Airbus de la batterie

[Francg]

Le 19/02/2024 à 11:21, Zag200 a dit :

Et ce n'est toujours pas suffisant pour vous ?

Pour répondre à cette question : Non, mais c'est mon avis qui est quand même partagé par quelques-uns.

Un autre avis me va bien.

En l'occurrence vous pouvez vous montrer satisfait que Stellantis ne cherche à couvrir qu'au maximum 30% de ses besoins avec ACC pour offrir les 70 % restants à CATL et consorts ...  

Cela ressemble fort à un pari de Stellantis sur ... CATL et autres, et pas sur ACC qui se contente alors de la portion congrue. 

[Francg]

Le 19/02/2024 à 11:21, Zag200 a dit :

Pour rappel sur les vraies dates de la production de batterie : 

 

- 2020 Création d'ACC 

- 2020 Création du site centre de recherche-développement en Gironde

- 2022 Création site pilote test en Charente

- 2023 Création de l'usine finale en seulement 11 mois 

- 2024 Début de production, capacité de 15 GWh en fin d'année 

- 2025 Construction de la deuxième tranche de 15 GWh 

- 2025 Début de production sur le site Allemand 

Merci de rappeler le calendrier, j'ai créé le sujet en 2019 et tu peux parcourir le fil de mes commentaires.

Je commente peu les retards par rapport aux annonces qui ont été réguliers comme pour presque pour tous les projets industriels, ce n'est pas le sujet que je cherche à mettre en évidence.

Ce qui m'a surpris dès le départ est de promouvoir par de l'argent public un acteur qui depuis le début annonce qu'il ne jouera qu'en deuxième rideau, de plus un acteur richissime et quelque peu impliqué dans la production et le commerce des énergies fossiles... OUI cela me choque et pourtant il ne s'agit même pas d'argent public qui me concerne directement puisque je suis citoyen et résident Suisse.

[Zag200]

Le 19/02/2024 à 16:11, Francg a dit :

Merci de rappeler le calendrier, j'ai créé le sujet en 2019 et tu peux parcourir le fil de mes commentaires.

Je commente peu les retards par rapport aux annonces qui ont été réguliers comme pour presque pour tous les projets industriels, ce n'est pas le sujet que je cherche à mettre en évidence.

Ce qui m'a surpris dès le départ est de promouvoir par de l'argent public un acteur qui depuis le début annonce qu'il ne jouera qu'en deuxième rideau, de plus un acteur richissime et quelque peu impliqué dans la production et le commerce des énergies fossiles... OUI cela me choque et pourtant il ne s'agit même pas d'argent public qui me concerne directement puisque je suis citoyen et résident Suisse.

Ils prévoient d'équiper plus de 2.2 millions de voitures par an en 2030 

Soit 33% de leurs ventes de 2023 

 

Cela me semble excellent et très optimiste. 

J'ai vraiment du mal à comprendre où est le problème ? 

 

Pour l'argent publique cela se nomme capitalisme. 

Vous pensez que la concurrence est loyale et équilibrée avec la Chine ? 

 

Vous êtes donc anti capitaliste 

[Francg]

Le 19/02/2024 à 16:49, Zag200 a dit :

 

Pour l'argent publique cela se nomme capitalisme. 

Le concept me semble osé. Je parlerais au mieux de socialisme interventionniste…

[GaelZorro26]

Le 19/02/2024 à 11:21, Zag200 a dit :

 

 

[MODÉRATION]

Hors sujet supprimé (à disposition pour en discuter en privé)

[/MODÉRATION]

 

Oui tu es le seul, car tu ne pas en compte la réalité industrielle et la réalité de la concurrence. On parle d'industrie lourde, pas d'épicerie ..

 

Pour rappel sur les vraies dates de la production de batterie : 

 

- 2020 Création d'ACC 

- 2020 Création du site centre de recherche-développement en Gironde

- 2022 Création site pilote test en Charente

- 2023 Création de l'usine finale en seulement 11 mois 

- 2024 Début de production, capacité de 15 GWh en fin d'année 

- 2025 Construction de la deuxième tranche de 15 GWh 

- 2025 Début de production sur le site Allemand 

 

Il y aura une 3eme tranche d'ici 2030 en France. A chaque tranche ce sont plus de 400 personnes à embaucher et former.

 

Et le 3eme site va vite arriver en Italie. 

 

 

Et ce n'est toujours pas suffisant pour vous ? Mais que fait il à la fin ? 

 

Vous râler pour les subventions ? Parce que les chinois eux n'ont rien eu de leur gouvernement selon vous ? La concurrence est libre, loyale et équilibrée ? 

 

encore une fois vous êtes anti capitaliste sur de forum 

 

 

 

Je pense que personne ici n'a rien contre ACC en particulier, si ce n'est la communication énorme face aux prévisions de production assez fades.

Ce qu'on déplore surtout, en tout cas pour ma part, c'est le manque d'investissement général dans la filière batterie en Europe, et plus particulièrement en France!

On est très très frileux, et plutôt que de donner des crédits d'impôts à tout le monde, basés sur la production de kWh sur le territoire sur le long terme comme ils ont fait aux US, on préfère donner des aides pour la construction de telle ou telle usine, au cas par cas. Evidemment ça fait un beau système bien opaque, qui prend énormément de temps (que nous n'avons pas), et surtout cela signale aux éventuels investisseurs que ce n'est vraiment pas notre priorité.

 

Soyons clair: si nous voulions le faire, ça aurait déjà été fait, et au diable les règles UE et OMC. Ca n'a pas empêché les US après tout.

Donc c'est une décision politique de faire un développement au ralenti.

[Francg]

Le 20/02/2024 à 10:08, GaelZorro26 a dit :

Ce qu'on déplore surtout, en tout cas pour ma part, c'est le manque d'investissement général dans la filière batterie en Europe, et plus particulièrement en France!

Plus particulièrement des investissements privés de la part de sociétés qui ont des moyens considérables, investissements qui soient liés à des perspectives de profits, à mon avis seule solution industrielle et financière viable à terme.

Jusqu'à maintenant on est dans un cas de figure où l'investissement d'ACC pour ses trois gigafactories se finance par :

1/ Subventions

2/ Prêts bancaires (garantis par l'Etat ? )

Et pratiquement rien sur le cash flow des mastodontes financiers que sont Total Energie, Stellantis & Mercedes.

Je cherche à comprendre leur extrême frilosité ou plutôt j'ai peur de comprendre que leur stratégie est d'avoir les risques à la charge de la communauté alors que les profits seront biens privatisés, aussi pourquoi laissons nous faire sans sourciller voire même en supportant ces comportements ?

Accepteriez vous de voir un gars qui sorte de son hôtel privé, se fasse conduire par son chauffeur en limousine jusqu'à la soupe populaire et que là on lui serve avec les compliments un repas d'un chef étoilé devant le nez de ceux qui ont faim ?

 

Modifié 20 février par Francg

[GaelZorro26]

Ma proposition serait qu'ils se financent bien comme ils le veulent, on a déjà un système bancaire performant pour ça.

Le rôle de l'état pour à la fois booster l'électrification, et accélérer l'implantation d'usines en France, est uniquement de fournir une garantie que d'ici 3035 par exemple, tant d'€ seront donnés pour chaque kWh de batteries qui sort de l'usine.

Aux US c'est $45 jusqu'en 2032, donc l'horloge tourne et tout le monde se dépêche.

 

Ca suffit de donner des subventions sans aucune contre partie, il faut faire les choses correctement.

[Zag200]

Le 20/02/2024 à 10:36, Francg a dit :

Plus particulièrement des investissements privés de la part de sociétés qui ont des moyens considérables, investissements qui soient liés à des perspectives de profits, à mon avis seule solution industrielle et financière viable à terme.

Jusqu'à maintenant on est dans un cas de figure où l'investissement d'ACC pour ses trois gigafactories se finance par :

1/ Subventions

2/ Prêts bancaires (garantis par l'Etat ? )

Et pratiquement rien sur le cash flow des mastodontes financiers que sont Total Energie, Stellantis & Mercedes.

Je cherche à comprendre leur extrême frilosité ou plutôt j'ai peur de comprendre que leur stratégie est d'avoir les risques à la charge de la communauté alors que les profits seront biens privatisés, aussi pourquoi laissons nous faire sans sourciller voire même en supportant ces comportements ?

Accepteriez vous de voir un gars qui sorte de son hôtel privé, se fasse conduire par son chauffeur en limousine jusqu'à la soupe populaire et que là on lui serve avec les compliments un repas d'un chef étoilé devant le nez de ceux qui ont faim ?

 

C'est simple, tu paies rien, l'usine ira en Espagne ou au Portugal, pas en France 

 

Oui c'est du chantage. Mais c'est partout pareil 

Au final peut importe comment tu le présentes ça reste argent contre emplois et batteries 

 

[Francg]

Le 20/02/2024 à 11:53, Zag200 a dit :

C'est simple, tu paies rien, l'usine ira en Espagne ou au Portugal, pas en France 

Je cite en premier lieu les subventions européennes, pas les subventions régionales = bonus obtenu par le maître chanteur.

[GaelZorro26]

Pour être réaliste il faudrait surtout dire que la voiture, à terme, ce n'est qu'une petite partie des besoins de batteries d'ici quelques années.

 

En Allemagne, on préfèrerait mettre du gaz "de transition" pour pallier à l'intermittence des ENR.

En France, on veut le moins possible d'ENR pour ne pas faire du tort au nucléaire, et donc encore moins du stockage qui va avec.

 

Donc on n'est vraiment pas pressés en Europe de développer le stockage d'électricité à grande échelle sur batterie. Ca se voit clairement dans le manque d'ambition sur les annonces d'usines, que ce soit dans les LFP ou sodium-ion.

 

Le premier signe montrant que la France prend vraiment au sérieux la transition énergétique, ce sera quand sera enfin simplifié le raccordement des particuliers producteurs d'électricité solaire, et qu'ils pourront bénéficier d'un tarif flexible: achat + revente à un tarif variable par paliers d'un quart d'heure, indexé sur les prix spot avec un calendrier annoncé la veille, et qui peut être différent pour chaque abonné suivant son emplacement sur le réseau.

[Zag200]

Le 20/02/2024 à 14:54, GaelZorro26 a dit :

Donc on n'est vraiment pas pressés en Europe de développer le stockage d'électricité à grande échelle sur batterie.

Ce serait à mon sens une colossale erreur environnementale

Combien de milliers de tonnes de lithium cela va demander dans le monde ? 

Combien de dizaines de milliards de mètres cubes de terre il va falloir retourner encore ? 

[GaelZorro26]

Sauf que dans le cas du lithium (ou du sodium), une fois sorti de la terre ou de la mer, il l'est pour de bon, et pourra être utilisé pendant des décennies, puis réutilisé de nombreuses fois.

Qui nous parle des conséquences de l'extraction continue de charbon et de pétrole et de gaz, et de leur combustion avec tout ce qui reste derrière? Que fait-on des milliers de tonnes de cendres dans les centrales à charbon, qui sont chargées en tout plein de choses rigolotes et souvent radioactives qui plus est!

Si on voulait vraiment imposer des normes environnementales dans les mines on le ferait, avec le coût associé. Quand au milieu des mines on trouve des immenses et magnifiques lacs d'effluents qui sont en fait des produits chimiques dangereux concentrés, ce n'est juste pas possible.

Commençons par supprimer les mines d'or, qui sont le summum de la destruction inutile.

 

[Francg]

Le 20/02/2024 à 14:54, GaelZorro26 a dit :

Donc on n'est vraiment pas pressés en Europe de développer le stockage d'électricité à grande échelle sur batterie

Je suis moins pessimiste pour une question de rentabilité industrielle des producteurs de batterie et aussi à cause de la filière recyclage.

Un powerwall neuf pour stocker sa propre production d'électricité avec les panneaux solaires coûte aujourd'hui en moyenne encore près de 1 000 € par kWh.

Toutefois les démarrages de production des usines de batteries (CATL, BYD en tête, je ne citerai pas ACC ici...) avec une production massive, y inclus de batteries au Sodium + recyclage des batteries de voitures électriques dont la capacité est encore supérieure à 50% de la capacité initiale, le coût des batteries de stockage va littéralement s'effondrer rendant la proposition ... évidente surtout si on intègre le paramètre des prix erratiques de l'électricité. 

[GaelZorro26]

Le 21/02/2024 à 16:25, Francg a dit :

Je suis moins pessimiste pour une question de rentabilité industrielle des producteurs de batterie et aussi à cause de la filière recyclage.

Un powerwall neuf pour stocker sa propre production d'électricité avec les panneaux solaires coûte aujourd'hui en moyenne encore près de 1 000 € par kWh.

Toutefois les démarrages de production des usines de batteries (CATL, BYD en tête, je ne citerai pas ACC ici...) avec une production massive, y inclus de batteries au Sodium + recyclage des batteries de voitures électriques dont la capacité est encore supérieure à 50% de la capacité initiale, le coût des batteries de stockage va littéralement s'effondrer rendant la proposition ... évidente surtout si on intègre le paramètre des prix erratiques de l'électricité. 

Je suis d'accord là dessus, sauf qu'en France les prix de l'électricité ne sont pas erratiques. Ils sont fixes, et garantis par l'état. Tant qu'on n'aura pas la possibilité de prendre un abonnement au prix spot, les batteries "résidentielles" auront du mal à s'imposer.

L'abonnement Tempo permet déjà de mettre le pied dedans, mais il faut passer à la vitesse supérieure.

 

Maintenant les batteries "all in one", prêtes à poser dans un rack sont solidement sous les 250€/kWh, livraison incluse en France; quand les prix diminuent de façon linéaire, la demande augmente de façon exponentielle.

Je suis même tombé sur ce genre de produit, le paroxysme du all-in-one, sur roulettes, qui intègre 15kWh + entrée PV pour ~15 panneaux + onduleur 230V 5kVA, le tout pour moins de 250€ le kWh, paiement possible en 4 fois sans frais.

https://www.aliexpress.com/item/1005006405607633.html

 

On voit bien que ce n'est pas en annonçant des "petites" usines qui promeuvent l'artisanat Français, qu'on parviendra à concurrencer ce type de produits. Chaque nouvelle ligne de CATL en Chine produit 60GWh par an, et ils prévoient d'approcher 700GWh de capacité d'usines en 2025.

 

[Francg]

250 € le kWh c’est extrêmement bas pour une solution tout intégrée. Là, même avec un prix stable à 20 ct / kWh (mais qui monte) un rachat du solaire qui ne fait que baisser, la rentabilité est plus qu’envisageable surtout en considérant la tranquillité donnée par l’autonomie énergétique.

[Francg]

Point de situation de ce "faramineux" projet : https://www.acc-emotion.com/stories/bfm-business-yann-vincent-confirms-we-are-staying-course 

La recherche et développement rendue possible par la puissance des actionnaires devrait un jour aider à produire des batteries plus abordables, c'est ce que l'on appelle un statement mais où sont les résultats ?

Pendant ce temps là, CATL, BYD et consorts ont des usines qui produisent déjà en Europe à grande échelle et consacrent  chacun incomparablement plus en R&D qu'ACC. Qui va gagner à votre avis ? 

 

Quant à la production des gigafactories d'ACC, on voit à peine celle de Douvrin en train de se mettre en place avec une capacité de production initiale de 13 gWh  et les deux autres sites majeurs de Kaiserlsautern et Termoli sont mis en suspens comme un geste de gestion prudente au motif d'un ralentissement de la demande alors que Stellantis ne se fournit chez ACC qu'à hauteur de maximum 10%.

Si vous n'y voyez aucune contradiction, je réitère juste mon analyse d'un ACC qui n'a aucune vocation à jouer un rôle majeur dans son domaine que ce soit au service de Stellantis comme au service de Mercedes.

Ainsi, visiblement las d'attendre une moindre action de la part d'ACC, Mercedes qui y est entré en prenant 30% des parts, mise maintenant sur son propre centre R&D à Suttgart https://fr.investing.com/news/stock-market-news/mercedesbenz-lance-un-nouveau-centre-de-batteries-a-stuttgart-93CH-2474355 

ACC est la démonstration flagrante d'un détournement flagrant de fonds publics par de richissimes puissances (Total et Stellantis) au seul motif de surveiller l'évolution d'un marché qui ne peut plus être évité mais sans aucune intention d'y jouer un rôle majeur même auprès de ses propres actionnaires (Stellantis + Mercedes qui a rejoint l'aventure sur le tard), peut-être sous l'influence du plus riche d'entre eux :  Total ?

 

Modifié 10 juillet par Francg

[chgros1]

A mon avis les projets des européens sont condamnés à produire des batteries haut de gamme ou à capoter.

On est mal !

[GaelZorro26]

Pourtant ce ne sont pas les batteries haut de gamme (NCM 811, 822, semi-solides dans le futur, etc) qui se vendront en plus grand nombre dans les années qui viennent, ce sont les LFP, et plus tard, sodium peut être.

Il est grand temps de se mettre en ordre de marche.

[chgros1]

Dans le low cost (LFP) l'Europe ne peut rivaliser avec la Chine sauf à taxer fortement mais rétorsion et perte de marché pour VW, BMW, Mercedes, stellantis et prix d'achat des Dacia, C3, etc.

Et la chine peut aussi augmenter ses prix de fourniture électronique à nos constructeurs 

[zeta]

Le 12/07/2024 à 22:07, chgros1 a dit :

Dans le low cost (LFP) l'Europe ne peut rivaliser avec la Chine

En quoi le NMC serait différent ?

La chine a les matériaux, les raffineries, les usines de cellules, et tout le savoir faire en R&D pour les faire évoluer.

Ils sont en avance sur nous sur toute la ligne. Si nous avions une techno haut de gamme, genre 500W/kg avec des applications à haute valeur ajouté genre aéronautique, je dis pas, mais c'est CATL qui a l'air en train de la développer...