touristique et qui a préféré fermer un camping municipal plutôt que de la rénover. et ensuite les terrains du camping ont été vendus et de zolis résidences touristiques vont apparaître !

 

Si la pandémie avait été correctement anticipée et gérée ça se saurait, et cette discussion ne ferait pas 80 pages 🤣

[flo18]

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

Voici une dernière vidéo qui commence à faire un point rétrospectif sur l’efficacité des méthodes de traitement :

 

 

Pour paraphraser : test, test, test

 

beaucoup plus que le traitement pour lequel il peut y avoir débat, la prise en charge !!!!

et là, qu'on ne vienne pas me dire qu'on attend un avis scientifique, le bon sens et ce qu'il se fait ailleurs aurait été un minima 

encore faut il être capable de se dédire lorsqu'on est en responsabilité et ne pas s'obstiner aveuglément

 

[hybridex]

il y a 4 minutes, ManuTaden a dit :

 

c'est le maire qui a parlé des pique niques et es baignades ...j'étais en voiture, j'ai failli rater un virage devant cet étalage de mauvaise fois, de la part d'une personne qui doit sa fortune à l'hébergement touristique et qui a préféré fermer un camping municipal plutôt que de la rénover. et ensuite les terrains du camping ont été vendus et de zolis résidences touristiques vont apparaître !

 

Si la pandémie avait été correctement anticipée et gérée ça se saurait, et cette discussion ne ferait pas 80 pages 🤣

Quel rapport avec ce que j'ai écrit?

Même si on peut soupçonner la défense d’intérêts très particuliers dans des décisions d'ouverture de plages, ce n'est pas pour autant que ces ouvertures sont dangereuses.

La décision d'ouverture raisonnée et contrôlée d'espaces de plein air est une décision que j'approuve pleinement. C'est pas parce que plein de conneries ont été faites qu'on ne doit pas applaudir à ce qui va dans le bon sens.

[hybridex]

il y a 24 minutes, teebex a dit :

Un chef d'oeuvre... de manipulation.

 

La plus criante :

 

"... on a exactement les mêmes profils de mortalité..."  mais nous ...

 

"... plus de la moitié des cas traités qui sont morts ici avaient plus de 80 ans, ce qui est différent des autres situations."

 

Quels sont les biais statistiques présents sur ces 2 copies d'écran ? 

 

 

Je ne sais pas. J'attrape mal aux yeux à essayer de déchiffrer tes copies d'écran, expliques nous!

[Agfa]

il y a une heure, rillette a dit :

Nous n’avons jamais été en rupture" de masques

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/emmanuel-macron-nous-n-avons-jamais-ete-en-rupture-de-masques-1248351.html

 

Ce qu'il n'a pas osé dire c'est que les masques ont été piratés par les marseillais pour fabriquer de l'HCQ🤣😂 et cela a provoqué des arrêts cardiaques, des suicides et des diarrhées su tout le territoire 🤣

La vache, maintenant les deepfakes ils sont super bien faits ! On croirait vraiment que c'est Notre Président qui parle, s'il ne disait pas une c_nnerie tellement énaurmissime ! 😂

C'est bien imité, il y a même le logo BFM !

Modifié mai 20, 2020 par Agfa

[Samsaggace]

Il y a 2 heures, Dordrecht a dit :

 

Autre chose aussi, hier j'ai vu Axel Kahn à la télé, lui aussi se demandait pourquoi Raoult n'a pas organisé en parallèle de ses autres activités une vraie expérimentation. Il disait aussi que statistiquement les Bouches-du-Rhône est le département du littoral le plus touché par le covid, donc aucune preuve que l'hydroxy est efficace. Mais là encore tu vas me dire qu'Axel Kahn défend l'establishment.

Cela devient lassant de vous voir relayer de tels propos.
Parce que ce monsieur s’appelle Axel Kahn, ce n’est pas la peine de vérifier que ce qu’il dit est une superbe inexactitude (je suis trop poli pour dire un gros mensonge) :

 

[LouisF]

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Je ne sais pas. J'attrape mal aux yeux à essayer de déchiffrer tes copies d'écran, expliques nous!

La taille de son effectif, 35 !

 

Donc les effectifs des classes d'âge sous-representées (en dessous de 50 ans) auront statistiquement de grandes chance d'être à zéro sans que cela soit représentatif de quoi que ce soit en regard de son traitement.

D'ailleurs si tu fais une proportionnalité pour ramener à un effectif de 35 sur le premier graphique tu tombes aussi à <1 pour tous ce qui est < 59.

 

Jusqu'à la rien de bien méchant.

 

Le problème, c'est que dans la vidéo il avance cela comme un argument de réussite de son traitement vis à vis des plus jeunes en comparaison de ce qui se passe ailleurs.

 

Alors là deux conclusions possibles :

1. Il est incompétent.

2. Il est manipulateur.

 

Sans avis particulier sur Dr Raoult, ça me laisse maintenant perplexe.

 

Merci @hybridex pour cette observation.

[Samsaggace]

Il y a 2 heures, teebex a dit :

Quels sont les biais statistiques présents sur ces 2 copies d'écran ? 

Tu veux dire qu’ils auraient du avoir plus de morts ?
Ben non... 0,55 %

Modifié mai 20, 2020 par Samsaggace

[teebex]

il y a une heure, hybridex a dit :

Je ne sais pas. J'attrape mal aux yeux à essayer de déchiffrer tes copies d'écran, expliques nous!

Sur la première copie d'écran :

• la définition des classes d'âge est différente : la dernière classe d'âge ≥ 90 ans présente sur les statistiques françaises n'est pas représentée sur la stat chinoise. Pourquoi ? L'objectif est de mieux faire accepter les différences à notre oeil qui voit furtivement les informations. Pour vous en convaincre, fusionnez les 2 dernières classes des stats françaises pour créer une classe ≥ 80 ans et instinctivement vous direz qu'elles sont très différentes des chinoises (et elles le sont)
• la pyramide des âges est très différente entre la France et la Chine, normal qu'on la retrouve parmi les morts de la covid-19
• les stats françaises sont à jour, les stats chinoises datent du 11 février. De 1023 décès à cette date, la Chine est passée à 4637 aujourd'hui dont 4512 (97%) dans la seule province de Hubeï (où se situe Wuhan). Pourquoi ?

En synthèse, les stats présentées ne respectent ni la temporalité, ni un périmètre comparable, ni une population comparable, ni même le découpage en classes. Autant comparer des pommes et des poires, ça reste des fruits.

 

Sur la seconde copie d'écran, 1 chiffre suffit à passer son chemin : 35. 35 cas constituent un échantillon bien trop faible pour être représentatif, ce qui peut expliquer l'absence de cas jeunes. Ici encore la dernière classe reprend tous les plus de 80 ans...

 

[teebex]

il y a 40 minutes, Samsaggace a dit :

Tu veux dire qu’ils auraient du avoir plus de morts ?
Ben non... 0,55 %

Je ne sais pas qui est "ils" ni ce que représente 0,55 % mais il y a toujours trop de morts pour moi.

 

Je ne cherche pas la polémique, sinon j'aurais démonté l'attaque puérile de Raoult sur Paris (peut-être en réponse maladroite à une charge inutile de quelques personnalités parisiennes) . Je suis simplement critique sur ce qui m'est présenté. A chaque fois que c'est différent de la représentation que j'en ai, je me remets en question, je me documente, puis j'intègre ou rejette la nouvelle information. 

 

Cette ième vidéo du Pr. Raoult (que je regarde pour comprendre l'engouement qu'il suscite) me laisse, comme les autres, stupéfait par sa vacuité.

[Gégé]

il y a 48 minutes, teebex a dit :

Sur la première copie d'écran :

• la définition des classes d'âge est différente : la dernière classe d'âge ≥ 90 ans présente sur les statistiques françaises n'est pas représentée sur la stat chinoise. Pourquoi ? L'objectif est.....

 

Parce que la Chine, contrairement à d’autres pays, publie une seule stat : "plus de 80 ans".

Pas pas besoin de chercher "d’objectif".

[coyote2a]

Il y a 6 heures, Dordrecht a dit :

 

Tout ce que tu dis là c'est de la politique et de la psychologie, c'est pas de la science. Laissons les toubibs prescrire n'importe quoi, comme ça leur ego n'est pas abimé, comme ça ils ne se sentent pas infantilisés. Les pauvres !

 

Et tu te places invariablement dans cette optique : des gens veulent noyer le canard...

 

Autre chose aussi, hier j'ai vu Axel Kahn à la télé, lui aussi se demandait pourquoi Raoult n'a pas organisé en parallèle de ses autres activités une vraie expérimentation. Il disait aussi que statistiquement les Bouches-du-Rhône est le département du littoral le plus touché par le covid, donc aucune preuve que l'hydroxy est efficace. Mais là encore tu vas me dire qu'Axel Kahn défend l'establishment.

😂

[Samsaggace]

Il y a 2 heures, Gégé a dit :

Parce que la Chine, contrairement à d’autres pays, publie une seule stat : "plus de 80 ans".

Pas pas besoin de chercher "d’objectif".

Attention à ce type de graphe en barres qui s’ils ont le même aspect, n’ont pas du tout les mêmes unités.

La somme des barres fait 65,5 pour l’Espagne, 97,7 pour l’Italie et 28,7 pour la Chine...

Concluez ce que vous voulez les forts en graphique tendancieux...

[teebex]

Dans ce cas @Gégé, si tu veux faire une comparaison, tu prends les mêmes classes d'âge pour tout le monde pour illustrer ton propos.

 

Dans les chiffres que le Pr Raoult présente, s'il y a 50 % des morts en Chine qui ont moins de 70 ans, 1636 morts ont moins de 70 ans en Ile de France, soit 24 %.

 

Or sur ces graphes, il dit " on a exactement le même profil de mortalité, on a de la mortalité chez les gens jeunes...", tu vois brièvement le graphe et tu te dis, mais oui, il a raison, c'est vrai que c'est comparable. L'image a renforcé le discours.

 

Voici 3 graphiques avec les données présentées :  à gauche IdF reclassé ≥80 ans , au centre la "Chine", à droite IdF présenté. 

 

Sans réfléchir, spontanément, si je te dis que le graphique du centre présente une série semblable à celui de droite est-tu d'accord ?

Idem pour le graphique de gauche ?

Modifié mai 20, 2020 par teebex
ajout de @Gege

[Samsaggace]

Il y a 4 heures, LouisF a dit :

D'ailleurs si tu fais une proportionnalité pour ramener à un effectif de 35 sur le premier graphique tu tombes aussi à <1 pour tous ce qui est < 59.

Il faut y regarder d’un peu plus près :

La statistique IdF donne :

- 10% pour <59 soit 3~4 en base 35 : 0 pour IHU

- 15% pour 60-69 soit 5 en base 35 : 2 pour IHU

- 23% pour 70-79 soit 8 en base 35 : 14 pour IHU

- 52% pour >80 soit 18 en base 35 : 19 pour IHU

Je suis d’accord pour dire qu’une statistique sur 35 décès n’est pas extraordinaire mais ce que dit Raoult est parfaitement vrai. Il a bien un décalage vers les âges plus élevés pour l’IHU.

On ne peut pas lui reprocher d’avoir eu si peu de morts à repartir par tranches d’âge.