Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Erlkönig]

il y a 12 minutes, coyote2a a dit :

il y a des cas très très sévère de traité là bas bien avant l'arrivée du Covid-19

La Timone est un Hôpital, évdemment. Et même un grand, qui traite plein de patients, dont certains très lourds... comme beaucoup de CHU. Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Tu peux expliquer?

[Elendir]

il y a 15 minutes, Samsaggace a dit :

C’est bien là, ce qui me fait douter de tous les détracteurs de Raoult. Ils sont bien évidemment plus intelligents que lui.

C’est cette gueguerre entre tous les cercles savants, la suspicion générale qui m’insupporte. Les papiers produits par l’IHU sont à l’évidence insuffisants mais je ne veux pas croire que la démarche soit aussi absurde que cela.

 

il y a 2 minutes, rillette a dit :

Insulte totalement gratuite et en plus c'est l'ensemble de son équipe que tu insulte. 

Mais justement non

Nous sommes (et je le pense) inférieurs à lui en terme de puissance de raisonnement, de connaissance des virus, et de capacités à réaliser des études de qualité

Mais alors si même des "imbéciles" comme nous arrivent à voir la nullité de pareille "étude", comment lui ne peut-il pas se rendre compte que c'est inacceptable de faire ça, alors qu'il a les moyens pour faire un travail de grande qualité ?

On n'est pas sur un papier insuffisant, on est sur une aberration scientifique. C'est pas possible que les membres de son équipe soient fiers de produire un travail d'un tel niveau...

 

Pour ceux qui ont l'habitude des publications, cela veut en général dire une seule chose : il sait depuis quelques semaines qu'il s'est planté dans les grandes largeurs. Il tente de sauver la face en cherchant des critères secondaires pour trouver un effet bénéfique à son traitement, aussi minime soit-il. Cela fonctionnera un temps. Beaucoup de labos pharmaceutiques font ça quand ils se rendent compte que leur médoc est relativement inutile (Mediator ?)

Puis de vraies études paraitront, car c'est inéluctable, nos collègues des autres pays bossent dessus. Les études seront mieux faites. Et il y a très (très très) fort à parier qu'elles invalideront ses résultats

 

Restera alors son groupe de fans, persuadés que c'est un complot de Big Pharma pour nuire au monde...

 

Quant à la question, pourquoi un grand professeur péterai une durite, je peux vous citer un prix Nobel de médecine, découvreur du VIH, qui a fondu son fusible et qui raconte bêtise sur bêtise à la TV depuis quelques jours (Pr Montagnier). Même les grands esprits peuvent dérailler malheureusement.

Et concernant Raoult, la polémique autour de sa "personnalité" n'a pas attendu 2020. Il est connu dans le milieu comme étant très (très très) "particulier". Je ne m'abaisserai pas à écrire ce que vous trouverez facilement sur le net, mais clairement on est loin de l'archange providentiel

[rillette]

Il y a 1 heure, Elendir a dit :

Pourquoi fait-il le protocole le plus pourri qui soit, indigne d'un interne en médecine générale flemmard ?

Insulte totalement gratuite et en plus c'est l'ensemble de son équipe que tu insulte.

 

@Samsaggacedésolé mauvaise citation

[LouisF]

Il y a 13 heures, e-Lionel a dit :

Je voudrais quand même poser une question très générale , surtout après la comparaison avec l'Allemagne : pourquoi la crise sanitaire n'est elle pas gérée au niveau européen ? çàd une gestion unique et concertée de la crise, une mise en

Hormis l'agence Européenne du médicament, il ne semble pas exister d'autre compétence de l'UE liée à la santé.

Après c'est une vision très jacobine - française - de vouloir centraliser, elle n'est pas partagée par nombres de pays membres de l'UE

Regarde l'Allemagne et la Suisse états fédéraux s'en sortent plutôt bien.

[rillette]

il y a 6 minutes, Elendir a dit :

Pour ceux qui ont l'habitude des publications, cela veut en général dire une seule chose : il sait depuis quelques semaines qu'il s'est planté dans les grandes largeurs. Il tente de sauver la face en cherchant des critères secondaires pour trouver un effet bénéfique à son traitement, aussi minime soit-il. Cela fonctionnera un temps. Beaucoup de labos pharmaceutiques font ça quand ils se rendent compte que leur médoc est relativement inutile (Mediator ?)

Puis de vraies études paraitront, car c'est inéluctable, nos collègues des autres pays bossent dessus. Les études seront mieux faites. Et il y a très (très très) fort à parier qu'elles invalideront ses résultats

Personnellement j'ai un peu de mal à m'y retrouvé dans ton vocabulaire.

Maintenant par rapport aux travaux de l'équipe de Raoult, ne peut-on pas qualifier cela comme une étude observationnelle?

[Erlkönig]

il y a 10 minutes, rillette a dit :

une vidéo propre, faire quelques transparents pour guider son discours et ainsi éviter les répétitions

Un communiquant professionnel en quelque sorte? Qui passe mieux à la télé? Désolé, je préfère l'original avec ses défauts.

[Samsaggace]

il y a 21 minutes, Erlkönig a dit :

Ni tirez pas sur la pianiste. C'est quelqu'un de bien, une experte au bon sens du terme; mais avouez que c'est un contexte intimidant quand vous n'avez pas l'expérience de la prise de parole politique ou journalistique. J'ai pensé que c'était un peu un traquenard involontaire pour elle mais elle ne pouvait pas refuser, bien sûr. En la regardant, j'ai bien vu qu'elle n'était pas à son aise.

Je ne dis pas que c’était un exercice facile mais quand on arrive à ce niveau, on a déjà du aborder ces situations et préparer sa présentation. Pour moi, plus que la forme, c’est le fond qui était sans consistance. Même mal présentés, les slides n’apportaient rien. Les détracteurs de Raoult ont si souvent dénoncé l’inanité des infos présentées par lui ou ses équipes pour que l’on soit en droit de le faire remarquer pour les voix “officielles”. 

[coyote2a]

il y a 21 minutes, Erlkönig a dit :

La Timone est un Hôpital, évdemment. Et même un grand, qui traite plein de patients, dont certains très lourds... comme beaucoup de CHU. Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Tu peux expliquer?

L'IHU est basé à côté de la Timone. C'est un hôpital dans l’hôpital.

 

Et on y traite, à l'IHU, essentiellement des patients relevant d'infectiologie.

[Erlkönig]

il y a 3 minutes, Samsaggace a dit :

Je ne dis pas que c’était un exercice facile mais quand on arrive à ce niveau, on a déjà du aborder ces situations et préparer sa présentation. 

Justement non. Ce n'est pas pareil de faire une conférence scientifique dans un milieu professionnel ou de parler à côté du premier ministre devant des millions de téléspectateurs dans un contexte très conflictuel. C'est pourquoi j'appelle à la bienveillance. C'est trop demander?

 

il y a 8 minutes, Samsaggace a dit :

Pour moi, plus que la forme, c’est le fond qui était sans consistance. Même mal présentés, les slides n’apportaient rien.

Entièrement d'accord. Mais la raison est que l'étude elle-même n' a pas beaucoup de fond, et on peut imaginer pourquoi: il n'y a pas de traitement magique aujourd'hui. C'est bien d'avoir essayé, mais quand ça veut pas....

 

il y a 10 minutes, Samsaggace a dit :

Les détracteurs de Raoult ont si souvent dénoncé l’inanité des infos présentées par lui ou ses équipes pour que l’on soit en droit de le faire remarquer pour les voix “officielles”. 

Tu as tous les droits, y compris de ramener Raoult sur la table quand il n'est pas question de lui  

[Invité]

il y a 35 minutes, Elendir a dit :

 

Mais justement non

Nous sommes (et je le pense) inférieurs à lui en terme de puissance de raisonnement, de connaissance des virus, et de capacités à réaliser des études de qualité

Mais alors si même des "imbéciles" comme nous arrivent à voir la nullité de pareille "étude", comment lui ne peut-il pas se rendre compte que c'est inacceptable de faire ça, alors qu'il a les moyens pour faire un travail de grande qualité ?

On n'est pas sur un papier insuffisant, on est sur une aberration scientifique. C'est pas possible que les membres de son équipe soient fiers de produire un travail d'un tel niveau...

 

Pour ceux qui ont l'habitude des publications, cela veut en général dire une seule chose : il sait depuis quelques semaines qu'il s'est planté dans les grandes largeurs. Il tente de sauver la face en cherchant des critères secondaires pour trouver un effet bénéfique à son traitement, aussi minime soit-il. Cela fonctionnera un temps. Beaucoup de labos pharmaceutiques font ça quand ils se rendent compte que leur médoc est relativement inutile (Mediator ?)

Puis de vraies études paraitront, car c'est inéluctable, nos collègues des autres pays bossent dessus. Les études seront mieux faites. Et il y a très (très très) fort à parier qu'elles invalideront ses résultats

 

Restera alors son groupe de fans, persuadés que c'est un complot de Big Pharma pour nuire au monde...

 

Quant à la question, pourquoi un grand professeur péterai une durite, je peux vous citer un prix Nobel de médecine, découvreur du VIH, qui a fondu son fusible et qui raconte bêtise sur bêtise à la TV depuis quelques jours (Pr Montagnier). Même les grands esprits peuvent dérailler malheureusement.

Et concernant Raoult, la polémique autour de sa "personnalité" n'a pas attendu 2020. Il est connu dans le milieu comme étant très (très très) "particulier". Je ne m'abaisserai pas à écrire ce que vous trouverez facilement sur le net, mais clairement on est loin de l'archange providentiel

Oui je pense que tu résumes bien le problème.

 

Pour ceux qui s'intéressent à la zététique: La tronche en biais. (esprit critique, biais cognitifs, avec du Pr. Raoult dedans)

 

[Erlkönig]

Il y a 1 heure, rillette a dit :

Personnellement j'ai un peu de mal à m'y retrouvé dans ton vocabulaire.

Maintenant par rapport aux travaux de l'équipe de Raoult, ne peut-on pas qualifier cela comme une étude observationnelle?

Pas simple de s'y retrouver dans les différentes catégories d'études. Mais pour résumer:

 

Une étude observationnelle (on devrait dire plutôt "non-interventionnelle") nécessite que la décision de prescrire un médicament soit dissociée de l'inclusion du patient dans l'étude. Donc en pratique dans une étude observationnelle, le chercheur observe ce qui se passe chez des patients qui reçoivent par exemple un traitement considéré comme une bonne pratique et dont l'initiative ne revient pas au chercheur. Par exemple, on peut observer le rôle de l'aspirine au long cours chez les patients ayant un risque coronarien, quand elle est prescrite aux doses recommandées en routine clinique et voir si des différences sont observées suivant les groupes de patients. Ou tout simplement faire une enquête à grande échelle sur la toxicité. Ou enfin savoir si les patients prennent vraiment le traitement ou laissent tomber. Dans tous les cas, l'observateur est neutre.

 

Par contre si le chercheur veut comparer deux dosages d'aspirine, dont un n'est pas standard, et démontrer une différence en termes de complications et/ou d'efficacité dans la prévention du risque coronarien, alors il intervient en donnant au patient une dose différente de la routine. C'est une recherche interventionnelle qui nécessite une validation préalable à la fois éthique et scientifique. Elle peut être comparative, randomisée, basée sur un score de propension, avec ou sans cross-over etc...

 

Dans le cas des séries marseillaises, c'est de la recherche interventionnelle puisque l'équipe est promoteur d'un traitement nouveau. Bien sûr, elle "observe" les résultats, mais elle est intervenue d'abord.

Modifié avril 20, 2020 par Erlkönig

[Elendir]

il y a une heure, rillette a dit :

Personnellement j'ai un peu de mal à m'y retrouvé dans ton vocabulaire.

Maintenant par rapport aux travaux de l'équipe de Raoult, ne peut-on pas qualifier cela comme une étude observationnelle?

Pardon, c'est vrai que des fois (sans ironie), je parle comme à mes collègues en supposant que nous avons la même base de connaissances

 

En gros, pour faire une étude statistique (observationnelle ou interventionnelle), prospective ou retroscpective, on créé un "design" ou protocole d'étude

Ce protocole dit "je prends les patients avec telle caractéristiques, je leur applique tel traitement et mon critère de jugement sera ça"

C'est la base absolue de toute étude scientifique, qu'elle soit de fort ou de faible niveau de preuve

 

Ce fut le cas de ma thèse qui était une étude de cohorte retrospective observationnelle : on prenait des gens qui avaient une maladie et qui avaient consulté pour ça, on regardait ce qu'on leur avait donné comme traitement et on regardait ensuite s'ils avaient consulté pour une complication, afin de voir si le traitement cause des sur-risques ou non

 

L'étude de Raoult est une étude prospective interventionnelle (prospective car on prend des gens avant la complication et interventionnelle car on les traite pour éviter cette complication).

 

Elle avait pour postulat initial de traiter tous les patients se présentant à l'IHU à la chloroquine (ou hydroxychloroquine ? je m'y perds à force). Il y avait comme critère majeur la charge virale à J1 - J7 et J14 (ça je crois que tout le monde est d'accord), avec un postulat de dire que si la charge virale baissait très vite on avait sans doute un effet positif... par rapport à la population générale

 

Donc nickel jusque là : une excellente idée et un design tout à fait adapté, avec quelques biais (lié au biais de sélection de la population et au biais d'objectivité car pas de double aveugle), mais on pouvait avoir un niveau de preuve très sympa

 

Problème : pas de groupe contrôle. Ça, pour prouver qu'un traitement fonctionne ça devient compliqué. Mais l'argument éthique de dire "je ne vais pas laisser mourir le groupe contrôle" est tout à fait recevable en temps de crise

 

Problème : en cours d'étude, on change le protocole : ce n'est plus hydroxychloroquine (HCQ) mais désormais HCQ + azithro. Pourquoi ? Le critère principal (charge virale J7 et J14) était-il mauvais avec l'HCQ ? On ne sait pas. Ca aurait été hyper intéressant qu'il conclue "avec HCQ ça foire, mais on va essayer avec azithro en plus, ça aprait prometteur". Personne ne lui en aurait voulu (en tout cas pas moi !)

Donc on change en cours d'étude de protocole de traitement (spoiler : c'est interdit). On est en temps de crise, il parait difficile d'en vouloir à un médecin de changer pour un truc plus efficace

 

Problème : en cours d'étude on change le critère de jugement : ce ne sera plus la charge virale J1 - 7 -14 mais désormais J1 à J6. Pourquoi ? Quel argument scientifique ? Quel bénéfice pour le patient à part un chiffre meilleur ? (cf l'étude que je citais hier avec une CRP 5 points plus bas ce qui amène zéro bénéfice au patient)

 

Donc on a changé en cours d'étude critère principal et protocole de traitement. C'est déjà du niveau de Servier et du Médiator (et je pèse mes mots)

Mais en bonus on finit par changer aussi la population d'étude : il faut que ce soit des patients fraichement atteints pour que le traitement soit débuté au plus tôt

 

Donc on a changé la population cible, le traitement du protocole et le critère du jugement. Et histoire de parfaire le tableau on a communiqué à outrance sur une efficacité non prouvée (ni de près ni de loin)

 

Je ne vous gonflerai pas avec les détails sur l'analyse statistique, les critères d'exclusion, etc... Mais c'est du même niveau

Voilà où j'en suis de mes réflexions

Et donc non, je ne comprends toujours pas pourquoi il agit comme ça.

[Dordrecht]

il y a une heure, Samsaggace a dit :

Je ne dis pas que c’était un exercice facile mais quand on arrive à ce niveau, on a déjà du aborder ces situations et préparer sa présentation. Pour moi, plus que la forme, c’est le fond qui était sans consistance. Même mal présentés, les slides n’apportaient rien. Les détracteurs de Raoult ont si souvent dénoncé l’inanité des infos présentées par lui ou ses équipes pour que l’on soit en droit de le faire remarquer pour les voix “officielles”. 

C’était une synthèse très brève, et j’y ai appris des choses ! Notamment qu’il y a des dizaines et des dizaines d’expérimentations de l’hydroxychloro en France et dans le monde entier... on va donc être fixés très bientôt !

[rillette]

Il y a 1 heure, Erlkönig a dit :

Un communiquant professionnel en quelque sorte? Qui passe mieux à la télé? Désolé, je préfère l'original avec ses défauts

Je ne vois en quoi préparer son exposé c'est être un communicant professionnel. Elle pourrait juste penser sa présentation comme un cours, c'est son travail https://jorfsearch.steinertriples.fr/name/Florence Ader

 

[Tiwatt]

il y a une heure, Elendir a dit :

Et donc non, je ne comprends toujours pas pourquoi il agit comme ça.

Ce que ne comprend pas le béotien que je suis, c'est pourquoi tous ces adversaires si vindicatifs du Pr Raoult n'ont pas depuis ces 2 mois effectué cette étude statistique irréprochable si facile à mettre en œuvre?

[yvanc]

Il y a 3 heures, nesdonal a dit :

Comment un professeur, habitué des publications, peut diffuser un papier indigne d'un mémoire de DESC (pas de méthodologie, pas de groupe témoin, une analyse statistique inexistante, de multiples perdus de vue...), tout en se mettant en scène de la sorte alors qu'il a tous les moyens à sa disposition pour faire les choses correctement. 

 

 

Une hypothèse, il s'est fait dépassé par les événements. 

-Au début de l'épidémie, il a fait des déclarations sincères, un peu borderline, un peu trop précoces, mais limitées aux très rares initiés, 

- des relais d'opinions comme Estrosi et Douste-Blazy l'ont mis en tête des réseaux sociaux et des chaînes d'infos, 

-il n'avait plus d'autres choix que tenir sa position, reconnaître une faible performance de son protocole initial aurait été délétère pour lui et son équipe, 

- il communique maintenant sur d'autres données, sur la performance de son hôpital, sur l'évolution du virus. l'objectif est sans doute de sortir par le haut de cet emballement médiatique. 

 

 

 

[efull]

Il y a 7 heures, Tiwatt a dit :

- L'IHU présente un taux de mortalité très inférieur à ceux des hôpitaux français,  pas 2 ou 3 fois plus bas, non.

                                              30 fois.

 

ils vont peut-être mourir dans l’hôpital à côté ???

si on prends les données des morts par département en fonction de la population (source wikipedia )

le 13 est à 0.12 alors que le 31 (chez moi) est à 0.03 soit 4 fois moins .....

[coyote2a]

il y a 1 minute, efull a dit :

ils vont peut-être mourir dans l’hôpital à côté ???

si on prends les données des morts par département en fonction de la population (source wikipedia )

le 13 est à 0.12 alors que le 31 (chez moi) est à 0.03 soit 4 fois moins .....

Oui voilà c'est ça l'astuce. Raoult et ses potes transfèrent les cadavres la nuit de l'IHU vers La Timone en cachette. 🤣

 

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, Dordrecht a dit :

C’était une synthèse très brève, et j’y ai appris des choses ! Notamment qu’il y a des dizaines et des dizaines d’expérimentations de l’hydroxychloro en France et dans le monde entier... on va donc être fixés très bientôt !

Tu ne me feras pas croire que tu l'ignorais 😉

[MiBou]

il y a 8 minutes, efull a dit :

si on prends les données des morts par département en fonction de la population (source wikipedia )

le 13 est à 0.12 alors que le 31 (chez moi) est à 0.03 soit 4 fois moins .....

Et le taux de mortalité en milieu hospitalier due au covid-19 est, à hier soir, de 6.1 % pour la Hte Garonne et de 8.42 % pour les Bouches du Rhone: cherchez l'erreur...

Modifié avril 20, 2020 par MiBou

[Tiwatt]

il y a 13 minutes, efull a dit :

ils vont peut-être mourir dans l’hôpital à côté ???

si on prends les données des morts par département en fonction de la population (source wikipedia )

le 13 est à 0.12 alors que le 31 (chez moi) est à 0.03 soit 4 fois moins .....

Désolé mais tu tombes dans un biais mental d'école

En bref comparer les "choux et les patates"

[Dordrecht]

il y a 20 minutes, Samsaggace a dit :

Tu ne me feras pas croire que tu l'ignorais 😉

 

A part Discovery je ne savais pas qu'il y en avait autant que ça ! Actuellement 30 en France, et 860 dans le monde, dont un bon paquet sur l'hydroxychloro !

[LouisF]

Il y a 4 heures, Samsaggace a dit :

Je ne dis pas que c’était un exercice facile mais quand on arrive à ce niveau, on a déjà du aborder ces situations et préparer sa présentation. Pour moi, plus que la forme, c’est le fond qui était sans consistance. Même mal présentés, les slides n’apportaient rien. Les détracteurs de Raoult ont si souvent dénoncé l’inanité des infos présentées par lui ou ses équipes pour que l’on soit en droit de le faire remarquer pour les voix “officielles”. 

Est ce qu'on a vu la même chose ? Je n'ai pas été choquée ? C'est juste une pro du domaine qui présente des résultats. Si elle bafouille un peu et alors ?

[hybridex]

Il y a 22 heures, JEFF85 a dit :

Bien d'accord. 

C'est comme ça que quelques uns ont réussi à créer le mythe du "gaz carbonique" et même, plus court, du "carbone", pour expliquer l'indéniable "réchauffement climatique". 

Personne, ou plutôt presque personne, n'ose remettre cela en cause sous peine de sacrifier leur carrière.... 

Qui a démontré l'incidence précise du passage de la concentration de CO2 de 0,3 à 0,4%?

Pour mémoire, il est communément admis que, selon les différentes sources, la vapeur d'eau est responsable de 75 à plus de 90% l'effet de serre total. Ce qui est vraisemblable si l'on se souvient de la quantité d'eau dans l'atmosphère et que son pouvoir d'effet de serre est 8 fois plus grand que celui du CO2.... 

On peut aussi penser à tous les gaz présents à "l'état de traces", certains ayant un pouvoir "effet de serre" de 10000 à 20000 fois celui du malheureux CO2.... Des ppm x 20000 ça n'est pas négligeable ! 

On peut aussi se souvenir que notre planète n'a jamais connu de stabilité. 

Sans remonter bien loin, la mer était plus basse de 10m au niveau de Palavas il y a 8000 ans (hier, ou même ce matin à l'échelle du temps géologique). On vient de retrouver des souches d'arbres à une dizaine de mètres de profondeur à 1 km au large. Ça doit être la "révolution industrielle" de nos ancêtres préhistoriques qui a fait monter la mer.    😊

Bon je vais me faire huer, mais ce n'est pas grave, alors défoulez vous. 

Oui, je vais te huer, parce que mélanger Covid19 et climatologie me gonfle profondément. Le sujet est bien assez lourd comme ça. Est ce que si on démontre que Raoult s'est planté ça prouvera que ta thèse sur le climat est foireuse, non bien sur, et l'inverse non plus.

Modifié avril 20, 2020 par hybridex

[hybridex]

Il y a 5 heures, rillette a dit :

Insulte totalement gratuite et en plus c'est l'ensemble de son équipe que tu insulte.

 

@Samsaggacedésolé mauvaise citation

Ou sinistre vérité?