Préparer un itinéraire - comportement erratiques de ABRP et de Chargemap

[ManuTaden]

Bonjour
Ma femme est partie avec ma fille à Bruxelles
elle utilise Chargemap sur son téléphone pour trouver des bornes de charges.
Vendredi, au départ de Bruxelles, en direction de Neûchatel /Hardelot (Boulogne sur Mer) sois 250 km, ENiro à 40% => 4 arrêts demandés par l'application, avec deux fois un choix de bornes lentes 22 kW en AC ! mais aussi des bornes perdues dans des zones artisanales : 10 min pour quitter l'autoroute E40, 10 min de charge puis 10 min pour retrouver l'autoroute => 30 min au final.
Résultat quasi 8h de route pour les 250 km dont 1h30 pour quitter Bruxelles : 30 min pour aller trouver une borne éteinte dans un garage à Zaventem (*) puis 1 h pour retrouver l'E40 ...
Sachant qu'elle était stationnée à proximité du centre de Bruxelles, que Zaventem est plein est, et qu'elle devait emprunter l'E40 qui démarre à l'ouest de Bruxelles je ne comprends pas que chargemap l'ai envoyé sur une borne plein est 🙄

Hier soir, afin de l'aider, je regarde, de chez moi, sur un ordinateur et pas un téléphone, sur ABRP, j'ai vérifié si les paramètres sont corrects (conso 17 kWh/100 km, vitesse 110 km/h, batterie chargée 100%, charges longues) mais je ne trouve pas la possibilité de changer l'heure, la zone est grisée.
Le trajet : Neuchatel Hardelot -> Rennes -> Dinan => 1 charge à Villers Bocage soit 330km après le départ, réalisable d'après ABRP en circulant à 100 km/h sur l'autoroute 🤔
Mais pourquoi cette réponse alors qu'il y a des bornes auparavant à moins de 300 km ? : 2 le long de l'A13, puis à l'entrée de Caen avec une petite station ionity ainsi que 3 bornes (50 , 100, 100 kW) Mobysdec à Caen ?
et si j'efface la borne choisie, abrp modifie le trajet et remplace la charge unique par 4 charges courtes de 7, 18, 24 et 6 min

sur son téléphone, sur chargemap, ma femme a 7 charges pour le même trajet !

Mais c'est quoi cette optimisation ?

Déjà que le GPS du Niro n'est pas top, mais si en plus les applis d'itinéraires font n'importe quoi ...

 

Alors que nous sommes avec des véhicules super technologiques, nous nous retrouvons à pratiquer comme dans les années pré 90 (avant les GPS) à préparer son trajet avec une carte (sur écran ) mais un papier et un crayon  pour noter les possibilités de charge ...

 

 

Ma femme n'a pas envie de se prendre la tête avec la charge, elle utilise le Niro comme un VT, avec juste des arrêts "remplissage du réservoir" plus longs et souvent plus compliqués qu'avec notre ancien VT au GPL.
Il lui faut donc une application fiable et qui ne délire pas un demandant des charges toutes les 30 min !
Le ENiro a une batterie de 64 kWh ... c'est 450 km wltp, ce n'est pas une CZéro !

Dans l'absolu il faudrait que les bornes soient en POI dans le GPS du ENiro, et que le GPS soit capable de conseiller les bornes en fonction de paramètres de "sécurité" (arrêt à 20% ou 10% ?), de prix (ionity à 0.79 ou mobisdec à 0.25 ?) de la vitesse des bornes ... mais c'est bien trop demander !

 

 

PS :  Je viens de vérifier, sur chargemap il n'est pas possible d'indiquer le modèle exact de ENiro en précisant la taille de la batterie, contrairement à ABRP.

(*) pour les parisiens, c'est comme si vous étiez stationnés dans le 7°, que vous devez quitter Paris via l'A13, et que Chargemap vous envoie charger à Aubervilliers sur l'osbcure borne située sur le parking privé et clos d'une concession automobile et que le GPS vous fait emprunter le périph extérieur, à 18h un vendredi !

PS 2 : quand je pense qu'en 1992/93 j'ai vendu des logiciels permettant d'optimiser des tournées de ramassage d'ordures, de balayages de rues, de livraisons de repas ... qui fonctionnaient sur des Macintosh IIFx puis Quadra 700 ou 900 c'est à dire des processeur 68030 puis 68040 à 25 ou 33 Mhz avec 2 Mo de ram ! Les limites étant qu'il fallait rentrer l'ensemble des plans des communes et agglo dans le soft

et en 2022, 30 ans plus tard, les constructeurs auto ne sont même pas foutus d'implanter ces fonctions dans leurs véhicules !

 

[Forhorse]

Tu es sûr de ton paramétrage de ABRP sur le téléphone de ta femme ? (attention il y a certains pièges genre la traversée de frontière, le type de charge autorisé/interdit, les opérateur préféré/interdit, niveau de charge à l'arrivée,...)

Car je viens de faire la simulation sur mon téléphone (pour être dans les mêmes conditions) départ Bruxelles à 40% de batterie, arrivée à Neûchatel-Hardelot; il me propose un trajet en 3h27 avec un seul arrêt de charge de 45mn à la station Fastned (donc plutôt fiable normalement) de Aalter sur la E40 avec un arrivé à 27% de charge (je lui impose d'arriver avec 20% mini)

 

Je sais que même avec ABRP c'est pas toujours super optimisé (surtout au niveau du choix de bornes de recharge) et que si on est pointilleux c'est des fois bien de reprendre "à la main" l’itinéraire proposé, mais j'ai quand même jamais eu le cas où il faisait "n'importe quoi" comme ça.

Mais bon, globalement je lui fais quand même plutôt confiance pour partir en mode "thermique" (on met la destination dans le GPS et roule) quand j'ai pas le temps de planifier tranquillement à la maison avant.

[thom75]

J'ai eu une fois ou deux ABRP qui me faisait faire des trajets incohérents en n'utilisant pas un ionity que je savais être sur la route. Après m'être bien énervé, vérifié tous les paramètres, etc...j'ai fini par comprendre : la station en question apparaissait comme en panne dans ABRP (et après vérification sur l'appli ionity c'était à priori bien le cas). Peut être une piste pour la proposition incohérente?

[id3]

Le 06/11/2022 à 09:44, ManuTaden a dit :

Ma femme n'a pas envie de se prendre la tête avec la charge, elle utilise le Niro comme un VT, avec juste des arrêts "remplissage du réservoir" plus longs et souvent plus compliqués qu'avec notre ancien VT au GPL.

 

Tout le problème est là.

Prendre son VE et l'utiliser comme sont VT : soit on part et on cherche un endroit pour reprendre de l'énergie qu'une fois qu'on en a besoin. Agir ainsi avec un VE c'est un non sens.

C'est ainsi qu'on voit des journaliste faire des trajets en VE et se plantent complètement.

 

Ceux qui disent qu'ils ne veulent pas se casser la tête à préparer les points de recharge pour le trajet se trompent littéralement, car c'est une fois qu'ils en ont besoin qu'ils vont se prendre la tête. Avoir une méconnaissance des bornes sur le trajet et à destination c'est 80% de cassage de tête au moment de la recharge, alors que connaitre ces points et avoir préparer son itinéraire et arrêt recharge cela ne laisse plus que 20% pour les cas ou elles sont occupées, en panne où ne fonctionne pas avec la carte. Dans ces cas un plan B est utile.

 

Perso j'utilise juste Chargemap et Googlemap, je prépare mes trajets et cela me réussi plutôt bien vue qu'en plus j'essaye de rouler le moins cher possible voir gratuit.

 

On peut voir sur Chargemap qu'il y a à Bruxelles 4 Lidl avec bornes et plusieurs bornes CCS utilisable avec la carte Chargemap, et c'est pareil sur le trajet entre Paris et Bruxelles. Donc les connaitre, retenir les plus pertinentes pour le trajet et proche du lieu de destination est un gros avantage. Pour ma part cela m'a toujours évité la grosse prise de tête.

Modifié novembre 6, 2022 par id3

[gunner_mc]

Idem j’ai testé et Abrp me met bien un seul arrêt recharge sur un Ionity à Wetteren.
Le calcul peut grandement varier selon les réglages de pourcentage de batterie que tu veux à l’arrivée aux bornes et à l’arrivée du trajet.

[Francis_GreenAlps]

Kona 64 (donc très similaire au eNiro) + dongle ODB (remontée des infos en temps réel sur ABRP), solution magique et précision <15km sur un trajet de 620km (avec un seul arrêt). Recalcul dynamique en cas de sur ou sous-consommation. La seule limite d'ABRP est quand on veut l'obliger à faire un trajet précis (entrée précise d'autoroute par exemple). Il n'arrête pas de revenir à son trajet optimal. Mais c'est un détail. En utilisation réelle, on est proche du confort d'une Tesla, la variété des réseaux en plus (prise en compte de Ionity, Tesla ouverts à tous, Total, Fastned etc...)

 
Chargemap est peu fiable pour le moment en routage

[ManuTaden]

sur le téléphone ma femme utilise Chargemap

ABRP c'est sur mon ordinateur

 

Pour être clair, avant de partir nous avons regardé ensemble les trajets et les stations existantes pour avoir une idée des possibilités de charge. En utilisant 3 sites web : fresmile, abrp et chargemap.

Mais avant de quitter le stationnement, une fois dans la voiture, elle lance Chargemap pour trouver les bornes conseillées dont elle récupère les coordonnées afin de les entrer sur le GPS du Niro.

Et c'est là que ça coince. D'ailleurs, au retour, chargemap l'a envoyé sur une borne en panne depuis 1 semaine, et indiquée en panne sur chargemap.

En complément, nous avons le Niro depuis 1 an, 30 000 km parcourus. Cet été elle est partie dans le Nord avec passages à Lille, Bruges, Brussels ... => 2000 km parcourus. C'était Chargemap qui aidait à trouver les bornes de charge, et ça n'a jamais été d'aussi mauvais conseils.

 

 

 

[Forhorse]

Laisses tomber Chargemap pour la planification. C'est tout juste bon pour trouver les bornes autour de toi (et encore je trouve que c'est de moins en moins fiable, avec parfois des bugs étranges genre bornes  22kW qui s'affichent comme des THP et autre embrouilles du genre)

Moi je m'en sert juste pour les commentaires sur le bornes, afin de dégager une tendance de fiabilité, rien de plus.

 

Pour moi la planification c'est ABRP et rien d'autre, navigation ABRP (j'ai pris un premium pour avoir Android Auto) avec éventuellement un doublon avec google maps dans les zones denses (parce que c'est vrai que la navigation avec ABRP c'est... spécial)

Recherche de bornes c'est Chargefinder et je vérifie la fiabilité sur Chargemap.

 

[chgros1]

Me demande si chargemap est encore mis à jour par les utilisateurs comme à ses débuts, je vois des bornes en panne et aucun commentaire sur chargemap.

[ManuTaden]

Le 06/11/2022 à 22:57, Forhorse a dit :

Laisses tomber Chargemap pour la planification. C'est tout juste bon pour trouver les bornes autour de toi (et encore je trouve que c'est de moins en moins fiable, avec parfois des bugs étranges genre bornes  22kW qui s'affichent comme des THP et autre embrouilles du genre)

Moi je m'en sert juste pour les commentaires sur le bornes, afin de dégager une tendance de fiabilité, rien de plus.

 

Pour moi la planification c'est ABRP et rien d'autre, navigation ABRP (j'ai pris un premium pour avoir Android Auto) avec éventuellement un doublon avec google maps dans les zones denses (parce que c'est vrai que la navigation avec ABRP c'est... spécial)

Recherche de bornes c'est Chargefinder et je vérifie la fiabilité sur Chargemap.

 

Merci pour l'info sur Chargefinder, par contre il n'y a pas de planification,

Il permet d'afficher l'ensemble des bornes > 50 kW présentes le long du trajet ?

 

le problème d'ABRP est qu'il peut envoyer sur une borne indiquée en panne sur le site du gestionnaire.

et qu'il semble apprécier les multiples arrêts de quelques minutes, plutôt que des arrêts longs.

Personnellement je préfère m'arrêter 30 ou 45 min après 2 ou 3 h de route, que 10 à 15 min toutes les heures. Le paramétrage existe, mais il semble ne pas réellement fonctionner.

Pour la navigation nous utilisons le GPS du eniro. les applis sont juste utilisées pour préparer le trajet et obtenir les coordonnées des bornes pour les copier dans le GPS pour y aller.

 

 

 

[ManuTaden]

Le 06/11/2022 à 11:58, Francis_GreenAlps a dit :

Kona 64 (donc très similaire au eNiro) + dongle ODB (remontée des infos en temps réel sur ABRP), solution magique et précision <15km sur un trajet de 620km (avec un seul arrêt). Recalcul dynamique en cas de sur ou sous-consommation. La seule limite d'ABRP est quand on veut l'obliger à faire un trajet précis (entrée précise d'autoroute par exemple). Il n'arrête pas de revenir à son trajet optimal. Mais c'est un détail. En utilisation réelle, on est proche du confort d'une Tesla, la variété des réseaux en plus (prise en compte de Ionity, Tesla ouverts à tous, Total, Fastned etc...)

 
Chargemap est peu fiable pour le moment en routage

Chargemap semble surtout avoir perdu en fiabilité, puisqu'au début de l'été, sur le même type de trajets, ma femme n'a pas eu ces déboires.

 

Concernant ABRP premium c'est sur abonnement ?

parce que je ne trouve pas d'infos sur le site ...

J'ai trouvé les infos après avoir compris que adblock prenait la page pour une publicité.

J'aurais du profiter des 14 j d'essais pendant cette semaine, je vais attendre la période de Noël pour essayer.

 

 

Par contre s'il faut un dongle ODB, c'est qu'il s'agit d'une appli sur smartphone, donc pendant les trajets il faut conserver son téléphone avec l'appli en fonctionnement, GPS et bluetooth ou wifi (pour la liaison avec l'ODB) . Est il possible de l'utiliser à autre chose ?

diffusion de musique ou de podcast, envoi de SMS et mails ...   parce que sur les longs trajets, passagère, ma femme utilise souvent son téléphone pour échanger a ses clients.

 

et ce téléphone va monopoliser une prise usb pour Apple carplay ou android auto

 

est il possible d'avoir deux téléphones raccordés au ENiro : un pour android auto, et le second qui charge tout en diffusant la musique qu'il content ?

 

 

[Pich]

En version premium, tu utilise chargemap couplé à Android Auto / Apple Car Play. Donc téléphone branché mais inutilisé et placé dans le vide poche : tu utilise l'écran central du Niro pour l'affichage déporté.

 

Perso, avec un Iphone, j'utilise ABRP+dongle ODB+Car Play pour la navigation, et le téléphone me sert aussi à écouter de la musique en même temps. C’est multi-tâches ces petites bêtes... Pas besoin de 2 téléphones pour ça.

[npir]

Le 07/11/2022 à 23:13, ManuTaden a dit :

il semble apprécier les multiples arrêts de quelques minutes, plutôt que des arrêts longs.

Ça se paramètre dans l'appli

 

[Casta]

Le 07/11/2022 à 16:37, chgros1 a dit :

Me demande si chargemap est encore mis à jour par les utilisateurs comme à ses débuts, je vois des bornes en panne et aucun commentaire sur chargemap.

Je pense que oui, et je trouve que c’est un problème car il y a beaucoup d’incohérences… Pas mal de stations présentent des infos erronées ou contradictoires . Chaque utilisateur de bonne volonté fait un peu les choses à sa sauce sans forcément connaître son sujet.

 

Par contre les bornes en construction sont souvent marquées hors d’usage et donc on ne les distingue pas des bornes en panne qui sont indiquées hors d’usage également. Sauf que dans ce cas il n,y a pas de commentaires.

[Francis_GreenAlps]

Le 07/11/2022 à 23:40, ManuTaden a dit :

Chargemap semble surtout avoir perdu en fiabilité, puisqu'au début de l'été, sur le même type de trajets, ma femme n'a pas eu ces déboires.

 

Concernant ABRP premium c'est sur abonnement ?

parce que je ne trouve pas d'infos sur le site ...

J'ai trouvé les infos après avoir compris que adblock prenait la page pour une publicité.

J'aurais du profiter des 14 j d'essais pendant cette semaine, je vais attendre la période de Noël pour essayer.

 

 

Par contre s'il faut un dongle ODB, c'est qu'il s'agit d'une appli sur smartphone, donc pendant les trajets il faut conserver son téléphone avec l'appli en fonctionnement, GPS et bluetooth ou wifi (pour la liaison avec l'ODB) . Est il possible de l'utiliser à autre chose ?

diffusion de musique ou de podcast, envoi de SMS et mails ...   parce que sur les longs trajets, passagère, ma femme utilise souvent son téléphone pour échanger a ses clients.

 

et ce téléphone va monopoliser une prise usb pour Apple carplay ou android auto

 

est il possible d'avoir deux téléphones raccordés au ENiro : un pour android auto, et le second qui charge tout en diffusant la musique qu'il content ?

 

 

Je réponds aux questions auxquelles j'ai une réponse ! 

• Oui il faut ABRP premium
• Oui le dongle ODB sera en BT (celui que j'ai et qui marche tip-top https://www.amazon.fr/gp/product/B08NFLL3NT/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1 ) et pour que l'appli ABRPrécupère l'état de la batterie, il faut qu'elle reste active mais pas forcément en premier plan. On peut passer de la musique, podcast, consulter email, voire charger Waze pour des infos plus précises sur la circulation
• Oui de toute façon on sera souvent branché sur une prise USB ne serait-ce que pour charger
• 2 téléphones connectés ? 🤔 cela me semble peu probable. Encore qu'un en BT et l'autre en USB CarPlay pourquoi pas ?
• Attention : ABRP est pas super stable. Parfois besoin de tuer l'appli et relancer. Mais sur 5 ou 6h de trajet, on a le temps !

[Christophe67]

Bonjour à tous

Moi j'utilise l'ODB suivant

Pas cher et fonctionne parfaitement bien

https://www.amazon.fr/gp/product/B079N9KD4P/ref=ppx_yo_dt_b_asin_image_o06_s00?ie=UTF8&psc=1

 

[Invité]

Désolé je vais faire un petit hors sujet !

Si vous êtes intéressé par un dongle ODBlink, comme celui présenté par @Francis_GreenAlps  ou un autre, plutôt que de passer par Amazon passer directement par le revendeur officiel français.

Même en ajoutant les frais de port ça reste plus attractif ... 

Gardez un œil sur le site, il y a parfois des promos.

J'utilise ce dongle depuis un certain temps aucun problème que ce soit avec ABRP ou BimmerCode 

Le lien : https://www.obdlink-france.fr/produit/obdlink-cx-adaptateur-coding-bluetooth-bmw-mini/

Fin du hors sujet.

 

Ps : je précise que je ne suis ni de loin, ni de près lié à ODBLINK France.

 

[ManuTaden]

Le 08/11/2022 à 09:07, npir a dit :

Ça se paramètre dans l'appli

 

je connais ce paramétrage, mais même en ayant choisi l'option "Peu mais long" j'avais plusieurs arrêts courts et pas un long.

 

[e-Lionel]

Le 13/11/2022 à 21:27, ManuTaden a dit :

je connais ce paramétrage, mais même en ayant choisi l'option "Peu mais long" j'avais plusieurs arrêts courts et pas un long.

 

ABRP prend aussi en compte le % souhaité en arrivant à une borne donc il ne propose que les bornes atteignables : je pense que le réseau n'est pas encore assez dense pour que ABRP propose des solutions différentes selon le choix effectué sur le paramètre "Arrêts pour charger".

[gunner_mc]

Ça dépend juste du trajet car clairement de mon coté ça propose bien des trajets différents.
Même en étant restrictif sur les réseaux à utiliser.

[Christophe67]

Bonjour à tous

 

Je viens de faire un trip aller retour, Strasbourg / Eindhoven , et ABRP fonctionne très bien avec mon boitier ODB.

 

[bioman83]

@ManuTaden

 

perso, j ai les memes constats que toi avec abrp  .

 

j ai fait plusieurs fois des simu pour des trajets differents avec ma eUP . certains mais pas tous réalisés dans la vrai vie.

 

il y a parfois des propositions completement farfelues avec 2-3 recharges  tres courtes alors que une jusqu à 80% suffirait, meme  en ayant verifié tous les reglages perso cités au dessus pour que ce soit optimisé. souvent des propositions de recharge avec encore 30-40% de batterie , parfois plus meme, et alors qu il y a des bornes connues sur le parcours.

 

j ai aussi pris la version premium , qui semble prendre la meteo en temps reel en compte (amha c'est important).

j ai jusqu à maintenant zappé le dongle odb BT car ce n'est pas ça qui rend les previsions et propositons de route et recharge plus pertinentes ou fiables. 

 

attention, je pense malgré tout que ABRP est le planificateur le plus puissant  du marché  et de tres loin. 

 

je compare toujours abrp avec les propositions du planificateur de  charge map qui semble avoir  progresser dernierement , mais reste moins fin . son gros avantages est d avoir un acces direct aux fiches des bornes et aux avis des utilisateurs , pour estimer leurs fiabilités.

difficile d'expliquer pourquoi, mais j imagine que la multitude des parametres à prendre en compte, et chaque parametres etant eux memes des estimations plus ou moins fiables ou grossieres, ça rend l exercice de prevision et d optimisation tres complexe, et que le moindre anicroche dans l algorythme rend le truc parfois instable et/ou hazardeux. 

 

sinon, perso , j ai aussi des previsions de conso parfois sensiblement  optimistes , parfois sensiblement  pessimistes, malgré la version premium .

je vais parfois arriver avec + 10% sur la prévision.

parfois l inverse , obliger de baisser progressivement la vitesse de 120 à 110 puis 100 puis 90 puis  80 pour arriver avec moins de 5% .

 

clairement , pour moi , on est encore tres loin d une optimisation fiable et reproductible , et surtout accessible à Mr et Mme Toutlemonde .

 

evidement , le fait d'etre en eUP (32kwh , 260 km wltp)  permet beaucoup moins de marge que en eNIRO 64kwh (4xx km wltp) ... ça rend le truc beaucoup plus tendu.

 

[bioman83]

haa oui, une bizarrerie constatée ce we , pour revenir de millau jusqu à draguignan :

abrp me proposait une recharge rapide sur une borne ccs lidl à maugio un peu apres Montpellier ;

borne qui n existait pas sur charge map ... j ai décliné la proposition , dommage j aime bien le reseau lidl .

 

si vous avez une astuce pour verifier l existence et fiabilité d'une borne comme ça ?

j avais meme checké les bornes à maugio sur l appli freshmile qui gere les bornes lidl :

 que des T2 referencées au lidl maugio ...

 

simulation avec "eviter les peages" :

 

Modifié novembre 14, 2022 par bioman83

[ManuTaden]

Le 14/11/2022 à 16:30, bioman83 a dit :

haa oui, une bizarrerie constatée ce we , pour revenir de millau jusqu à draguignan :

abrp me proposait une recharge rapide sur une borne ccs lidl à maugio un peu apres Montpellier ;

borne qui n existait pas sur charge map ... j ai décliné la proposition , dommage j aime bien le reseau lidl .

 

si vous avez une astuce pour verifier l existence et fiabilité d'une borne comme ça ?

simulation avec "eviter les peages" :

 

 

Sur un autre forum, j'ai vu des photos d'une personne chargeant sur des bornes Lidl qui sont absentes de chargemap ...

et j'ai déjà eu l'occasion, sur une station service, de voir une borne de charge, elle aussi absente de chargemap (c'était en 2021, depuis elle est référencée).

Donc ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas sur chargemap qu'elles n"existent pas !

J'avoue ne pas avoir trouvé de solution de carte avec l'ensemble des bornes des différents réseaux.

 

D'ailleurs, depuis quelques jours, sur le PC, avec firefox, chargemap est en anglais, et si j'affiche la carte, je suis le plus souvent en pleine mer, à proximité du Cap Vert, ou aucune borne ne semble référencée 🤣

 

PS : je viens d'envoyer, via le site Lidl, un message demandant s'il existe une carte des magasins équipés de bornes de charge.

 

Modifié novembre 14, 2022 par ManuTaden

[bioman83]

Le 14/11/2022 à 16:47, ManuTaden a dit :

 

 

PS : je viens d'envoyer, via le site Lidl, un message demandant s'il existe une carte des magasins équipés de bornes de charge.

 

 

j avais demandé ça à google qui m avait envoyé sur une carte avec toutes les bornes lidl ... en belgique . pas trouvé pour la france .

 

 

ps : il y a de forte chance que ce soit une nouvelle borne double  CCS comme lidl en installe beaucoup récemment  , en complement des T2 existantes et déjà  referencées charge map et sur freshmile.  mais dans le doute et en l absence de plan b dans le secteur , j avais pas tenté le coup .

Modifié novembre 14, 2022 par bioman83