Réduction de la vitesse sur autoroute de 130kmh à 110kmh ? ... uniquement pour les thermiques ?

[xavier0624]

Le 08/01/2023 à 17:48, sebxx a dit :

C'est vrai que des vitesses variables adaptées aux heures ou au traffic ça serait top (mise en plus un peu coûteuse initialement)

Ce n'est pas la réduction de vitesse en place qui cause les bouchons, plutôt le manque de fluidité de notre conduite: distance de sécurité insuffisante, inertie de réaction des humains au freinage ou au redémarrage...

Idéalement un mode "convoi" sur les voitures réglerait tout ça...

 

Je vais peut-être dire une bêtise mais je pense que ça marche comme ça : 

 

- 130 km/h : permet d'avoir un flux maximal et d'éviter la création d'un bouchon 

- 90-110 km/h : permet d'améliorer le traffic quand il y a un bouchon qui se forme

 

 Mais ce que je critique, c'est que même sans bouchon, il y a des portions d'autoroutes limités à 90... Et qu'à certains endroits, ils ont bien mis des panneaux numériques pour changer la vitesse mais non pas pour l'augmenter mais pour la réduire à 70 quand il y a une alerte pollution... Avec le radar qui va bien...

 

Alors que c'est des portions où on peut rouler à 130 sans problème quand il n'y a pas grand monde. 

Et on retourne à l'excuse de base : "La pollution..."... Ok mais on roule en VE. Echec et mat. 

 

 

Le 08/01/2023 à 17:58, jphilippe a dit :

Pour prendre régulièrement l'autoroute A7 où la régulation de vitesse a été mise en place il y a quelques années (passage de 130 à 110 les jours / heures de grande affluence), ça fonctionne. Au lieu de forts ralentissements, voire de bouchons où on est à l'arrêt, on circule entre 90 et 120 km/h, et la perte de temps est pas énorme sur le tronçon concerné. De plus, il y a moins de risques de carambolage.

 

Ça fait des années qu'ils doivent faire une 4éme voie sur l'A7. 

A part mettre des rustines, ils ne font pas grand chose 🤭

 

 

[jphilippe]

Le 08/01/2023 à 18:11, xavier0624 a dit :

 

- 130 km/h : permet d'avoir un flux maximal et d'éviter la création d'un bouchon 

 

 

Je ne suis pas d'accord.

130 km/h est la vitesse à laquelle il y a compromis entre sécurité / temps de déplacement (du point de vue du législateur).

Par contre, c'est une vitesse à laquelle, en cas de circulation dense, les bouchons vont se créer très facilement, parce que le moindre ralentissement (ex : PL qui double, véhicule qui double sur la 3ième voie à 125 km/h) va s'amplifier d'une voiture à l'autre dérrière la cause du ralentissement.

C'est contre-intuitif, mais c'est comme ça.

Pour que cela crée un flux maximal sans risque de bouchons, il faudrait que les voiture roulent toutes exactement à la même vitesse, comme dans certaines expérimentations qui ont déjà été faites. C'est le "platooning".

https://www.cnetfrance.fr/cartech/volvo-fait-rouler-un-convoi-automatise-sur-route-ouverte-39772158.htm

Sans automatisation du "platooning", les temps de réaction, la surréaction du conducteur, l'inattention, etc. aboutissent à la génération de bouchons.

[sebxx]

^Un mode convoi quoi

 
Je vais peut-être dire une bêtise mais je pense que ça marche comme ça : 

- 130 km/h : permet d'avoir un flux maximal et d'éviter la création d'un bouchon 
- 90-110 km/h : permet d'améliorer le traffic quand il y a un bouchon qui se forme

Mais ce que je critique, c'est que même sans bouchon, il y a des portions d'autoroutes limités à 90...

Tu oublie l'essentiel du problème : le facteur humain, à la base toutes les autoroutes sont à 130... Pourtant des bouchons se forment.

La preuve, pas ou peu de bouchons dans les zones 90, CQFD

[doudous74]

Le 08/01/2023 à 18:11, xavier0624 a dit :

Et on retourne à l'excuse de base : "La pollution..."... Ok mais on roule en VE. Echec et mat. 

Ben non "pat" en fait... Le VE pollue effectivement moins en roulant... Mais il faut bien produire l'énergie et ça à forcément un poids en matière de pollution... Et plus on roule vite plus on consomme d'énergie...

 

Le 08/01/2023 à 18:11, xavier0624 a dit :

Ça fait des années qu'ils doivent faire une 4éme voie sur l'A7. 

Honnêtement, une 4ème voie pour quelques jours de difficultés dans l'année, on ne serait pas trop dans la sobriété là...

[cornam]

Pour les limitations de vitesse variable c'est intéressant et "factuellement" très pertinent ... sauf quand on introduit dans le mixeur la responsabilité des êtres humains et latins qui plus est 😂

Le problème est qu'il faudrait plusieurs paliers de vitesse selon le remplissage. Et dans ma région actuelle .. totalement inutile 🤣.

-> pour le monde convoi : justement j'y pensais avec le V2X. Mais c'est un chantier monstrueux un peu comme la conduite autonome ! Etablir un protocole commun l'implémenter entre les voitures, les moyens de communications multipliants, la RGPD, les requis en puissance de calcul qui seraient anti concurrence libre, etc etc..

Un calvaire... Donc peut-être pour 2100 quand on sera tous redevenu poussière ?  

Modifié janvier 8, 2023 par cornam

[Pat19]

Le 08/01/2023 à 10:28, doudous74 a dit :

Un grand criminel, faut quand même pas pousser mamie dans les orties... C'est que 90€... Et quelques points...

Pour un système de sanction apaisant allez donc voir les Finlandais ou les Suisses...

Mdr.... Je vais en parler à mamie pour voir si elle est d'accord...

Cela dit je roule régulièrement sur les autobahn voisins, et il m'arrive quand même de tester la voiture, ce qui est difficile en France sans prendre des risques...

[cornam]

Le 08/01/2023 à 14:43, jphilippe a dit :

Bien sûr, on trouvera toujours une mesure plus efficace que celle qui nous concerne directement, pour nous donner une excuse de ne pas le faire.

Il n'en reste pas moins que :

- un VE consomme plus d'énergie et pollue plus (particules fines d'abrasion) à 130 km/h qu'à 110.

- cette différence est mesurable

- c'est peut être une goutte d'eau individuellement, mais si on additionne le nombre de VE en circulation, ce n'est plus négligeable, et si on additionne cette mesure à d'autres mesures "gouttes d'eau" (ne pas laisser sa télé en veille, etc.), alors on va dans le bon sens.

 

C'est la politique du colibri. 

On aime tous y croire à l'effet colibri (moi le premier). Mais ça ne doit pas être argument éculé des "bons penseurs" qui n'arrivent pas à prendre les bonnes décisions, afin de faire du greenwashing par ces mêmes décideurs qui sont inefficaces.

 

Pour la goutte d'eau c'était une image. Si vous voulez on garde le goutte d'eau dans l'océan pour le wifi allumé (alors que la box consomme plus que le composant WiFi au passage^^) ; et pour l'ordre de grandeur on peut dire que collectivement les VE à 110 kmh ça peut faire un ou quelques verres d'eau... dans l'immensité de l'océan :! . Mais en ordre d'importance, comparé à des politiciens qui s'opposent les uns les autres sans arriver à consensus pour le bien commun (et à mon sens sont inclut dans cette catégorie de la gauche à la droite donc des EELV comme des RN/FN).

 

@jphilippe pour les particules fines d'abrasion supérieur à 130 qu'à 110 euh.... ça reste à prouver ! c'est particulièrement scabreux ! C'est surtout le freinage avec les plaquettes qui fait des particules. Et tout le monde sait que les électriques ont un (+/-) gros frein régénératif donc pas de freinage avant le péage sauf à être un conducteur style Jean Alesi (@guignols : "à fond à fond graviers"). Donc ça dépend du type de conducteur (le nerveux qui arrive à 130 derrière un camion qui double un autre camion et qui va utiliser ses plaquettes)

Modifié janvier 9, 2023 par cornam

[e-Lionel]

Le 08/01/2023 à 17:05, xavier0624 a dit :

Et après, ça place des radars bien rentables qui flash à 70km/h sur du 3 voies... On se demande qui est le dindon de la farce. 

.... tous les idiots qui roulent plus vite que 70 km/h, alors qu'ils savent pertinemment qu'il y a des radars partout.

Waze, le régulateur de vitesse,... les panneaux qui annoncent les contrôles... ça devrait mettre la puce à l'oreille et aider à rouler clean.

[e-Lionel]

Le 08/01/2023 à 18:11, xavier0624 a dit :

Alors que c'est des portions où on peut rouler à 130 sans problème quand il n'y a pas grand monde. 

Et on retourne à l'excuse de base : "La pollution..."... Ok mais on roule en VE. Echec et mat. 

 

je te propose de rouler pied au plancher à chaque fois que tu jugeras que la route est libre, et d'assumer en adulte à chaque fois que tu passeras au tribunal... 

pour info, les petites maisons sur roues qui te semblent immobiles sur la route  ce sont des gens avec des bagages, des enfants, des animaux parfois, des gens tout seuls qui vont bosser à 4h du mat' ou qui rentrent chez eux... essaient de les éviter au tant que possible, ce serait dommage de finir en tôle pour homicide (in)volontaire.

Après tu as le droit de ne pas aimer la France et ses règles, il y a plein d'autres pays si tu veux essayer.

[jphilippe]

Le 08/01/2023 à 19:58, cornam a dit :

@jphilippe pour les particules fines d'abrasion supérieur à 130 qu'à 110 euh.... ça reste à prouver ! c'est particulièrement scabreux ! C'est le freinage avec les plaquettes qui fait des particules. Et tout le monde sait que les électriques ont un (+/-) gros frein régénératif donc pas de freinage avant le péage sauf à être un conducteur style Jean Alesi (@guignols : "à fond à fond graviers"). 

Sans vouloir raviver un débat qui a "animé" le forum pendant des années (coucou Christophe et ses avatars 😀), les particules fines d'abrasion ne sont pas issues que du freinage. Il y a celles des pneus, et dans la pollution globale, il faut aussi prendre en compte le phénomène qui va remettre en suspens les particules qui s'étaient déposées au passage de la voiture. Pour ces 2 dernières sources de pollution, il me semble évident que, mécaniquement, elles soient liées à la vitesse.

[ManuTaden]

Le 08/01/2023 à 17:48, sebxx a dit :

Idéalement un mode "convoi" sur les voitures réglerait tout ça...

ce qui risque d'être le futur sur la majorité des voies de circulation dès qu'il y aura au moins 2 véhicules.

Avec un dialogue entre les véhicules et avec des capteurs présents sur les voies.

 

Je pense que c'est science et vie, ou un autre magazine de vulgarisation scientifique qui avait présenté les travaux d'une équipe d'un labo d'université qui avait travaillé sur le projet il y a une quarantaine d'années.

La conclusion était que c'était possible, que les éléments nécessaires existaient mais étaient trop coûteux et pas produits en assez grand nombre. Et que les conducteurs tenaient trop à leur indépendance pour que ce que ce soit accepté.

Ie rédacteur du rapport préconisait de commencer par le transport routier sur les autoroutes.

 

 

[doudous74]

Véhicule en convoi, 300km/h en vitesse de croisière, 1000 passagers transportés, propulsion électrique et ça fait 40 ans que ça roule 😉 ...

[cornam]

Le 08/01/2023 à 21:34, jphilippe a dit :

Sans vouloir raviver un débat qui a "animé" le forum pendant des années (coucou Christophe et ses avatars 😀), les particules fines d'abrasion ne sont pas issues que du freinage. Il y a celles des pneus, et dans la pollution globale, il faut aussi prendre en compte le phénomène qui va remettre en suspens les particules qui s'étaient déposées au passage de la voiture. Pour ces 2 dernières sources de pollution, il me semble évident que, mécaniquement, elles soient liées à la vitesse.

Oui mais bonne chance pour le mettre réellement en évidence avec des mesures : de la théorie à la pratique = raisonnement scientifique.  J'ai aussi entendu parlé d'études montrant que les VE émettent plus de particules (surpoids + plaquettes de frein). Alors .. bon courage pour la mise en évidence par au moins 20 études reproductibles par d'autres scientifiques de part le monde avant de considérer ça comme un niveau de "preuve fort" comme on dit dans le jargon !

Dans l'idée, ce que je voulais dire c'est que c'est un détail .. comparé à l'énormité de plein d'autres choses

 

Et à coté le train est meilleur globalement (même si on pourrait "s'amuser" à mesurer les particules du TGV LoL).

Modifié janvier 9, 2023 par cornam

[sebxx]

@jphilippe pour les particules fines d'abrasion supérieur à 130 qu'à 110 euh.... ça reste à prouver ! c'est particulièrement scabreux ! C'est le freinage avec les plaquettes qui fait des particules. Et tout le monde sait que les électriques ont un (+/-) gros frein régénératif donc pas de freinage avant le péage sauf à être un conducteur style Jean Alesi (@guignols : "à fond à fond graviers"). 

Tu veux dire qu'on use pas les pneus sur autoroute en EV ?

[jphilippe]

Le 08/01/2023 à 22:26, cornam a dit :

Dans l'idée, ce que je voulais dire c'est que c'est un détail .. comparé à l'énormité de plein d'autres choses

 

Détail, goutte d'eau : on en revient toujours à la même conclusion : l'effet est réel.

Est-ce que parce qu'il y a d'autres mesures qui pourraient avoir plus d'impact qu'il ne faut pas le faire ?

Est-ce qu'il faut attendre que toutes les mesures qui ont plus d'effet aient été mises en oeuvre pour s'attaquer à celle-ci ?

 

Mon point de vue est que toute mesure qui peut avoir un effet sur la consommation d'énergie, sur la pollution, sur la biodiversité est bonne à prendre, quel que soit l'ampleur de son impact. Qu'en penses-tu @cornam ?

 

Ca fait 10 ans que j'ai une multiprise avec un interrupteur sur TV+Box et sur PC+écran. C'est un détail ou une goutte d'eau à l'échelle de la consommation électrique de la France, mais je le fais quand même, comme je récupère quelques dizaines de litres d'eau pluie à chaque averse, je coupe mon moteur thermique au feu rouge, etc... C'est pas l'effet de l'action individuelle qui compte, mais l'effet cumulé à l'échelle du groupe.

 

Si on ne comprend pas l'effet d'une "goutte d'eau" à l'échelle d'un groupe, alors on peut continuer à avoir un comportement individualiste en se disant "y'a pire" en ayant bonne conscience.

Modifié janvier 9, 2023 par jphilippe

[sebxx]

Les autre gestes, c'est privilégier les circuits courts... Car le transport c'est pas seulement nous, c'est nos consommations.

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-energie-2021/7-consommation-finale-denergie-par-secteur

[Spif]

Le 08/01/2023 à 13:15, doudous74 a dit :

Techniquement, le cerveau ayant plus de temps pour traiter les différentes informations conscientes et inconscientes liées au déplacement on arrive plus reposé au bout du trajet... Donc moins de risques d'endormissement.

Toutes proportions gardée : Cet été j'ai emprunté une partie de la N79 devenu maintenant l'A79 (nationale de la mort / autoroute sans barrière), alors en pleine phase de travaux. Résultat : 1 voie sur les 2 neutralisé, normal les ouvriers bossaient, mais vitesse limitée à ... 70km/h ! A cette vitesse sur une voie aussi large que sur une autoroute, et en impossibilité de dépasser cette vitesse (poids lourd devant), je t'assure que l'endormissement n'est pas loin : tu es moins attentif car l'effet de défilement est moins senti, tu es résigné car impossible de doubler et tu ne sais pas quand ça prendra fin. Conditions idéales pour louper un éléphant dans un corridor.

 

110km/h a près ça, c'est... Rafraîchissant 😅

[Spif]

Le 08/01/2023 à 17:05, xavier0624 a dit :

Puis faudra m'expliquer l'intérêt du 90 en dehors des heures d'affluences... Bref, c'est très mal adapté.

Soit l'infra routière n'est pas prévue pour plus, soit c'est pour la tranquillité des riverains. Dans tous les cas, ça sera mis sur le compte du "+ de sécurité". Pour la suite de ton paragraphe, la rocade de Rennes est la meilleure illustration. Ya quelques années, sa partie sud était limitée à 90, la partie nord a 110. La partie nord a des courbes plus larges et est plus boisée (pour le critère riverain). La partie Ouest est en 3 voie, le reste en 2 voies, ce qui n’empêche pas des bouchons sur toute la longueur aux heures de pointes. Puis il a été décidé de la placer intégralement a 70km/h. Toute la partie nord réduite de 40km/h, le reste de 20. En soi, le 70 sur la partie sud était gérable, même si l'impression de se traîner était pénible. Sur la partie nord, c'était du délire... Un concours de voiturettes sans permis sur autoroute ! Bref, au final, échec complet de la mesure sur les bouchon, la faute rejetée sur les utilisateurs évidement, et l'intégralité de la rocade restaurée à 90, yc le nord. Au final, la même situation qu'avant, la seule amélioration notée à été une baisse des bouchons... Pendant le COVID ! 1 véhicule sur 3 au pifomètre roule à nouveau a 110 sur la partie nord.

 

Au final, une mesure de réduction de la vitesse peut être efficace, voire même acceptée si elle est justifiée et dictée par des conditions réelle de sécurité ou de congestion. C'est le cas des tronçons limités soit dans le temps, soit en distance. A l'inverse, ceux limités en permanence sans qu’une raison apparaisse comme visible (ou justifiée, mais c'est une pente glissante), c'est contre productif.

[rv45]

Le 09/01/2023 à 08:48, sebxx a dit :

Les autre gestes, c'est privilégier les circuits courts... Car le transport c'est pas seulement nous, c'est nos consommations.

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-energie-2021/7-consommation-finale-denergie-par-secteur

Je suis pour les circuits cours😂 et l’éducation dès le plus jeune âge.

Modifié janvier 9, 2023 par rv45

[Remy]

Le 09/01/2023 à 08:28, jphilippe a dit :

Mon point de vue est que toute mesure qui peut avoir un effet sur la consommation d'énergie, sur la pollution, sur la biodiversité est bonne à prendre, quel que soit l'ampleur de son impact.

Ce serait vrai pour des mesures à coût nul (coût au sens général : argent, matériel, temps, etc...)

 

Hélas, chaque mesure à  un coût, même minime et il nous faut raisonner avec un investissement "fini", donc sélectionner les mesures qui ont le meilleur rapport impact / coût.

 

Par exemple : je dispose de 100€ pour faire des économies d'électricité.

Vaut-il mieux les dépenser pour acheter des multiprises à interrupteur ou des ampoules LED, sachant que mon budget ne me permet pas de faire les deux immédiatement ?

[Spif]

Le 09/01/2023 à 08:28, jphilippe a dit :

Est-ce que parce qu'il y a d'autres mesures qui pourraient avoir plus d'impact qu'il ne faut pas le faire ?

Non bien sûr, mais je comprend son argument : il convient de mettre en balance effort nécessaire et "ROI" attendu. Il y a ceux qui pencheront vers "une grosse action pour un gros résultat", et ceux qui vont plus facilement vers "une multitudes de petites actions pour une multitudes de petits résultats" :

 

Le 09/01/2023 à 08:28, jphilippe a dit :

Ca fait 10 ans que j'ai une multiprise avec un interrupteur sur TV+Box et sur PC+écran. C'est un détail ou une goutte d'eau à l'échelle de la consommation électrique de la France, mais je le fais quand même, comme je récupère quelques dizaines de litres d'eau pluie à chaque averse

Je me reconnais dans ce comportement, ce sont des efforts faciles à faire pour des résultats effectivement limités (quoique taper dans la cuve à eau pour arroser ses légumes quand on est en restriction d'eau, c'est pas une action symbolique). Les plus gros efforts sont ceux pointés par les gouvernements ou médias ou organismes spécialisés, comme le passage au VE, l'isolation de fond en comble de son habitation et l'installation de PV par exemple. J'ai fait certains efforts importants comme le VE, pour les autres, en attendant d'avoir la dispo financière, même si le ROI aide a faire passer la pilule, il sont reportés. D'autres acteurs iront au contraire vers ces solutions à gros effets et délaisseront les petits gestes.

 

En avis perso, tant que chacun fait un geste, petit ou gros, on va dans le bon sens 🙂

[cornam]

Le 09/01/2023 à 08:28, jphilippe a dit :

Détail, goutte d'eau : on en revient toujours à la même conclusion : l'effet est réel.

Est-ce que parce qu'il y a d'autres mesures qui pourraient avoir plus d'impact qu'il ne faut pas le faire ?

Est-ce qu'il faut attendre que toutes les mesures qui ont plus d'effet aient été mises en oeuvre pour s'attaquer à celle-ci ?

 

Mon point de vue est que toute mesure qui peut avoir un effet sur la consommation d'énergie, sur la pollution, sur la biodiversité est bonne à prendre, quel que soit l'ampleur de son impact. Qu'en penses-tu @cornam ?

 

Ca fait 10 ans que j'ai une multiprise avec un interrupteur sur TV+Box et sur PC+écran. C'est un détail ou une goutte d'eau à l'échelle de la consommation électrique de la France, mais je le fais quand même, comme je récupère quelques dizaines de litres d'eau pluie à chaque averse, je coupe mon moteur thermique au feu rouge, etc... C'est pas l'effet de l'action individuelle qui compte, mais l'effet cumulé à l'échelle du groupe.

 

Si on ne comprend pas l'effet d'une "goutte d'eau" à l'échelle d'un groupe, alors on peut continuer à avoir un comportement individualiste en se disant "y'a pire" en ayant bonne conscience.

En fait tu enfonces les portes ouvertes car tout ce que tu dis, je le fais déjà (ou alors en cours de réalisation). Et je n'ai pas nié que ce n'est pas mesurable ni quantifiable (cf message précédent). Tu interprètes mal mes propos et tu moralises en ne comprenant pas mon propos. Le sujet est tel que Spif et sebxx l'ont expliqué. Donc oui l'usure des pneus qui roulent à 110 ou 130 devrait être réel mais le mesurer n'est pas simple, plein d'autre facteurs peuvent fausser les résultats (en réel sur route mais particules déjà présente dans l'air,  en labo mais ne reflétant pas la réalité ?). Ce que je veux dire c'est que c'est pas le plus important.

D'autre part le problème mondial n'est absolument pas les micro particules, sinon il n'y aura pas de dérive climatique à cause des êtres humains.

Perso j'arrête de m'angoisser pour ces détails et j'utilise mon énergie humaine pour les plus grands choses qui auront plus d'impact. Pas d'avion, VE acheté très tôt alors que mon budget était très très limite sur le papier, plus de boeuf, peu de porc, le moins possible de livraisons ultra rapide, etc...Manger de saison et très local. Le minimum d'écarts (mais à Noel c'était raté^^mais exceptionnel).

 

Mais il est intéressant de voir les discussions évoluer à partir de l'idée initiale saugrenue

Modifié janvier 9, 2023 par cornam

[SavanFlou]

Le 09/01/2023 à 08:28, jphilippe a dit :

je coupe mon moteur thermique au feu rouge

Petit rappel, l'intérêt était surtout pour les tests NEDC qui avant étaient utilisées pour déterminer la conso et pendant lesquels la voiture était à l'arrêt 25 % du temps. Donc grâce à cette "invention", la voiture pouvait afficher une conso moindre.

Dans la vie de tous les jours, certains disent qu'il faut au moins être arrêté 20 secondes d'affilée pour que la start & stop consomme vraiment à représenter une économie, mais je suis sûr que ça doit dépendre du moteur concerné.

 

Mais je suis aussi d'accord sur les petits gestes, pas forcément pour moi mais pour "the Greater Good" comme dit Hot Fuzz (mais sans tuer des gens quand même :D).

[rv45]

Il faut parfois provoquer un petit peu pour lancer un débat et faire ressortir qqs bonnes idées où montrer une dérive… par exemple.

[zetwabf]

Se lancer dans une dérive à 130, il faut être sévèrement burné. 😁

 

Au passage, ça peut être l'affaire de choix individuels. A 110 je consomme moins (pour la thermique, sur la Spring il vaut mieux descendre à 100 pour optimiser le temps de parcours) et je suis relax, tout seul sur la voie de droite. Pas en train de gérer mes distances ou tenter de doubler parce que l'autre me ralentit d'un pouillième. De temps en temps il faut dépasser un camion, rien de bien difficile.