Particules d'abrasion

[lolo44]

Tiens, c'est rigolo (enfin quand on aime rire jaune, car en réalité je trouve ça navrant), en tentant de lire un peu plus la source (devrais-je dire "caution"?) scientifique sur les PM proposée par Stephane53, on tombe sur un petit texte qui dit que l'article a été retiré pour des raisons de conflit d'intérêt.

 

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S1352231016308548?token=7EAEFF9ADC0420020CBDA1C0B1B6BD0DA080A3AAF6D7D508FDF76A0E7F99F31ED9010ADD32CA83C82082E2267CAD6F28

 

Bref... de l'intervention pour réveiller un "débat" sur l'émission de particules par les VE, il reste un nouveau doc de l'ADEME qui a pour conclusion que les VE, ça pollue moins que les autres (merci pour cette source), et un lien vers un article scientifique qui a été retiré pour cause de conflit d'intérêt.

 

A dans 1 ou 2 ans...

 

[Stephane53]

Le sujet étant "Particules d'abrasion", toute conclusion ne concernant pas les particules d'abrasion est hors-sujet.

Comme il n'y a aucune VE à la vente qui fait moins de 290 kg de plus que son homologue thermique, la conclusion a retenir est donc qu'une VE émet bien plus de particules que la VT équivalente si on considère l'ensemble des particules intégrant donc les particules d'abrasion.

La norme Euro 7, à la demande entre autres de l'ICCT et sur proposition citée en lien dans mon message précédent, se doit d'intégrer l'ensemble de la pollution des VP.

Il faut s'y préparer et donc à des grosses surprises.

 

Autre exemple : Up

- essence 870 kg CU 460 kg 115 kg par passager

- électrique 1160 kg CU 370 kg 92,5 kg par passager

--> +290 et - 90 kg de CU. On ne parle même pas de véhicules équivalents.

[alfniev]

C est bizarre , dès  que l on parles de particules , on doit oublier les particules de l echappement et les particules de frein pour comparer.......

 

Sinon, pour élever un peu le débat,  les SUV , plus lourd que les berline produisent plus de particules d'abrasion. Ils représentent une grosse portion des ventes , mais on se fixe sur les VE qui représentent moins de 5% des ventes.

[Stephane53]

il y a 4 minutes, alfniev a dit :

C est bizarre , dès  que l on parles de particules , on doit oublier les particules de l echappement et les particules de frein pour comparer.......

 

Sinon, pour élever un peu le débat,  les SUV , plus lourd que les berline produisent plus de particules d'abrasion. Ils représentent une grosse portion des ventes , mais on se fixe sur les VE qui représentent moins de 5% des ventes.

La comparaison de l'ADEME intègre bien l'ensemble des particules et ils concluent qu'avec 280 kg de plus (ce qui est bien inférieur à la réalité actuelle) une VE émet autant de particules que la VT équivalente en précisant bien que la répartition est différente.

La plupart des VE sont des SUV, la ZOE par exemple est plus haute que nombre de voitures considérées comme des SUV. Une Id sera elle aussi haute et considérée comme un SUV.

 

Maintenant il faut regarder la composition des particules et leur taille pour pouvoir comparer.

[alfniev]

Ioniq créative essence : 1436 kg

Ioniq créative elec : 1602 kg

Différence de moins de 290kg.....

 

Next !!!!

[Dordrecht]

C'est acquis, les VE, plus lourds que les VT, dispersent plus de particules (de pneus) dans l'environnement. Ces particules de pneus représentent une part non négligeable de la pollution de matières synthétiques des océans.

 

Bon, et maintenant qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ce problème ? Quelle(s) solution(s) ? Des pneus biodégradables ?

[Forhorse]

Plus ok, mais c'est combien "plus" ?

Si c'est 75% de plus ok, c'est un problème, si c'est 3% de plus, osef...

 

Et on me ferra pas croire qu'un VE émet plus de particules au global qu'un VT... surtout que bon, quand on prend les émission d'un VT c'est naturellement hors période de régénération.

[yvanc]

Elle est marrante cette étude.

 

Si j'ai bien compris, l'effet prédominant de la circulation des véhicules sur les PM2,5 et sur les PM10 serait dans la remise en suspension des particules et non sur ce qui sort du pot d'échappement ou est émis par les freins, les pneus ou les routes. 

 

Quelle conclusions en tirer ? 

- il faut balayer les routes pour diminuer la source ? 

Il faut faire des pneus qui ne remettent pas en suspension les particules ? 

Il faut interdire les véhicules thermiques qui sournoisement déposent leurs particules devant les roues de nos VE ? 

 

Bon, la bonne nouvelle est que malgré tout, dans le même rapport, l'ADEME précise que le VE est le véhicule qui a le moins d'impact sur la qualité de l'air et sur le changement climatique. 

 

L'autre bonne nouvelle est les constructeurs essaient d'avoir des batteries de +en+ efficace et de moins en moins lourdes pour la même performance. 

 

Donc @stephane53, tu peux rouler tranquille en VE. Tu as fait le bon choix. 

 

[Corpsomium]

Si tu veux il y a 25 pages qui parlent de ça, @Stephane53, est-ce que tu peux les lire et ensuite, si tu as de nouvelles informations, revenir ici ?

Parce que la source utilisée reste toujours la même, la fameuse étude de 2016, sur laquelle on a déjà débattu sur les pages précédentes.

[Stephane53]

@Corpsomium

La nouveauté c'est que l'ADEME dans son analyse de février 2020 reprend l'analyse de l'étude de 2016.

 

@yvanc

L'ADEME écrit "Ceci est dû aux émissions de particules liées aux contacts pneus-chaussée et à la remise en suspension qui sont plus importantes" elle ne le limite pas à la remise en suspension.

Donc quand on aura que des VE on aura toujours des particules, les VE en émettant et remettant en suspension celles émises par les autres VE. C'est la réalité, on peut la nier mais c'est la réalité.

[lolo44]

Il y a 14 heures, Stephane53 a dit :

Le sujet étant "Particules d'abrasion", toute conclusion ne concernant pas les particules d'abrasion est hors-sujet.

La conclusion, c'est toi qui l'a fournie, elle fait partie, littéralement, du document que tu as sourcé. Si tu fournis un document pour appuyer tes allégations, alors il fait partie du sujet.

 

Il y a 14 heures, Stephane53 a dit :

La comparaison de l'ADEME intègre bien l'ensemble des particules et ils concluent qu'avec 280 kg de plus (ce qui est bien inférieur à la réalité actuelle) une VE émet autant de particules que la VT équivalente en précisant bien que la répartition est différente.

Tu ne peux pas faire dire à un document ce qu'il ne dit pas, juste en refusant de t'intéresser aux parties qui s'opposent à tes opinions.

 

Ta façon d'aborder le sujet ne constitue pas à mes yeux le fondement d'une saine discussion constructive, et donc comme l'indique ma signature, je n'y participerai plus.

[Stephane53]

Le document de l'ADEME de février 2020 dit "Une étude européenne de 2016 a ainsi montré que du fait de la masse plus élevée des véhicules électriques (en moyenne + 280 kg par rapport à un modèle équivalent essence), les véhicules  électriques émettent autant de particules en masse que les véhicules à motorisation thermique. Ceci est dû aux émissions de particules liées aux contacts pneus-chaussée et à la remise en suspension qui sont plus importantes."

Donc si la différence de masse est supérieure à 280 kg (475 kg dans le cas de la 208), la version électrique émet plus de particules que la version essence "équivalente".

 

Ensuite quand on fait croire aux gens que leur véhicule n'émet pas de particules, ils l'utilisent plus et plus particulièrement en ville.

Modifié juin 16, 2020 par Stephane53
Rajout de de février 2020

[Stephane53]

https://www.ademe.fr/cortea-connaissance-reduction-emissions-polluants-lair-4eme-restitution-programme-cortea

Document synthèse

Résumé
"L’usure mécanique des pièces en mouvement des véhicules est responsables d’émissions de particules hors échappement (PHE). Ces PHE peuvent induire des impacts non négligeables sur la santé et l’environnement. Le projet CAPTATUS a étudié les caractéristiques des PHE et leur devenir en champ proche afin d’améliorer nos connaissances permettant, in fine, leur contrôle."
"Les tailles des PHE du contact pneu-chaussée se situent surtout de 0,05 à 0,5 μm (en nombre) et de 0,1 à 0,5 μm puis de 1 à plus de 4 μm (en masse). Les essais ont montré le rôle central de la vitesse, du style de conduite et/ou du revêtement sur ce type d’émission."
A moins de 0,1 μm de diamètre on est dans le domaine des Particules UltraFines, les plus dangereuses pour la santé.

Essentiel à retenir
"Les distributions granulométriques des émissions hors échappement de (PHE) des freins et du contact pneu chaussée sont bimodales et dominées en nombre par les classes ultrafines.
Les conditions d’émission (vitesse du véhicule, intensité des freinages, style de conduite, revêtement de l’infrastructure, etc.) influent sur la granulométrie des PHE, leur composition chimique et leur dynamique d’émission."

Une voiture aura beau émettre moins au kilomètre si elle fait plus de km, parce que pas de limitation, au final elle aura émis plus et potentiellement fait respirer aux riverains des axes où elle circule des substances cancérigènes.

On est très loin du zéro émission et du zéro dangerosité proférés à tort par les proVE.

[jphilippe]

@stephane53 d'où tu tiens cette affirmation que les proVE parlent de zéro émission et zéro dangerosité ?

Peux-tu citer tes sources stp ?

Si cela peut être une confusion faite par un débutant qui confond zéro émission au pot d'échappement et zéro émission tout court, la plupart des membres de ce forum ont depuis longtemps passé cette étape.

 

Alors pour te faire plaisir, et te faire gagner du temps :

Oui, le VE pollue : pour sa construction, pour son acheminement de son lieu d'assemblage à son point de vente, quand il est utilisé, quand il est détruit.

Oui, le VE est dangereux : parce qu'il émet des particules fines, parce que c'est un objet en mouvement qui a une énergie cinétique énorme.

J'ai bon ? (je peux faire la même chose avec un vélo, un sèche-cheveux, un smartphone : c'est le même principe !)

 

Maintenant, élevons le débat.

 

Sur l'ensemble de son cycle de vie, mettons 15 ans et 200000 km, qui pollue le plus, à catégorie égale ? VT ou VE ?

[Corpsomium]

Au risque de te choquer @Stephane53, ce que tu dis n'est toujours pas une nouveauté, on a été nombreux à admettre ici que les véhicules électriques produisent aussi des particules fines dont certaines dangereuses.

Et tu sais où on l'a dit tout ça ?

Dans les 26 pages précédentes, au risque de me répéter.

Tu as exactement les mêmes biais que ChristopheDeNiort et c'est gonflant parce qu'il n'y a même pas de place au débat, c'est "j'ai raison et vous dites tous que j'ai tort" alors que tout le monde dit qu'on est d'accord avec toi, mais tu vas persister sur encore 25 autres pages.

[Dordrecht]

Il y a 3 heures, jphilippe a dit :

 

Maintenant, élevons le débat.

 

Sur l'ensemble de son cycle de vie, mettons 15 ans et 200000 km, qui pollue le plus, à catégorie égale ? VT ou VE ?

 

Pour élever le débat il faut arrêter de parler de manière relative. Oui le VT pollue beaucoup plus que le VE, et alors ? De quoi se remplissent nos poumons et les océans ? De particules fines. Combien ? Petit à petit on va vers l'infini, à un rythme moindre il est vrai. Comme les cigarettes light, qui sont relativement moins toxiques que les cigarettes normales...

 

Bon ces particules fines à la longue vont se recombiner, en quoi je sais pas trop, peut-être dame Nature finira par les digérer.

[hybridex]

x

Modifié juin 25, 2020 par hybridex

[yvanc]

Le 16/06/2020 à 08:36, Stephane53 a dit :

 

 

@yvanc

L'ADEME écrit "Ceci est dû aux émissions de particules liées aux contacts pneus-chaussée et à la remise en suspension qui sont plus importantes" elle ne le limite pas à la remise en suspension.

Donc quand on aura que des VE on aura toujours des particules, les VE en émettant et remettant en suspension celles émises par les autres VE. C'est la réalité, on peut la nier mais c'est la réalité.

Mais bien sûr, les VE emettent des particules. Apparemment, ils en remettent également en suspension (les leurs, mais j'imagine également celles issues de notre feu de cheminée du samedi soir et celles issues des moissons,..). 

 

Mais je confirme que c'est une bonne nouvelle. Quand les usines émettaient beaucoup de fumées, on ne se préoccupait pas des poussières émises par les pots d'échappement, maintenant les pots d'échappement en émettent moins, on se préoccupe des émissions dues à la circulation. 

 

Demain, on choisira peut être les pneus en fonction de leur capacité à réduire l'émission de particules..

 

@Stephane53, aucun de nous n'est ignorant au point de croire que conduire un VE est gage d'absence totale de pollution, par contre c'est mieux que conduire un Diesel mais toujours plus qu'un vélo. 

 

 

[Stephane53]

yvanc nous dit "aucun de nous n'est ignorant au point de croire que conduire un VE est gage d'absence totale de pollution, par contre c'est mieux que conduire un Diesel"
Dordrecht nous dit "Oui le VT pollue beaucoup plus que le VE"
Reprenons l'exemple de la 208.
La version électrique est 475 kg plus lourde que la version essence avec la même puissance en P2 sur le CI tout en ayant 67 kg de moins de CU.
Comme avec 280 kg de plus une électrique émet autant de particules qu'une thermique, avec 475 kg elle ne peut qu'en émettre plus. La version électrique pollue-t-elle vraiment moins que la version thermique ? Avec plus de particules, il est permis d'en douter.
Avec la version diesel la différence est de 365 kg toujours supérieure à 280 kg (la valeur P2 sur le CI est plus élevée pour la version diesel qui offre 92 kg de plus de CU (l'équivalent d'un passager avec bagage (555 kg pour 5 places)). Donc à priori, la version électrique émet aussi plus de particules que la version diesel.
Il est plus qu'urgent de faire une analyse globale de la pollution totale émise par les VP et en fonction des polluants et de leur dangerosité avérée de faire un classement pour mettre en place les restrictions de circulation.

En attendant, il est plus qu'urgent de réduire l'usage de la voiture en améliorant les infrastructures piétons et les transports en commun.

[Forhorse]

Il y a 23 heures, Stephane53 a dit :

Comme avec 280 kg de plus une électrique émet autant de particules qu'une thermique

🤣

[yvanc]

Le 03/07/2020 à 11:15, Stephane53 a dit :

Donc à priori, la version électrique émet aussi plus de particules que la version diesel.
 

🤣🤣, peut être que si tu lisais l'étude que tu cites jusqu'à la page 5, tu tomberais sur une représentation graphique simple qui positionne les différents véhicules en fonction de leur impact sur la qualité de l'air et le changement climatique (spoil les VE ont moins d'impact sur les 2 critères) 

 

Le 03/07/2020 à 11:15, Stephane53 a dit :

Il est plus qu'urgent de faire une analyse globale de la pollution totale émise par les VP et en fonction des polluants et de leur dangerosité avérée de faire un classement pour mettre en place les restrictions de circulation.

 

🤣🤣 ensuite on pourrait définir des seuils. Ces seuils diminueraient de façon régulière. Ainsi, une voiture construite aujourd'hui devrait répondre à un critère de pollution plus sévère que celle qui à été fabriquée 10 ans auparavant. 

Peut-être même, qu'on pourrait inventer des vignettes de différentes couleurs et en cas de pollution, seules les voitures avec les "bonnes" vignettes pourraient circuler. 

 

Le 03/07/2020 à 11:15, Stephane53 a dit :

En attendant, il est plus qu'urgent de réduire l'usage de la voiture en améliorant les infrastructures piétons et les transports en commun.

Cette dernière phrase ne me fait plus rire. Sur cette base, certains politiques en arrivent à ne retenir que la première partie : on met donc des barrières à l'usage de la voiture. Les bobos de centre ville, dont je fais partie, se déplacent en vélo ou à pied. Les autres galèrent pour se déplacer dans le reste de la métropole, souvent en voiture faute de mieux, et gâchent l'air de tout le monde (bobos compris). 

 

 

 

Modifié juillet 4, 2020 par yvanc

[ManuTaden]

Il existe des freins électromécaniques, donc sans émissions de particules.

C'est prévu pour les utilitaires et les véhicules de transports de marchandises ou de passagers

 

Citation

Un ralentisseur électromagnétique est un frein à induction. Il est constitué d’un rotor (partie en mouvement sur l’arbre de transmission ou en sortie de boîte) et d’un stator (électroaimant) qui utilisent pour fonctionner les courants de Foucault. Quand les électroaimants sont mis sous tension, ils créent des champs électromagnétiques qui viennent s’opposer au déplacement du rotor et donc le système permet de freiner notre utilitaire.

https://fr.telma.com/

Source

 

Modifié juillet 4, 2020 par ManuTaden

[Stephane53]

https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/controle-des-emissions-polluants#e4

"Travaux pour les futures normes d’émission post Euro 6

Le MTES a réitéré à la Commission européenne son souhait de voir sur la table du Conseil et du Parlement européen une future norme Euro 7 avec des valeurs limites d’émissions plus ambitieuses, mesurées en laboratoire et en conditions réelles de conduite, pour les polluants d’ores et déjà réglementés, ainsi que l’introduction de limites pour des polluants encore non réglementés à l’échappement et pour les particules fines liées à l’usure des pneumatiques et des plaquettes de frein. Il est important que ces limites soient déterminées à l’avance sans modifications ultérieures, afin de garantir de la visibilité à l’industrie et de réduire pour les autorités de réception la charge administrative générée par une entrée en vigueur de la norme en différentes étapes échelonnées dans le temps.

Un groupe de travail d’expert a été d’ores et déjà été mis en place par la Commission sur ce sujet."

Donc si même le gouvernement français veut introduire la mesure des particules d'abrasion dans l'Euro 7, c'est bien qu'il y a un véritable sens à le faire.

[Corpsomium]

Oui il y a un sens à le faire, comme tout le monde le dit depuis le début.

[Lexiflo]

De ma propre expérience, sur mes 5 derniers véhicules thermiques je n'ai jamais dépassé 35 000 kms avec le train de pneu avant.

Sur mes 2 derniers véhicules électriques j'ai remplacé le train avant à 68 000 km sur le premier et sur le deuxième l'usure est proche de 50% à 60 000 km.

Comment puis je émettre plus de particules dans ces conditions ?