Particules d'abrasion

[ChristophedeNiort]

il y a 5 minutes, Esunisen a dit :

	PM10	NOx	Total
Bus 60	0.43	18.1	18.53
2 roues crit'air 1	1.9	6.2	8.1
Bus 15	2.15	90.5	92.65
VHE crit'air 2	2.67	4.9	7.57
VE	2.69	0	2.69
VHE crit'air 1	2.69	2.7	5.39
VTE crit'air 2	2.7	7.5	10.2
VHE crit'air 3	2.7	12.9	15.6
VTE crit'air 1	2.74	4.1	6.84
VTE crit'air 3	2.76	19.5	22.26
VHD crit'air 2	2.76	34.7	37.46
VTD crit'air 2	2.86	52.6	55.46
2 roues crit'air 4	5.28	16.9	22.18
VTD crit'air 3	6.34	58.9	65.24
VTD crit'air 4	7.02	78.9	85.92
VTD crit'air 5	8.96	72	80.96

 

Tableau vous demandez, tableau vous obtenez. Dommage il n'y a plus les couleurs. Enfin bref, on voit bien lequel est le moins pire.

Pas de chiffres pour les bus électriques ? Parce que eux, ils mettraient tout le monde d'accord.

Pour mémoire chez Heuliez, les bus ont les caractéristiques suivantes :

- GX337 Euro VI : 11,25 t à vide (plein fait) - ralentisseur hydraulique capable de développer une puissance jusqu'à 700 kW, installé sur tous les bus avec pédale découplée,

- GX Elec : 13,52 t à vide - moteur électrique de 200 kW environ.

Différence 2,3 t (la masse des batteries).

Sur un bus de 12 m la masse maxi. autorisée en roulant est de 19 t. Donc avec des passagers comme moi dans le cadre de mon travail avec tous mes outils, cela donne le nombre maxi. suivant :

- GX337 Euro VI : 86 passagers - 76 si en plus j'ai mon échelle télescopique,

- GX Elec : 61 passagers (tout juste la moyenne de remplissage sur Paris) - 54 si en plus j'ai mon échelle télescopique.

Quelle va être la différence de production de particules d'abrasion d'un bus roulant en permanence avec 2,3 t de surcharge ?

Autre point, comment on fait pour assurer la même qualité de service avec un bus permettant d'accueillir moins de passagers ?

Pas sûr qu'ils mettent tout le monde d'accord dans le sens que tu le voyais pour les particules.

[rodge]

Il y a 1 heure, Angelus a dit :

Oui

http://www.ifp-school.com/jcms/tle_5034/fr/liens-avec-l-industrie

Sur le site de l'école.

 

Et dessous, une majorité de personnalité d'industrie pétrolière.

disons qu'au cours de ma vie profesionnelle, il m'est arrivé d'aller a coté de lyon (solaize) pour des séminaires chez total, que je connais plusieurs personnes qui sont passé de l'un a l'autre (total <-> ifp), une copine de fac qui bosse a ifp/rueil, le mari d'une cousine a lyon ...
 

[ChristophedeNiort]

il y a 16 minutes, lolo44 a dit :

oui ne t'abaisse pas, merci.

 

Alors ton premier lien vers gecoair :

Une page qui comme toi, fait beaucoup de blabla (que tu as pas mal copié-collé sans vergogne, au passage). Il y a quelques sources vers des pages wikipedia, vers des articles de presse comme celui du monde... Un particulier un peu politisé pourrait effectivement faire un article sans prétention avec ce genre de sources. Mais bon là, si on prétend être une entité sérieuse, effectivement, le compte n'y est pas. Cliquons sur "Qui sommes-nous". Zut... 3 dépendances, dont 2 rattachées à l'IFPEN, dont on a pu constater un peu plus haut que ce n'est pas un modèle d'indépendance.

 

Passons à Airparif.... (j'ai du mal à y croire, mais bon....)

http://www.airparif.fr/divers/mentions-legales

A l'évidence, il ne s'agit pas d'un organisme scientifique indépendant, sinon ça serait mis en avant, j'imagine. Au passage, tu noteras que la reprise de leurs données telle que tu l'as effectuée est... illégale. "Vous n'êtes pas autorisé à utiliser ce site web à des fins autres que privées et non commerciales". Bref ouvertement AirParif ne souhaite pas être une source d'informations, tout ce que tu as cité qui vient d'eux ne peut être retenu.

Next.

 

Le pdf de metropolegrandparis.fr : je ne mets pas son lien vers la page de mention légale ou autre, car il faudrait respecter une clause que je ne peux pas garantir ici (ouverture dans une autre fenêtre) (au fait, avant de balancer le pdf, tu as vérifié que c'était légal?)

Enfin bref, passons, l'essentiel à retenir est qu'il s'agit d'une collectivité territoriale, et non d'une organisation scientifique indépendante. Et donc, pour répondre à ta question: sérieuse ou pas, je n'attends pas d'une collectivité territoriale qu'elle émette des informations scientifiques fiables elle-même pour que je me fasse une idée de ce qui est bon ou pas pour l'environnement! Ce n'est pas son rôle, elle n'est pas crédible pour ça. Le PDF n'est pas un résumé de données scientifiques qui auraient été commandées à des organismes indépendants, c'est la description d'un projet politique. Point barre.

 

Qu'est-ce qu'il reste de tes arguments ?

 

Rien. Tu es juste le relais d'organismes non indépendants et / ou politiques.

 

Non seulement je ne vais pas m'abaisser à te répondre mais je vais de ce pas informer les organismes des propos diffamatoires que tu tiens à leur sujet et demander à qui a le droit de le faire de lui produire les éléments qui te permettent d'affirmer que mon post initial sur le fil https://forums.automobile-propre.com/topic/comparaison-en-acv-11701/constitue bien des désinformations. Au moins tu es prévenu.

 

Modifié octobre 18, 2018 par ChristophedeNiort

[ChristophedeNiort]

il y a 3 minutes, rodge a dit :

disons qu'au cours de ma vie profesionnelle, il m'est arrivé d'aller a coté de lyon (solaize) pour des séminaires chez total, que je connais plusieurs personnes qui sont passé de l'un a l'autre (total <-> ifp), une copine de fac qui bosse a ifp/rueil, le mari d'une cousine a lyon ...
 

Et alors ?

[Esunisen]

il y a 6 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Quelle va être la différence de production de particules d'abrasion d'un bus roulant en permanence avec 2,3 t de surcharge ?

Mais pourquoi tu veux absolument avoir de la surcharge ? C'est pas obligé d'avoir 2 tonnes de batteries... Trolleybus, biberonnage à chaque arrêt, les solutions ne manquent pas en ville...

[ChristophedeNiort]

il y a 1 minute, Esunisen a dit :

Mais pourquoi tu veux absolument avoir de la surcharge ? C'est pas obligé d'avoir 2 tonnes de batteries... Trolleybus, biberonnage à chaque arrêt, les solutions ne manquent pas en ville...

A titre indicatif un trolley est plus lourd qu'un bus thermique du fait de la nécessité de double isolation et roule régulièrement en surcharge aux heures de pointe.

Pour ton biberonnage aux arrêts, dans les faits on utilise une technologie avec densité énergétique moins importante (LTO) donc le bus se retrouve aussi plus lourd.

Pour le reste je suis d'accord qu'il serait préférable de développer ce type de bus plutôt que des bus à batteries mais toutes les infrastructures sont à créer et à part avec des péages urbains comment on finance ?

[Esunisen]

Comment on finance ? Avec les économies de mazoil. Un bus en ville c'est facilement 45 litres aux 100 km.

[ChristophedeNiort]

il y a 12 minutes, Esunisen a dit :

Comment on finance ? Avec les économies de mazoil. Un bus en ville c'est facilement 45 litres aux 100 km.

Dans ma ville les conso. sont entre 28 et 35 l/100 km.

Petit problème : les infrastructures et le matériel c'est de l'investissement à la charge de l'AOT, le carburant c'est à la charge du gestionnaire.

Tous les contrats sont à revoir.

Il n'empêche qu'il va falloir un financement pour payer les travaux et payer les traites avec les économies de carburant.

 

Cela n'empêche qu'il est déjà possible dans un premier temps de remplir les bus avec des ex-automobilistes, de rentrer de l'argent avec la billetterie pour ensuite changer le mode de propulsion. Cela permet bien de réduire bien plus efficacement la pollution et les émissions de GES.

Modifié octobre 18, 2018 par ChristophedeNiort

[Esunisen]

28 L/100 km c'est probablement s'il n'y a pas de bouchons et pas de clim en marche.

Il y aura forcément un gros investissement au démarrage mais sur du long terme on est forcément gagnant, ne serait-ce qu'avec le coût d'entretien réduit et les maladies respiratoires en moins à soigner.

Après il y aura toujours des irréductibles qui refuseront de prendre le bus pour x mauvaise raison. Pour eux, à part la corde ou la guillotine, je ne vois pas.

[ChristophedeNiort]

il y a 9 minutes, Esunisen a dit :

28 L/100 km c'est probablement s'il n'y a pas de bouchons et pas de clim en marche.

Sur un service de chauffeur dans ma ville il y a forcément des bouchons (matin, pause méridienne ou soir).

Les bus ne sont pas équipés de la clim seulement d'un rafraîchissement pour le chauffeur.

 

Pour le reste je suis d'accord mais on voit qu'il y a des mentalités à changer et c'est bien pour cela que j'interviens ici.

[elbilar]

Je ne vois pas pourquoi vous vous tapez sur la gueule sur ce topic

 

Ce qui nous démontre ChristopheDeNiort, c'est que:

une voiture diesel émet plus qu'une voiture essence,

qui émet plus qu'une voiture avec récupération d'énergie au freinage (électrique ou hybride essence),

qui émet plus qu'un bus rempli de passagers,

qui émet plus qu'un vélo,

qui émet plus que la marche,

qui émet plus que de rester chez soi.

 

L'autre enseignement, c'est que les bus ne polluent moins qu'une voiture électrique ou hybride que s'ils ont plus d'une quinzaine de passagers à bord.

 

Tout le monde est d'accord, non?

 

Après, à chacun de faire ses choix, selon qu'on dispose ou non d'une offre de transports en commun, de la distance à parcourir et de la pertinence du déplacement.

 

Vous cherchez tous à être vertueux à votre manière, faites vous des bisous au lieu de vous engueuler! L'amour, pas la guerre!!

 

 

[ChristophedeNiort]

il y a 34 minutes, Angelus a dit :

Moi j'ai un soucis avec le taux de particules fines des bus...

Parce que si j'en crois ce document de 2012 (vieillot ok, mais il est très complet) : 

http://www.cetu.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/CETU_DocInfo_Calcul_des_Emissions_2012.pdf

 

Il émane du CETU pour Centre d'Etudes des Tunnels, alors je suis d'accord pour remettre en perspective les émanations en sorties de pot parce que les conditions sont clairement différentes qu'en extérieur, mais pour les particules fines il faut prendre en compte le poids, la force de traction ou de propulsion, les frottements, l'adhérence des pneus et de la route, ainsi que la force de freinage si nécessaire.

 

Le constat de ce document (page 18) : 

 

Ce dernier (le poids lourd) que l'on peut pondérer par un facteur G suivant le poids du PL : 

10T : 0.45 soit 256.5mg/km

20T : 0.73 soit 416.1mg/km

30T : 0.91 soit 518.7mg/km

40T : 1 soit 570mg/km

 

Donc pour le cas de la RATP je fais l'exercice avec les 5 Bus les plus nombreux en excluant ceux en cours de réforme : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_de_bus_RATP#Bus_standard

Auquel j'ajouterai le poids de 60 personnes de poids moyen en France, soit 70kg, donc 4.6 tonnes.

 

• GX 337 Hybrid : 237 unités. Poids à vide : 12T / Avec 60 passagers : 16.6T
• Citelis Line : 898. Poids à vide : 11,7T / Avec 60 passagers : 16.3T
• Citelis 12 : 539. Poids à vide : 11,5T / Avec 60 passagers : 16.1T
• Urbanway 12 Hybride : 297. Poids à vide 11,5T / avec 60 passagers : 16.1T
• Lion's City : 350. Poids à vide 17,2T / Avec 60 passagers : 21,8T

Maintenant on va utiliser l'outil de pondération : 

 

• GX 337 H : 16.6T ; j'estime la pondération à 0.60 donc : 342mg/km (5,7 par passager par km)
• Citelis Line : 16.3T Idem
• Citelis 12 : 16.1T Idem
• Urban Way : 16.1T Idem
• Lion's City : 21,8T ; j'estime la pondération à 0.76 donc : 433.2mg/km (7.22 par passager par km)

On a pas exactement les mêmes chiffres...

 

Et je viens de demander à ma soeur (qui est conductrice de bus en urbain et en tourisme européen) la moyenne de consommation dans l'entreprise est de 50l/100km...

J'ai indiqué initialement : "bus moyen IdF : 0,43 g de particules PM10" "avec 60 passagers" "Pour 100 km"

0,43 × 60 / 100 = 0,258 g/km soit 258 mg/km, ce qui représente 45 % de ton 570 g/km.

Cependant ton 570 g/km est issu du document "Sélection des agents dangereux à prendre en compte dans l'évaluation des risques sanitaires liés  aux  infrastructures  routières" (novembre  2004," selon ton propre lien. Document qui donne 44 mg/km pour un VL hors échappement contre 26,7 à 28,6 tout compris pour des véhicules récents (mais avec l'échappement représentant tout au plus 2 mg/km) pour la méthodologie de Airparif (méthodologie Copert également citée dans ton document).

La différence provient de là : "Ces  facteurs  d'émissions  tiennent  compte  notamment de la remise en suspension et sont basés sur des résultats d'études et de travail s'étendant de la fin des années 70 jusqu'à 2002." et dans un tunnel cela paraît logique de tenir compte de la remise en suspension pour calculer la ventilation à mettre en oeuvre par exemple.

La difficulté est d'évaluer la part de remise en suspension par les différents véhicules, un véhicule lourd déplaçant plus de volume doit en remettre plus en suspension.

Finalement il apparaît que les différentes méthodologies donnent des valeurs pas très différentes.

[arnaud v8]

Il y a 5 heures, ChristophedeNiort a dit :

Non seulement je ne vais pas m'abaisser à te répondre mais je vais de ce pas informer les organismes des propos diffamatoires que tu tiens à leur sujet et demander à qui a le droit de le faire de lui produire les éléments qui te permettent d'affirmer que mon post initial sur le fil https://forums.automobile-propre.com/topic/comparaison-en-acv-11701/constitue bien des désinformations. Au moins tu es prévenu.

 

Ah, on passe à ChristophedeVichy maintenant... ?

[ChristophedeNiort]

il y a 3 minutes, arnaud v8 a dit :

Ah, on passe à ChristophedeVichy maintenant... ?

En attendant : https://www.ouest-france.fr/economie/automobile/salon-de-lauto/mondial-de-l-auto-toutes-les-voitures-polluent-meme-les-electriques-6013047

Titre : "Mondial de l’auto. « Toutes les voitures polluent, même les électriques »"

"Les voitures dites « propres » le sont-elles tant que ça ?

Disons que la dénomination doit être nuancée. Par définition, un véhicule pollue, quel que soit le moteur qui le fait avancer : presque la moitié des particules fines émises par le transport routier viennent de l’usure des freins (*), de l’abrasion des pneus et de l’érosion du bitume. Surtout, il faut prendre en compte l’ensemble de l’impact environnemental d’un véhicule, de sa fabrication à son recyclage, pas uniquement lorsqu’il roule."

Les gens ont tout à fait le droit de refuser de le voir, de l'exprimer mais ils ne sont pas obligés de tenir des propos diffamants envers ceux qui en parlent. Manifestement "Clément Le Roy, spécialiste énergie et environnement du cabinet de conseil en transformation des entreprises Wavestone" confirme bien les problèmes que je soulève.

[Jeanmanu]

A l'attention des modérateurs, l'un d'entre vous peut-il me rappeler, SVP, comment faire pour éviter de lire les commentaires d'un intervenant.

[Remy]

En haut à droite de la page, il y a un menu qui affiche ton nom d'utilisateur.

 

Dans ce menu, tu cliques sur "utilisateurs ignorés" et tu arrives sur la page des utilisateurs que tu veux filtrer.

Il ne reste qu'à ajouter le(s) nom(s) que tu veux ?

[enplace1]

Il y a 5 heures, Esunisen a dit :

Après il y aura toujours des irréductibles qui refuseront de prendre le bus pour x mauvaise raison. Pour eux, à part la corde ou la guillotine, je ne vois pas.

...ou on les met dans le bus pour le camp de concentration...

[tgrauss]

Le 17/10/2018 à 16:26, ChristophedeNiort a dit :

- VT essence hy CRIT'AIR 2 : 2,67 g de particules PM10 et 4,9 g d'oxydes d'azote
- VE : 2,69 g de PM10
- VT essence hy CRIT'AIR 1 : 2,69 g de particules PM10 et 2,7 g d'oxydes d'azote

Comment se fait-il qu'une hybride CRIT'AIR1 émette plus de PM10 qu'une hybride CRIT'AIR 2 d'après ton tableau ?

[tgrauss]

En ce qui concerne les particules des VT, il ne faut pas oublier les NO2. Celui-ci se dégrade en O3 toxique et en particules secondaires.

Donc le compte des particules émises par les VT est sous-estimé car il ne tient pas compte des particules secondaires provenant des NO2 qu'elles émettent en grande quantité (diesel et essence depuis la généralisation des injections directes et des turbos).

[tgrauss]

À propos des NOx, quand on regarde l'article sur wikipedia, on remarque que ce sont de vrais cochonneries.

[HS]On voit aussi, mais ce n'est pas une nouveauté, que le chauffage bois (même moderne) est une hérésie environnementale.

Il émet une quantité astronomique de PM10 et de NOx comparé aux autres types de chauffage. Vive les isolations renforcées couplées à une bonne aération, un chauffage solaire combiné optionnel et un chauffage d'appoint électrique de faible puissance !

[fin HS]

[Corpsomium]

 

Il y a 14 heures, ChristophedeNiort a dit :

Le 17/10/2018 à 21:37, Corpsomium a dit :

 Et si on comparait des choses équivalentes ?

Parce qu'une minicitadine et une berline compacte, c'est pas vraiment la même chose.

 Le calcul avec une triplette de 1 065 kg ça donne quoi ?

La Zoé est bien une citadine et pourtant elle n'est pas équivalente à la 108 pour la bonne raison qu'elle est incapable de faire 300 km sur l'autoroute sur un plein. Chose que la 108 fait parfaitement.

Non, la Zoé est une berline compacte.

Et donc tu confirmes qu'on ne compare pas ce qu'on peut comparer, sous prétexte que la "micro-citadine" est capable de faire 300km. ?

Et que j'ai pas droit à ton calcul sur les moyennes d'émissions de particules pour l'équivalent d'une micro-citadine électrique, c'est à dire une Ion/C-Zéro/i-Miev.

 

Je suis triste, moi qui te cite dans d'autres parties du forum. ?

 

[elthib]

Christophe en route vers la première place des gens en négatifs sur le forum, la bataille avec seamaster s'annonce épique ! ?

[XBOS]

il y a une heure, tgrauss a dit :

En ce qui concerne les particules des VT, il ne faut pas oublier les NO2. Celui-ci se dégrade en O3 toxique et en particules secondaires.

Donc le compte des particules émises par les VT est sous-estimé car il ne tient pas compte des particules secondaires provenant des NO2 qu'elles émettent en grande quantité (diesel et essence depuis la généralisation des injections directes et des turbos).

Sans oublier que tout arrêt, carrefour, stop, feu rouge, passage à niveau, embouteillage,.. ces moteurs continue de tourner en consommant de 0,6 à 2 litre par heures.

Évitez de laisser tourner votre moteur au

Bon certes il existe le stop and start mais toute les voitures n'en sont pas équipée et même s'ils l'ont tous ne l'utilise pas, combien de fois je vois au PN le nombre de VT moteur allumé.

[ChristophedeNiort]

Il y a 8 heures, tgrauss a dit :

Comment se fait-il qu'une hybride CRIT'AIR1 émette plus de PM10 qu'une hybride CRIT'AIR 2 d'après ton tableau ?

Question de masse en mouvement plus importante, une PIII est plus lourde qu'une PII, plus qu'une PI.

 

Il y a 8 heures, tgrauss a dit :

En ce qui concerne les particules des VT, il ne faut pas oublier les NO2. Celui-ci se dégrade en O3 toxique et en particules secondaires.

Donc le compte des particules émises par les VT est sous-estimé car il ne tient pas compte des particules secondaires provenant des NO2 qu'elles émettent en grande quantité (diesel et essence depuis la généralisation des injections directes et des turbos).

C'est bien compté, ceux qui sont à l'origine de la méthodologie connaissent parfaitement les mécanismes de formation des polluants.

Les particules secondaires nécessitent des conditions pour se former à la différence des primaires (notamment d'abrasion) qui se forment quoiqu'il arrive.

Sais-tu que les concentrations d'O3 sont bien importantes à la campagne qu'en ville du fait de sa destruction par les NO en formant des NO2 ? No qui provient bien de la combustion.

Il y a 8 heures, tgrauss a dit :

À propos des NOx, quand on regarde l'article sur wikipedia, on remarque que ce sont de vrais cochonneries.

[HS]On voit aussi, mais ce n'est pas une nouveauté, que le chauffage bois (même moderne) est une hérésie environnementale.

Il émet une quantité astronomique de PM10 et de NOx comparé aux autres types de chauffage. Vive les isolations renforcées couplées à une bonne aération, un chauffage solaire combiné optionnel et un chauffage d'appoint électrique de faible puissance !

[fin HS]

Un appareil labellisé flamme verte 5* émet peu de particules et peu de NOx. Là aussi c'est une question d'usage.

Tu peux oublier le chauffage électrique dans un logement conforme aux règlementations thermiques qui calculent en énergie primaire et tiennent compte du rendement pourri de toutes la châine de production de l'électricité.

Il y a 7 heures, Corpsomium a dit :

 

Non, la Zoé est une berline compacte.

Et donc tu confirmes qu'on ne compare pas ce qu'on peut comparer, sous prétexte que la "micro-citadine" est capable de faire 300km. ?

Et que j'ai pas droit à ton calcul sur les moyennes d'émissions de particules pour l'équivalent d'une micro-citadine électrique, c'est à dire une Ion/C-Zéro/i-Miev.

 

Je suis triste, moi qui te cite dans d'autres parties du forum. ?

 

La Zoé est dans le segment B celui des citadines polyvalentes.

Et pourtant elle n'est pas si polyvalente que cela ma mini-citadine l'est bien plus.

Alors si la Zoé avec sa batterie de 40 kWh ne me permet pas de faire les trajets que je fais en voiture parce que c'est le mode le plus efficient comment une triplette électrique pourrait convenir ?

Je ne vais pas m'amuser à me mettre des contraintes quand il n'y a pas lieu d'en mettre.

[ChristophedeNiort]

Il y a 7 heures, XBOS a dit :

Sans oublier que tout arrêt, carrefour, stop, feu rouge, passage à niveau, embouteillage,.. ces moteurs continue de tourner en consommant de 0,6 à 2 litre par heures.

Évitez de laisser tourner votre moteur au

Bon certes il existe le stop and start mais toute les voitures n'en sont pas équipée et même s'ils l'ont tous ne l'utilise pas, combien de fois je vois au PN le nombre de VT moteur allumé.

L'article que tu cites parle uniquement de la consommation de carburant et du CO2 mais malheureusement pas des polluants.

Sais-tu que BMW avait développé un catalyseur à chauffage électrique pour passer les normes antipollution californiennes ? Couper le moteur aux feux, cela veut bien dire moins de CO2 mais cela veut dire plus de polluants (y compris particules si pas de FAP) du fait du refroidissement du catalyseur.

Autre point, un arrêt aux feux cela veut dire particules d'abrasion à la décélération et à la réaccélération bien plus importantes que si le feu avait été au vert.

Ce qui démontre une nouvelle fois que vous réduire la pollution, il faut réduire la circulation pour fluidifier le trafic et qu'importe le type de motorisation pourvu qu'elle soit conforme à la dernière norme.