Prime carburant de 18-30 centimes : une grave erreur stratégique de l'état ?

[Noiq44]

Bonjour à tous,

J'entend toujours autour de moi que l'Etat se gave en taxes avec un prix du gazole cher ! On me ressort toujours ce chiffre de 60% de taxe et que la remise de 18cts/litre n'est rien par rapport à ce que cela rapporte à l'Etat (nous tous en fait) !

Or, dans la pratique, il y a 2 taxes sur le prix des carburants :

- la TCIPE : Part Fixe à 0.6075€/l et qui n'a quasiment pas évoluer depuis 2018 (gilet jaune)

- la TVA : 20% sur le total HT, incluant la TCIPE.

Donc :

- Pour un gazole à 1.45€/l à la pompe, on a une part de taxe de 58,6%, la TVA étant de 0.24€/l

- Pour un gazole à 2.00€/l à la pompe, on a une part de taxe de 47,0%, la TVA étant de 0.33€/l

Le méchant Etat se gave donc de 0.09€/l depuis l'augmentation des carburants ! En retirant les 0.18€/l (soit 0.15€/l sans TVA), l'état perd en fait 0.06€/l par rapport à un carburant à 1.45€/l !!!

Et ce qui m'énerve le plus, c'est que même les commentateurs et les journalistes continues à resasser ce chiffre de 60% de taxes aujourd'hui !

 

Le coût du raffinage et de la distribution (parts fixes) ayant très peu évolué, c'est surtout le brut que l'on paye au pays producteurs qui à fortement augmenté (au taux de l'€uro/dollar près) 

[yvanc]

Le 30/07/2022 à 09:15, wolfgangamadeus a dit :

De toute façon, et sans vouloir lancer de polémique, notre système capitaliste où la rentabilité prime ne pourra jamais induire une transition écologique rapide et efficace. 

Il faudrait pour cela une planification nationale qui passe par dessus les lobbies et autres intérêts industriels.

Le système collectiviste a surtout démontré son incapacité à répondre aux objectifs affichés par ses dirigeants. 

 

Tous les pays développés sont capitalistes, dire que c'est le capitalisme qui a dégradé l'environnement me semble un raccourci hasardeux. 

 

Les gagnants du système capitaliste polluent plus que la moyenne, mais c'était également le cas des gagnants des systèmes collectivistes. 

 

Pour en revenir au sujet, sur l'aide financière temporaire au plein de carburant, cela éclaire surtout sur les priorités : 

 

Sur l'aide financière  à l'achat d'un VE, certains politiques s'y sont opposés pour les voitures trop chères, d'autres à cause du slogan "1 M de VE = 1 centrale nucléaire", d'autres pour des raisons plus patriotiques (VE fabriqués à l'étranger) 

 

Sur l'aide financière à l'achat d'essence ou de gasoil, rien de tout ça. Juste un petit doute sur la capacité de l'État (donc nous) à financer la mesure. 

Modifié juillet 30, 2022 par yvanc

[Ygisme]

Le 30/07/2022 à 15:25, yvanc a dit :

Le système collectiviste a surtout démontré son incapacité à répondre aux objectifs affichés par ses dirigeants. 

 

Tous les pays développés sont capitalistes, dire que c'est le capitalisme qui a dégradé l'environnement me semble un raccourci hasardeux. 

 

Les gagnants du système capitaliste polluent plus que la moyenne, mais c'était également le cas des gagnants des systèmes collectivistes. 

 

Pour en revenir au sujet, sur l'aide financière temporaire au plein de carburant, cela éclaire surtout sur les priorités : 

 

Sur l'aide financière  à l'achat d'un VE, certains politiques s'y sont opposés pour les voitures trop chères, d'autres à cause du slogan "1 M de VE = 1 centrale nucléaire", d'autres pour des raisons plus patriotiques (VE fabriqués à l'étranger) 

 

Sur l'aide financière à l'achat d'essence ou de gasoil, rien de tout ça. Juste un petit doute sur la capacité de l'État (donc nous) à financer la mesure. 

entre capitaliste et collectiviste comme vous dîtes, je pense que d'autres solutions sont possibles. quoiqu'il en soit, même s'il n'est pas purement capitaliste notre système a besoin intrinsèquement de croissance pour se maintenir (il faut bien rembourser l'argent qui nous a été prêté !).

pour moi le problème provient surtout de ce besoin de croissance qui implique des décisions débiles : globalement il est plus intéressant de vendre des produits modérément durables, il est nécessaire de créer des besoins éphémères etc... et il y a effectivement par dessus les inégalités qui créent des super pollueurs 

 

la seule chose que j'arrive a faire significativement pour ne pas alimenter ce système, c'est de ne pas dépenser mon argent et le stocker sur des placements peu rémunérateurs (pas d'action, pas de placement spéculatif). pour le moment je n'arrive pas à faire mieux...

[GaelZorro26]

Il ne s'agit pas de donner de l'argent aux industriels, mais plutôt d'aider les citoyens qui en ont besoin à faire leur transition, tout en contraignant les industriels par des amendes massives s'ils ne respectent pas une série d'objectifs un minimum ambitieux. 

 

C'est sur que dans ce cas particulier, le fonctionnement du capitalisme lié aux points faibles des démocraties fait que c'est mal barré. 

[yvanc]

Le problème des démocraties, c'est que les dirigeants font ce que la majorité veut. Et la majorité rêve plus d'un séjour dans un club vacances aux Maldives que dans un gite en Lozère. 

 

On a le droit croire que tout ça est la faute des politiques ou des actionnaires, mais si l'immense majorité voulait vraiment réduire son empreinte carbone, ils le feraient. 

[doudous74]

Ben quoi ils sont très bien les gîtes en Lozère 😉

On ne peut pas se cacher derrière l'inaction des autres, c'est sûr... Mais le job du politique c'est aussi de savoir prendre et tenir des mesures certes impopulaires mais nécessaires et donner un sens aux évolutions de la société...

[yvanc]

Le 31/07/2022 à 23:51, doudous74 a dit :

Mais le job du politique c'est aussi de savoir prendre et tenir des mesures certes impopulaires mais nécessaires et donner un sens aux évolutions de la société...

🤣🤣 son job est de gouverner en s'appuyant sur un programme compatible avec une majorité d'électeurs. 

 

Lorsque les mesures sont peu populaires, les opposants essayent de les rendre impopulaires : bonnets rouges, gilets jaunes, pass sanitaire. 

 

La seule façon de faire avancer les choses est qu'une très large majorité soient d'accord avec le sujet de l'adaptation climatique, et alors les politiques s'y mettront. 

[doudous74]

Le 01/08/2022 à 00:11, yvanc a dit :

🤣🤣 son job est de gouverner en s'appuyant sur un programme compatible avec une majorité d'électeurs. 

 

Lorsque les mesures sont peu populaires, les opposants essayent de les rendre impopulaires : bonnets rouges, gilets jaunes, pass sanitaire. 

 

La seule façon de faire avancer les choses est qu'une très large majorité soient d'accord avec le sujet de l'adaptation climatique, et alors les politiques s'y mettront. 

Les plus grands changements ne s'appuient pas sur une large majorité... Souvent la majorité se gagne longtemps après l'évolution et la décision peut leur être prise contre la volonté de sub camps politique...

Si elle avait suivi sa majorité, Simone Veil n'aurai pas réussi à faire passer la) sur l'avortement, si Badinter avait suivi la majorité des Français on couperait encore des têtes dans les prisons, si De Gaule avait suivi ses électeurs on se serait battu longtemps dans le Djebel...

Alors oui l'idéal est d'obtenir un consensus mais le vrai courage est de savoir également passer au dessus des oppositions, même quand elles représentent la majorité, pour aller dans le sens de l'histoire.

[CAC72]

Le 30/07/2022 à 15:25, yvanc a dit :

Le système collectiviste a surtout démontré son incapacité à répondre aux objectifs affichés par ses dirigeants.

 

problème : cet argument est toujours ressorti pour qu'on ne touche pas au capitalisme tel qu'il est. Et parfois, avec un peu de mauvaise foi les gens ajoutent "le communisme c'est des millions de morts" (comme si ça faisait obligatoirement partie de la doctrine communiste).

Il serait tout à fait possible de mettre le curseur à un autre endroit pour avoir les avantages des deux systèmes...

[yvanc]

Le 01/08/2022 à 09:08, CAC72 a dit :

 

problème : cet argument est toujours ressorti pour qu'on ne touche pas au capitalisme tel qu'il est. Et parfois, avec un peu de mauvaise foi les gens ajoutent "le communisme c'est des millions de morts" (comme si ça faisait obligatoirement partie de la doctrine communiste).

Il serait tout à fait possible de mettre le curseur à un autre endroit pour avoir les avantages des deux systèmes...

J'ai juste voulu remettre l'église au centre du village. Quelque soit les avantages ou les inconvénients du capitalisme ou du communisme, aucun de ces régimes n'a montré son efficacité ou inefficacité dans la lutte contre le climat. 

 

En occident, on pollue et on est capitaliste, donc le capitalisme pollue. Un peu court ! Surtout si les partis politiques qui poussent cette liaison s'opposent au capitalisme depuis longtemps. 

 

Malheureusement, mon avis est que c'est plus complexe que ca. Que les hydrocarbures sont tellement utiles que s'en passer, ne fait envie à personne. Que si tous les habitants des pays du G20 ne s'y mettent pas tous, on ne tiendra pas le 2°c. 

 

[yvanc]

Le 01/08/2022 à 08:57, doudous74 a dit :

Alors oui l'idéal est d'obtenir un consensus mais le vrai courage est de savoir également passer au dessus des oppositions, même quand elles représentent la majorité, pour aller dans le sens de l'histoire.

Peut-être, mais la première étape est de trouver une majorité à l'assemblée, avant de pouvoir convaincre les citoyens (ce que Veil et Badinter on eu) Sinon, c'est une dictature. 

Pour le prix du gasoil, bizarrement cette convergence ne s'est fait que pour augmenter la ristourne (de 20cts vers 30 cts) On aurait pu imaginer, qu'un groupe politique militant pour la sobriété ai souhaité négocier pour diminuer cette ristourne (de 20cts vers 10). Ça n'a pas eu lieu. Sans doute, parce-que leurs électeurs n'étaient pas d'accord. 

Modifié août 1, 2022 par yvanc

[Spif]

Le 01/08/2022 à 10:37, yvanc a dit :

Peut-être, mais la première étape est de trouver une majorité à l'assemblée, avant de pouvoir convaincre les citoyens (ce que Veil et Badinter on eu) Sinon, c'est une dictature.

https://www.publicsenat.fr/article/politique/recours-au-49-3-les-precedents-depuis-le-gouvernement-rocard-181003

 

M. Rocard, 28 usages du 49-3 en 3 ans, et c'est parfaitement légal (mais très impopulaire). C'est parfois nécessaire.

Manque plus qu'a trouver le(a) premier(e) ministre qui aura le courage politique de faire passer les mesure en faveur du climat, et accessoirement en défaveur du confort acquis par les populations.

[doudous74]

Le 01/08/2022 à 10:37, yvanc a dit :

Sans doute, parce-que leurs électeurs n'étaient pas d'accord.

Veil et Badinter ont su trouver des députés qui ont eu le courage d'aller contre leur électorat... Ce qui revient a peu de chose près au même dans le système de la 5ème.

Il ne faut pas oublier que le principe de base d'une démocratie est la limitation de tous les pouvoirs, y compris celui du peuple car on peut très bien arriver à une dictature parfaitement élue (pour le pire le régime Nazi en Allemagne) ou parfaitement populaire.

 

Fin du hors sujet institutionnel pour moi.

 

Pour l'aspect erreur stratégique, on pourrait en conclure comme pour de nombreux exemple militaires (car on parle de stratégie🙃) que cette victoire tactique pour les classes les plus populaires, risque bien d'être une grande défaite stratégique pour ces mêmes classes les plus populaires d'ici quelques années... Et qu'au final elles souffriront encore plus du grand saut à réaliser... Pour une mauvaise image, on dit reculer pour mieux sauter, maintenant le problème est que la rive opposée s'éloigne plus rapidement que nous augmentons notre capacité à prendre de l'élan...

[CAC72]

j'ai jamais vraiment réussi à assimiler la différence entre tactique et stratégique... 

Modifié août 1, 2022 par CAC72

[doudous74]

Le 01/08/2022 à 12:08, CAC72 a dit :

j'ai jamais vraiment réussi à assimiler la différence entre tactique et stratégique... 

Désolé si j'ai raté le second degré, suis pas au top de les performance cognitive en ce moment...

Très schématiquement, le niveau stratégique traduit les grandes lignes a mettre en œuvre pour obtenir le résultat souhaité par le niveau politique, le niveau tactique est celui qui met en œuvre individuellement les opérations qui sont nécessaires à la réalisation des grands objectifs. On y rajoute maintenant un niveau intermédiaire qui est le niveau opératif décrivant les grandes opérations à l'intérieur d'une stratégie qui sont ensuite déclinées en opérations tactiques.. 

Plus concrètement si on prend l'exemple de la seconde guerre mondiale du point de vue américain:

Le niveau politique défini un grand objectif: il faut rompre avec l'isolationisme américain, vaincre les deux grandes puissances de l'axe, et assurer l'après-guerre sans que l'URSS prenne trop de puissance.

Le niveau stratégique (Grand état-major autour de Marshall), défini la stratégie générale pour obtenir ces résultats. On ne peut pas vaincre simultanément sur les deux fronts donc on privilégie d'abord le front Européen avant le front asiatique.

Le niveau opératif en Europe (Einsehower) détermine les axes d'efforts principaux pour obtenir la victoire sur le théâtre européen : graves opérations de débarquement, arbitrage entre les axes d'effort pour progresser de la manière la plus efficace.

Le niveau tactique au sein de ce niveau opératif: conduit l'ensemble des opérations sur une partie du front (niveau des différentes armées Bradley, Patton, Montgomery...).

On voit bien ici que le champs stratégique (situé en dessous du champs politique) reste le domaine du temps long et des grands espaces, le temps tactique est plus court et a plus les mains dans le cambouis...

On peut noter que ces champs bien que liés entre eux sont également relativement autonome et qu'un succès dans l'un peu entraîner un échec dans l'autre... Prenons à nouveau un exemple issu de la seconde guerre mondiale: la bataille de Bir Hakeim. Il s'agit d'une victoire tactique pour les forces de l'axe, la position française est prise, de nombreux blessés laissés sur place sont capturés. C'est prêt contre une victoire opérative pour les alliés, la longue résistance française fixe les efforts de l'ensemble des forces de l'axe et permet un replis britannique en bon ordre ce qui aura pour effet de solidifier le front et ainsi de pouvoir repartir à l'offensive derrière. Il s'agit pour les Français libre d'une victoire stratégique en ce qu'elle marque leur capacité a affronter efficacement les forces de l'axe...

Enfin une grosse partie du bordel vient du fait qu'actuellement le niveau politique voir stratégique s'insère de trop dans le niveau tactique et que tout le monde se trouve de fait immobilisé...

 

[CAC72]

formidable réponse, merci! (ma question était bien au 1er degré!)

[agauthier51]

Le 01/08/2022 à 11:44, doudous74 a dit :

Il ne faut pas oublier que le principe de base d'une démocratie est la limitation de tous les pouvoirs, y compris celui du peuple car on peut très bien arriver à une dictature parfaitement élue (pour le pire le régime Nazi en Allemagne) ou parfaitement populaire.

Mauvais exemple : Hitler s'il a effectivement été élu, c'était en Bavière (Munich). Il ne disposait pas de la majorité au niveau national. Et les politiques "traditionnels" ont parié qu'une fois au manettes il ne ferait pas mieux qu'eux-mêmes et que du coup le soufflet de son mouvement retomberait. Pari perdu... Il lui ont donné les manettes, comme à n'importe quel leader d'un parti d'une coalition désirant le pouvoir, et il ne les a jamais rendues.

Mais effectivement, la démocratie repose sur le principe de la séparation, et donc limitation des pouvoirs.

[vélipède]

Le 29/07/2022 à 16:44, CAC72 a dit :

ça avance les batteries à électrolyte solide? 

on peut espérer ça pour bientôt? (petit HS de circonstance)

ça avance mais ça fait 5 ans que c'est censé passer en prod dans deux ans.

Déjà il y a tout solide et tout solide... Le tout solide qui est presque pret c'est du lithium-ion tout solide, cad théoriquement plus safe (plus d'électrolyte inflammable et donc moins suceptible de faire un thermal runnaway)  mais à performance égales ou inférieures à ce qu'on connaît auj. C'est un peu ce que vend blue solution avec leur séparateur polymères et leur blue-bus-barbecue (du coup moins performant, moins safe mais breton cocorico). Gros problème, en plus de faire mauvais genre en ouvrant les 20h avec leur torches sur roues, ce sont des batteries qui doivent être maintenues chaudes pour fonctionner. Pas ouf.

Ce qui semble à porté de main aujourd'hui c'est une amélioration de ce principe avec des batteries assez proche de blue solution mais  un autre type de séparateur à base de composés sulfurés et de nouvelles anodes un peu boostée (avec du silicone par exemple, c'est ce que propose Toyota si je ne m'abuse. ça augmente la densité d'énergie, mais diminue la durée de vie). Il va y avoir pleins de fabriquant qui auront réussi leur développement tout solide sur ce principe dans les mois qui viennent (+ compter 18 à 36 mois pour une mise en prod un peu sérieuse) et qui ne manqueront pas de dire à l'instar de Toyota qu'ils ont atteint avant tout le monde la véritable batterie tout solide.

 

Le graal ce serait de remplacer l'anode en graphite (ou autres graphites améliorés) par une anode en lithium métalique, on sortirait alors du lithium-ion conventionnel. Si on arrive a faire une batterie viable avec du lithium métallique à l'anode, on ferait un véritable saut dans la densité d'énergie (au détriment de la safety par rapport au tout solide décrit plus haut... Le lithium métalique et l'eau ne faisant pas très bon ménage). Malheureusement c'est impossible avec des électrolytes conventionnels pour des raisons de sécurité et bcp de problèmes restent à résoudre pour mettre au point la version tout solide. C'est lui le game changer, et lui je serai surpris qu'il soit prêt avant qu'on ait tous des cheveux blancs en grand nombre, voir plus de cheveux pour les moins bien dotés. Il y a des startup qui disent avoir des résultats très encourageants comme Cuberg ou Sion power (deux selfproclamed leaders du Lithium metal) par exemple mais c'est pas CATL ou LG-chem. D'une part il est trop tot pour dire si ces boites sont des Tesla ou des Theranos en devenir et d'autre part, faire trois proto c'est bien mais en cracher plusieurs GWh/an crée d'autres difficultés parfois bien plus difficiles que de mettre au point la techno elle-même.

[cornam]

intéressantes lectures mais un peu éloignée du thème d'origine  

Ce qui me dérange le plus dans cette ristourne payé par l'ensemble des contribuables c'est que ça profite moins aux très faibles revenus qu'aux meilleurs revenus (plusieurs articles/études la dessus), et que ça n'aide pas à la transition énergétique. La simplicité l'a emporté, pour une fois, sur l'équité de l'aide afin de faciliter sa mise en place rapide.

 

Parallèlement en Allemagne : "L’Allemagne crée une taxe sur le gaz pour protéger son système énergétique de la faillite

La facture des consommateurs va augmenter, à partir du 1er octobre, de 2,419 centimes par kilowattheure, soit plusieurs centaines d’euros par an pour chaque foyer." https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/08/16/berlin-cree-une-taxe-sur-le-gaz-pour-proteger-son-systeme-energetique-de-la-faillite_6138153_3234.html

En effet la chute des revenus des compagnies gazières, l'augmentation des couts (terminaux GNL flottants) fait courir un risque pour tous les secteurs de l'économie qui ne peuvent pas sortir du gaz. Ceci est facturé ... aux client finaux et non subventionné par l'état (mis à part l'aide ponctuelle pour sauver Uniper).

Citation

 Chaque foyer consommateur de gaz – russe ou non – doit s’attendre à une augmentation de sa facture de plusieurs centaines d’euros par an, auxquels pourraient s’ajouter 19 % de TVA.

...dans un pays où un chauffage sur deux fonctionne au gaz.

Il a été prévue des aides sociales pour les moins fortunés, mais ça promet d'être chaud en négociation parlementaire !

 

[CAC72]

Le 16/08/2022 à 11:38, cornam a dit :

intéressantes lectures mais un peu éloignée du thème d'origine  

 

écris ton contenu qui remet dans le sujet plutôt que de faire la leçon... 

c'est vraiment un sport sur ce forum de pointer dès que quelqu'un ne parle pas pile poil du sujet... ça tourne à l'obsession hygiéniste 

Modifié août 16, 2022 par CAC72

[cornam]

Pourquoi une telle attaque ? J'ai trouvé la lecture intéressante et c'était juste une phrase de transition. Tu t'es senti critiqué ? Là n'était pas le but. Libre à vous de continuer les discussions dans la sens où vous le souhaitez, c'était plutôt moi qui m'immisçais dans une discussion à petits pas.

[Nico59000]

Autant je trouve que cette remise est une connerie :

- trop de gens prennent encore leur voiture pour faire des tous petits trajets en se disant je paye je m'en fous, c'est mon problème

-ça rend les véhicules thermiques encore fréquentables et même désirables car le carburant n'est pas cher et finalement avec la hausse de l'elec, leur attractivité à court terme est même meilleure. Sur une thermique d'occaz à 5000e tu peux tout faire contrairement à une Spring au double du prix

 

Autant passer tout le monde à l'electricité est une autre connerie : 

- ceux qui habitent en appartement et n'ont pas d'accès à la prise ou à des prix tellement énormes que ça va representer 1 an ou 2 de leur conso d'essence

- mettre à la casse des voitures fonctionnelles

- une thermique fonctionnelle produite et roulante pollue moins que fabriquer une elec qui ne polluera plus ensuite.

- la production actuelle d'elec est insuffisante et personne ne veut nous en fournir 

- tous les usages ne sont pas adaptés ( tirer une caravane), ceux qui veulent juste une petite voiture d'occaz pas chère et qui n'ont pas 13K à mettre dans une voiture de poche comme la spring.

 

Je ne reviendrai pas au thermique, pour autant il a une polyvalence sans égal, est accessible à toutes les bourses et à l'éthanol au final pas plus couteux à l'usage qu'une électrique

[CAC72]

Le 16/08/2022 à 12:01, cornam a dit :

Pourquoi une telle attaque ? J'ai trouvé la lecture intéressante et c'était juste une phrase de transition. Tu t'es senti critiqué ? Là n'était pas le but. Libre à vous de continuer les discussions dans la sens où vous le souhaitez, c'était plutôt moi qui m'immisçais dans une discussion à petits pas.

 

ah ok, désolé, je n'avais compris ça. Me suis pas senti critiqué personnellement mais je voyais pas l'intérêt de relever qu'on s'éloignait du sujet (disons que je suis particulièrement chatouilleux là-dessus car je trouve que toutes ces auto-censures et/ou remarques sur les HS polluent beaucoup ce forum et ne sont pas dans l'esprit de ce qu'est un forum, justement!    Le plaisir c'est d'apprendre des petites choses fortuitement, et ce n'est pas possible si on reste rivé au sujet stricto sensu. Pour avoir une conversation fluide, normale et intéressante, on est obligé de faire des écarts. Et il faut en finir avec ce mythe du visiteur ponctuel qui ferait une recherche très précise et qui aurait besoin de trouver un topic très propre qui serait une bible technique. C'est vrai pour un topic de panne (ou autre truc très précis), mais pas pour 99% des topics... Même en temps que visiteur, on aime flâner et tout est bon à prendre dans les échanges, tant que "l'écart" reste raisonnable en longueur. Les petits HS enrichissent les topics! il faut les chérir! Voilà j'ai vidé mon sac, sorry  )

 

Modifié août 25, 2022 par CAC72

[CAC72]

A propos, en Angleterre, il y a moins de protection du consommateur sur les prix de l'énergie et l'électricité risque de passer en octobre à 0,64€ environ le kwh à la maison ! (0,18 en France à ce jour au tarif bleu!).

[Ome]

Le 25/08/2022 à 11:52, Nico59000 a dit :

Je ne reviendrai pas au thermique, pour autant il a une polyvalence sans égal, est accessible à toutes les bourses et à l'éthanol au final pas plus couteux à l'usage qu'une électrique

Du coup ... tu es d'accord avec tout le monde en fait 😄