Récap sur les puissances de charge

[po589]

Le 15/12/2021 à 09:38, Positron a dit :

Il faut voir aussi que le protocole de communication entre une borne AC (qu'elle soit en 2 kW mono ou en 22 kW tri) et un chargeur de VE est hyper simpliste et a peu de chance d'être en défaut (même si ça arrive). C'est du pur analogique, très résistant aux perturbations. En revanche, le protocole DC est nettement plus complexe. Il y a tout un tas de commandes digitales qui passe en CPL sur le câble, il y a donc des erreurs possible, des problème de non interopérabilité... qui explique sans doute pas mal de défauts. ça m'est arrivé de brancher la eNiro sur une borne DC et rien ne se passe.... c'est frustrant. En AC, si la borne n'est pas complètement en panne, alors ça marche toujours. Enfin, c'est ma perception

c'est complètement ça.

En AC il y a 2 pauvres résistances coté voiture pour dire "coucou je suis là"  puis la borne envoi un signal très simple qui indique  au chargeur de la voiture le courant maximum qu'il peut consommer.
La cause de panne majeur est un défaut sur le câble de terre qui va empêcher cette communication et coté borne il ne reste plus qu'un contacteur qui peut tomber en panne.

 

La borne DC sera soumise au même aléa du câble avec en plus une communication extrêmement complexe avec un vrai protocole de communication et toutes les couches OSI qui vont bien.
Ça va jusqu'à te faire afficher au tableau de bord de la voiture des messages "system EV défaillant"😱, de quoi frôler la crise cardiaque (puisque tu as vu une voiture charger juste avant toi), le temps d'aller à une autre borne qui va charger sans le moindre soucis, piouuuuuu

 

Après la cause de panne la plus courante reste les badges et autres authentifications, la plaie de toutes les bornes AC ou DC. C'est ma perception à moi.

[Pedritto]

Le 15/12/2021 à 09:38, Positron a dit :

tout un tas de commandes digitales qui passe en CPL sur le câble

Du CPL ?? Alors qu'il y a un fil qui est là pour la communication (CP, control pilot). Vous êtes sûr de ce que vous avancez ?

Et quand bien même il y aurait du CPL, c'est une techno éprouvée qui fonctionne très bien.

[Spif]

Le 13/12/2021 à 23:48, reacteurpopof a dit :

je ne vois pas trop l'intérêt pour un gestionnaire de réseau de créer des bornes AC. Autant avoir des bornes DC, même si elles ne sont que de 22kW, pour que le client y trouve son compte et vienne sur la borne.

D'un point de vue utilisateur, entièrement d'accord.

D'un point de vue gestionnaire c'est plus compliqué. Les bornes AC sont souvent gérés par les comcom, et souvent en délégation de service public. Ce n'est donc pas le gestionnaire qui décide, d'autant qu'une borne AC est moins chère qu'une borne DC de puissance comparable, et on a malheureusement souvent vu des maires installer ça fièrement pour se faire mousser... et ne pas donner les moyens de les entretenir par la suite 🙁

 

Le 13/12/2021 à 23:48, reacteurpopof a dit :

Les constructeurs auto ne proposent que rarement une puissance de recharge en AC au-delà de 11 kW.

J'ai presque envie de dire heureusement. Un transfo AC/DC a une plage de fonctionnement optimale, et en dehors de cette plage, il est  moins efficient.

Quand Renault a sorti la Zoe, ils l'ont doté d'un transfo de 22 ou 43kW selon les versions, et comme c'est LE modèle a succès de la dernière décennie, les bornes publiques se sont, avec un peu de lobbyisme, calqués sur cette puissance. La Zoe est donc parfaitement adaptée pour ces bornes. Mais voila, les autres constructeurs ont pris le paris du rechargement à domicile, en 8/10A et jusqu’à 32A (1800-7000W), et ont adaptés leurs transfo pour ces puissances. Mode de recharge probablement le plus utilisé aujourd'hui. Problème : la Zoe est du coup très mauvaise sur cette plage, perdant jusqu’à 1/3 de l’énergie qu'elle pompe sur la prise. Et se faire facturer 14kWh pour seulement 10 arrivés dans la batterie, ça ne fait pas plaisir. avec un chargeur adapté aux puissances de wallbox, l'opération est plus efficiente au quotidien, mais moins rapide sur une borne publique.

 

Pour une borne AC, comme ce n'est pas elle qui fait le transformateur (contrairement à une borne DC), elle fourni le max sachant que c'est le véhicule qui s'adaptera et prendra la puissance qu'il peut. Elle couvre plus de cas que si elle était limité à 11 ou 7kW, sans impacter les VE qui ne chargent a 7kW par exemple.

 

Le 15/12/2021 à 09:38, Positron a dit :

Il y a tout un tas de commandes digitales qui passe en CPL sur le câble

Arg, mes yeux ! 😭 j'ai mal à mon français.

[Positron]

Le 15/12/2021 à 10:03, Pedritto a dit :

Du CPL ?? Alors qu'il y a un fil qui est là pour la communication (CP, control pilot). Vous êtes sûr de ce que vous avancez ?

Et quand bien même il y aurait du CPL, c'est une techno éprouvée qui fonctionne très bien.

Pour autant que je sache, le CPL passe bien sur le CP. C'est une modulation haute fréquence qui se superpose à la partie analogique et permet une transmission numérique "type réseau". Ce n'est pas le CPL en lui-même qui pose problème mais bien l'implémentation des "stacks" logicielles de part et d'autre qui ne sont pas toujours interopérables à 100%. D'ailleurs Ionity veut lancer des tests d'interopérabilité à grande échelle pour qualifier les bornes (et aussi les VE peut-être !).

[Positron]

Le 15/12/2021 à 10:27, Spif a dit :

Quand Renault a sorti la Zoe, ils l'ont doté d'un transfo de 22 ou 43kW selon les versions, et comme c'est LE modèle a succès de la dernière décennie, les bornes publiques se sont, avec un peu de lobbyisme, calqués sur cette puissance. La Zoe est donc parfaitement adaptée pour ces bornes. Mais voila, les autres constructeurs ont pris le paris du rechargement à domicile, en 8/10A et jusqu’à 32A (1800-7000W), et ont adaptés leurs transfo pour ces puissances. Mode de recharge probablement le plus utilisé aujourd'hui. Problème : la Zoe est du coup très mauvaise sur cette plage, perdant jusqu’à 1/3 de l’énergie qu'elle pompe sur la prise. Et se faire facturer 14kWh pour seulement 10 arrivés dans la batterie, ça ne fait pas plaisir. avec un chargeur adapté aux puissances de wallbox, l'opération est plus efficiente au quotidien, mais moins rapide sur une borne publique.

C'est un truc qui revient souvent sur les Zoé, mais perso, j'ai 2 Zoé à la maison (une ZE40 et une ZE50) et je n'ai pas remarqué de rendement exécrable ! Entre 3 et 7 kW, le rendement est même meilleur que sur la eNiro. En dessous de 8A, le rendement n'est pas terrible aussi bien sur Zoé que eNiro... L'inconvénient sur les Zoé est que l'augmentation du SOC n'est pas linéaire: augmenter le SOC de 1% ne nécessite pas la même quantité d'energie selon que la batterie est déchargée ou proche de 100%... alors que sur le eNiro, 1% de SOC c'est 0,75 kWh à la prise presque tout le temps. Peut-être que le BMS des Zoé ne modélise pas correctement la charge/décharge des cellules...

Dans tous les cas, la conversion AC/DC a un coût en energie, que ce soit fait par le chargeur de la voiture (en AC) ou par la borne rapide DC. Au final, il y a toujours quelqu'un qui paie cette energie !

[crazyfrog]

Le 15/12/2021 à 09:54, po589 a dit :

En AC il y a 2 pauvres résistances coté voiture pour dire "coucou je suis là"  puis la borne envoi un signal très simple qui indique  au chargeur de la voiture le courant maximum qu'il peut consommer.

Je pense que ce n'est pas aussi simple. Même en AC, c'est le véhicule qui pilote et change la puissance de charge en fonction du SOC, la température de la batterie, le type de câble et la puissance dispo sur la borne avec utilisation d'un protocole de communication. "coucou je suis là" oui, mais aussi "je veux baisser/augmenter la charge à x kW"  : "La communication a lieu sur les broches de signalisation entre le chargeur, le câble et le véhicule pour garantir que le plus grand dénominateur commun du couple tension-courant est sélectionné."  https://fr.wikipedia.org/wiki/Connecteur_Type_2

 

La puissance de charge varie donc aussi avec les charges AC ( courbes orange et vert , le bleu c'est CCS) 

Modifié décembre 15, 2021 par crazyfrog

[po589]

Le 15/12/2021 à 12:57, crazyfrog a dit :

Je pense que ce n'est pas aussi simple. Même en AC, c'est le véhicule qui pilote et change la puissance de charge en fonction du SOC, avec utilisation d'un protocole de communication. "coucou je suis là" oui, mais aussi "je veux baisser/augmenter la charge à x kW"  : "La communication a lieu sur les broches de signalisation entre le chargeur, le câble et le véhicule pour garantir que le plus grand dénominateur commun du couple tension-courant est sélectionné."  https://fr.wikipedia.org/wiki/Connecteur_Type_2

 

La puissance de charge varie donc aussi avec les charges AC ( courbes orange et vert , le bleu c'est CCS) 

Je n'ai pas dit que la puissance de charge ne variait pas, j'ai dit que la com entre borne et voiture se limitait en AC à un simple coucou je suis là dans le sens voiture-> borne et à un "au max tu as le droit de prendre ça" dans le sens borne -> voiture.
La borne surveille en permanence le "coucou je suis là" (la présence des restances) et coupe le jus en moins de 100ms pour la sécurité si ce n'est plus le cas et c'est tout.
Après c'est le chargeur embarqué dans la voiture qui parle au BMS de la voiture et prend sur le réseau la puissance qu'il veut, dans la limite de ce que la borne lui autorise.

Physiquement pas de bus de com compliqué, juste une mesure de tension pour le "coucou je suis là"
et un PWM à 1kHz +/-12v pour donner la puissance max autorisée

 

Pour une DC je ne me risquerais pas à tenter une vulgarisation de ce qui se passe entre la borne et le BMS de la batterie 🙈

[po589]

A noter que le signal passe par le cable de terre entre voiture et EVSE dont la qualité est ainsi surveillée en permanence par la borne. Défaut de cable de terre entre l'EVSE et la voiture= coupure.
 

Cela explique pourquoi la NF EN61-851 impose plus de contraintes aux câbles de charges (mode de charge 2) par rapport aux bornes (mode de charge 3) puisque la liaison de terre entre l'infrastructure et l'EVSE passe par une connexion en mode 2 alors que c'est fixe et intégré à l'infrastructure (soumis à NFC15-100 chez nous) dans le cas du mode3.

Modifié décembre 15, 2021 par po589

[crazyfrog]

Merci pour ces détails, ce n'est pas inutile de faire ces rappels! Sur le degré de sophistication entre les protocoles AC et DC en effet ce n'est pas la même sauce. Sur la ZOE aussi j'ai eu souvent des messages du type "vérifier les branchements" etc... donc des pb de com peuvent exister aussi en AC. Malheureusement les messages ne sont pas assez détaillés pour savoir d'où vient réellement le pb, côté borne ou côté véhicule . 

[Spif]

@Positron Pour la Zoe, c'est ce que je lis de temps en temps, ici comme ailleurs. Le dernier exemple que j'ai en tête viens des testeurs de la chaîne EV : Sur leurs essais jusqu’à présent, la Zoé est le VE qui a le plus sévère écart entre la conso annoncée par l'odb et ce qu'injecte la borne. C'est également le VE qui a le chargeur AC embarqué le plus puissant. Ce que tu indiques sur la linéarité de l'affichage du SOC est intéressant, peut être une part de l'explication est là. Une autre, comme illustré avec l'essai de la Spring, est le pipeau dont est capable l'odb.

Si tes Zoé sont efficientes en charge a 7kW, c'est une bonne nouvelle 👍 et peut être un exemple pour casser ce mythe

 

Le 15/12/2021 à 12:11, Positron a dit :

Dans tous les cas, la conversion AC/DC a un coût en energie, que ce soit fait par le chargeur de la voiture (en AC) ou par la borne rapide DC. Au final, il y a toujours quelqu'un qui paie cette energie !

Tout à fait. Dans le cas du AC, c'est le client qui paie, puisque c'est son véhicule qui fait la transformation. Pour le DC, difficile à dire sans info des constructeurs de bornes. J'imagine que le compteur peut aussi bien se situer avant comme après le redresseur, faute de législation sur le sujet.

Modifié décembre 15, 2021 par Spif
les fautes, toujours les fautes

[po589]

Le 15/12/2021 à 14:15, Spif a dit :

Pour le DC, difficile à dire sans info des constructeurs de bornes. J'imagine que le compteur peut aussi bien se situer avant comme après le redresseur, faute de législation sur le sujet.

AMHA le coût de la borne et de son installation est tel que le cout du rendement de la borne ne doit pas être bien significatif avant un paquet d'années.

[reacteurpopof]

Ouhlà ! La discussion devient un peu trop technique pour moi...

A ma modeste échelle, j'ai déjà voulu faire une petite vérification sur la consommation d'énergie, pour comparer avec les données de mon tableau de bord car auparavant, je cumulais les tickets de carburant pour calculer ma conso réelle. Mais vu que je recharge notre e-Niro à domicile sur une prise 10A, j'ai été chez Leroy Merlin et j'ai acheté un "consomètre".

Résultat : sur les 3 premières charges, l'appareil a cumulé les consommations. Pour la 4ème puis la 5ème charge, il est resté bloqué à 98,2kWh !

Conclusion 1 : ma voiture roule sans consommer le moindre électron !

Conclusion 2 : ou alors, j'ai rechargé gratos !

Conclusion 3 : A faire des déductions comme dans les conclusions 1 et 2, je ferai mieux d'arrêter tout de suite mes mesures et de ne plus me poser ce genre de questions...

Conclusion 4 : N'achetez pas ce genre d'engins chez Leroy Merlin !

[xtro]

Le 15/12/2021 à 23:24, reacteurpopof a dit :

Conclusion 4 : N'achetez pas ce genre d'engins chez Leroy Merlin !

tu prends un truc de ce style ça fonctionne tres bien c'est ce que j'utilise et c'est en parfaite correlation avec le linky :

https://www.amazon.fr/Compteur-courant-digital-numérique-compteur/dp/B083GYP8JS/ref=sr_1_11?

et c'est là que tu te rends compte qu'il faut ajouter 10à 15% de pertes dans le chargeur et quelques % supplementaires dans la conso annoncée par le compteur de la caisse qui est bien sur optimiste au final tu ajoutes en gros 20% à la conso indiquée au tableau de bord et tu as la vraie conso

Modifié décembre 16, 2021 par xtro

[reacteurpopof]

Merci xtro.

Pour revenir à la puissance de recharge, est-ce que la puissance maximale offerte par les bornes va continuer à monter ? (il y a peut-être des limites techniques ?)

[Charpette]

Pourquoi la vitesse de recharge en Dc est elle aussi aléatoire ? Hier je m'arrête chez ionity avant tours, il ne faisait que 3° , j'essaie pour voir une borne 350avec mon Niro je devais avoir 77kw, et Ben non je n'avais que 51, je vais à la borne 50,je n'ai que 35,toujours bizarre, j'essaie une autre 350,et là la borne se connecte à la voiture sans demander mon badge comme les autres et la charge démarre gratos... Mais à 35 kW seulement, je n'y comprends rien... Si quelqu'un comprends j'aimerais qu'il m'explique, merci, à plus

[CAC72]

Le 24/01/2022 à 07:16, Charpette a dit :

j'essaie une autre 350,et là la borne se connecte à la voiture sans demander mon badge comme les autres et la charge démarre gratos...

 

t'as fait le plein j'espère? 

[Charpette]

Ben oui, tu penses bien. N'empêche que c'est la deuxième ionity 350sur laquelle je recharge gratos, la première ct à saugon direction Bordeaux... 

[CAC72]

c'est vraiment un drôle de bug!

[npir]

Le 24/01/2022 à 07:16, Charpette a dit :

77kw, et Ben non je n'avais que 51

Si ta batterie n'était pas au moins a 25°C tu ne monteras pas a plus (d'environ) 50kW.

 

 

[po589]

Le 24/01/2022 à 07:16, Charpette a dit :

Pourquoi la vitesse de recharge en Dc est elle aussi aléatoire ? Hier je m'arrête chez ionity avant tours, il ne faisait que 3° , j'essaie pour voir une borne 350avec mon Niro je devais avoir 77kw, et Ben non je n'avais que 51, je vais à la borne 50,je n'ai que 35,toujours bizarre, j'essaie une autre 350,et là la borne se connecte à la voiture sans demander mon badge comme les autres et la charge démarre gratos... Mais à 35 kW seulement, je n'y comprends rien... Si quelqu'un comprends j'aimerais qu'il m'explique, merci, à plus

Perso je pense que les opérateurs passent tellement d'énergie à imaginer des "expériences" utilisateur et à comment il vont gérer le mic mac commercial qu'ils n'en passent plus assez sur la base de la base : charger.
Vu qu'il y a probablement aucune raison pour que la borne 50kW ne puisse pas dépasser les 35 alors que la voiture serait capable d'encaisser 51 (cf borne 350) on peut aussi s'interroger sur la tarification au temps qui correspondrait ici à un bridage ; sans information on a au moins le droit de douter.  Il est urgent que les constructeurs de VE affichent des messages explicites dans les voitures pour indiquer qui limite la charge (infrastructure/borne ou voiture) et tant qu'à faire : pourquoi (batterie trop chaude, trop froide, tension trop faible pour passer plus de courant...)

[Charpette]

Ce matin, il faisait 1°, j'ai chargé à 47kw sur une borne 50 près de chez moi donc ce n'est ni le froid ni la voiture qui freinait la charge..32kw sur la borne 50 chez ionity... 

[po589]

C'est plus qu'urgent que les fabricants de VE nous donnent le détail de ce qui se passe...

Et ce d'autant plus que la température extérieure ne veut rien dire puisque la batterie est dans les fait à une température qui dépend de beaucoup d'autres paramètres.

[e-Lionel]

Fastned et Allego ont pris le parti de facturer au kWh, et non à la minute comme Ionity... Ionity doit bien compenser les charges "pas chères" des VE 800V...

[zadene]

Le 24/01/2022 à 08:45, po589 a dit :

...
Vu qu'il y a probablement aucune raison pour que la borne 50kW ne puisse pas dépasser les 35 alors que la voiture serait capable d'encaisser 51 (cf borne 350) on peut aussi s'interroger sur la tarification au temps qui correspondrait ici à un bridage...

Pas sûr : la charge suivante sur une 350 était aussi à 35kW. Ça peut donc venir de la voiture.

 

Le 24/01/2022 à 08:45, po589 a dit :

... Il est urgent que les constructeurs de VE affichent des messages explicites dans les voitures pour indiquer qui limite la charge (infrastructure/borne ou voiture) et tant qu'à faire : pourquoi (batterie trop chaude, trop froide, tension trop faible pour passer plus de courant...)

Ça, c'est pas con du tout. Ça permettrait aussi de savoir si ça vaut le coup de changer de borne (ou de relancer la charge, des fois)

[Charpette]

Ça ne vient pas de la voiture puisque le lendemain je chargeais à 47 sur une borne 50 à côté de chez-moi et à 1 degré seulement....