Nouveau crash "incontrôlé" (US Ohio)

[LeLutin]

Le 27/03/2024 à 09:42, anth89 a dit :

Mwouais. Il avait aussi été prouvé aux USA que l'AP se désactivait automatiquement une seconde avant l'accident en cas de détection de crash.

https://www.motortrend.com/news/nhtsa-tesla-autopilot-investigation-shutoff-crash/

 

Ceci uniquement pour que Tesla puisse dire qu'il n'était pas actif au moment même du crash.

 

Il y a donc tout lieu de rester prudent pour l'instant.

Là il est dit que la voiture était en manuel pendant tout le trajet où le chauffeur de taxi dit avoir perdu le contrôle. Il y a une sacré distance, durant laquelle il n'y aurait eu aucun freinage mais que de l'accélération.

On n'est donc pas juste dans le cas d'un dés-enclenchement une seconde avant crash. C'est une accélération sans cause de la voiture, alors à un feu rouge, et de sa course folle ensuite, selon les dires du conducteur. Aucune aide à la conduite n'est apparue active durant tout ce laps de temps et de distance.

[EnVoitureSimone]

Dans un accident, il y a rarement une seule cause. Si le chauffeur a probablement une part de responsabilité énorme, l'ergonomie des Tesla a peut-être sa part de responsabilité. Ce n'est pas comme si c'était la première fois (alors oui, c'est arrivé aussi avec des véhicule thermiques "plus classiques", mais quand tu entends le bruit du moteur, tu vois ton compte tour qui s'emballe, tu as des indices pour comprendre ce qui se passe et réaliser la  situation).

En tout cas, les aides à la conduites n'ont pas empêché ou limité les conséquences des incompréhensions du conducteur. Je trouve ça dommage pour une voiture high-tec bardée de capteurs, capable d'appréhender l'environnement du véhicule et qui, selon Musk, est la plus sure du monde ! 🤷‍♂️

[afreeman1901]

Le 27/03/2024 à 10:47, EnVoitureSimone a dit :

Dans un accident, il y a rarement une seule cause. Si le chauffeur a probablement une part de responsabilité énorme, l'ergonomie des Tesla a peut-être sa part de responsabilité. Ce n'est pas comme si c'était la première fois (alors oui, c'est arrivé aussi avec des véhicule thermiques "plus classiques", mais quand tu entends le bruit du moteur, tu vois ton compte tour qui s'emballe, tu as des indices pour comprendre ce qui se passe et réaliser la  situation).

En tout cas, les aides à la conduites n'ont pas empêché ou limité les conséquences des incompréhensions du conducteur. Je trouve ça dommage pour une voiture high-tec bardée de capteurs, capable d'appréhender l'environnement du véhicule et qui, selon Musk, est la plus sure du monde ! 🤷‍♂️

On a déjà discuté de cela 50 fois. La voiture ne peut pas prendre le pas sur le conducteur. Pas encore en tout cas. Le conducteur appui à fond et tourne le volant. La voiture obéi.

[thomas73]

Le 27/03/2024 à 11:02, afreeman1901 a dit :

La voiture ne peut pas prendre le pas sur le conducteur.

Ah, je pensais que l'histoire des freinages fantômes Tesla était plutôt subie / non voulue ? 😁

Il ne faut pas écrire ça comme ça, plutôt "le conducteur aura toujours le pas sur la voiture"

[pistache]

Le 27/03/2024 à 11:02, afreeman1901 a dit :

Le conducteur appui à fond et tourne le volant. La voiture obéi.

Une "simple" panne de l'assistance électrique de la direction et du freinage et c'est tout de suite plus compliqué.

[afreeman1901]

Le 27/03/2024 à 12:29, pistache a dit :

Une "simple" panne de l'assistance électrique de la direction et du freinage et c'est tout de suite plus compliqué.

C'etait pas mon point. En voiture simone, remet sur le tapis l'idée qu'en ville ou en cas de risque, la voiture devrait prendre le controle pour des raisons de sécurité (ou limité la puissance). Je répète juste qu'aujourd'hui c'est interdit et non souhaitable. La commande humaine prime. 

[filox]

Le 27/03/2024 à 12:29, pistache a dit :

Une "simple" panne de l'assistance électrique de la direction et du freinage et c'est tout de suite plus compliqué.

Oui, une simple panne du conducteur AVC, crise cardiaque, syncope...et le résultat est le même 😁

[afreeman1901]

Le 27/03/2024 à 12:18, thomas73 a dit :

Ah, je pensais que l'histoire des freinages fantômes Tesla était plutôt subie / non voulue ? 😁

Il ne faut pas écrire ça comme ça, plutôt "le conducteur aura toujours le pas sur la voiture"

ben si tu appuies sur l'accelerateur sous AP, tu n'as pas de freinage fantôme. D'ailleur la voiture te le dis : "appuie sur accélérateur, pas de freinage ni de regulation". L'utilisation des commandes physiques est prioritaire sur l'AP.

[EnVoitureSimone]

Le 27/03/2024 à 11:02, afreeman1901 a dit :

On a déjà discuté de cela 50 fois. La voiture ne peut pas prendre le pas sur le conducteur. Pas encore en tout cas. Le conducteur appui à fond et tourne le volant. La voiture obéi.

On en a peut-être déjà discuté 50 fois, mais je ne suis pas d'accord pour autant: en cas de choc, ou d'obstacle détecté devant, la voiture devrait réagir ! C'est pourtant basique. Elle m'interdit d'utiliser l'AP si je donne un coup accélérateur relativement important (pour éviter un véhicule par ex.), elle le fait bien si un véhicule freine devant moi alors que je ne regarde pas devant... il y a pleins d'exemples ou les aides à la conduire de Tesla (en particulier) sont intrusives, alors pourquoi pas ce cas là ? Juste parce que les développeurs sont trop occupés par la nouvelle version des cousins péteurs ?

Modifié 27 mars par EnVoitureSimone

[afreeman1901]

Le 27/03/2024 à 18:51, EnVoitureSimone a dit :

On en a peut-être déjà discuté 50 fois, mais je ne suis pas d'accord pour autant: en cas de choc, ou d'obstacle détecté devant, la voiture devrait réagir ! C'est pourtant basique. Elle m'interdit d'utiliser l'AP si je donne un coup accélérateur relativement important (pour éviter un véhicule par ex.), elle le fait bien si un véhicule freine devant moi alors que je ne regarde pas devant... il y a pleins d'exemples ou les aides à la conduire de Tesla (en particulier) sont intrusives, alors pourquoi pas ce cas là ? Juste parce que les développeurs sont trop occupés par la nouvelle version des cousins péteurs ?

non. 

Parce que c'est interdit. Ca viendra peut être mais aujourd'hui c'est impossible.

Les cas que tu cites sont différents par essence.  

[EnVoitureSimone]

Le 27/03/2024 à 19:09, afreeman1901 a dit :

non. 

Parce que c'est interdit. Ca viendra peut être mais aujourd'hui c'est impossible.

Les cas que tu cites sont différents par essence.  

Interdit par quoi, par qui ? Peux-tu préciser stp ?

[LeLutin]

Le 27/03/2024 à 19:17, EnVoitureSimone a dit :

Interdit par quoi, par qui ? Peux-tu préciser stp ?

Par la législation au niveau de l'ONU et de l'Europe.

Par exemple :

Le point 15 de l'introduction

Le point 4 de l'article 7 du chapitre II
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32019R2144&from=EN

En l'état actuel, le conducteur doit pouvoir rester maître de son véhicule à tout moment. Et je ne vois pas cela changer dans un avenir plus ou moins proche.

Les parties récentes de la législation vont toujours dans le sens prioritaire du conducteur vis à vis des aides à la conduites.

https://www.gouvernement.fr/actualite/les-vehicules-neufs-equipes-dun-limiteur-de-vitesse-intelligent

Modifié 27 mars par LeLutin

[ParkerLewis]

Le 27/03/2024 à 08:54, jpsurlaroute a dit :

Je connais les rapports d'experts, ils ne se mouillent jamais à 100%. Et dans ce type d'accident, je pense qu'il est prudent de ne pas être trop affirmatif.

Je pense qu'il faut traduire : "J'ai cherché pendant 2 ans et je n'ai trouvé aucune preuve qu'un système était défaillant durant l'accélération. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu un, c'est juste que je ne l'ai pas trouvé. Maintenant, je vais regarder du côté du freinage, s'il y a eu un problème à ce moment là"

 

Maintenant, tu interprètes comme tu l'entends. Chacun ayant ses préjugés, j'ai les miens en ce qui concerne ce type d'accident en Tesla.

 

Je pense qu'on aura pas une réponse définitive (sauf si une défaillance de la voiture est trouvée), donc tous les camps

pourront rester sur leurs positions respectives.

100% d'accord, à ceci près que je n'ai pas de préjugé. Je dis juste que si ca dit "ne semble pas" attention à ne pas juste enlever cette mention.

 

On peut tout à fait la dérouler en un paragraphe expliquant la position et le sens plus détaillés qu'on pense qu'elle implique a priori, comme tu viens de le faire.

 

Je ne suis pas expert du sujet et n'ai aucune idée de ce à quoi ceux qui ont rédigé le rapport ont eu accès - en particulier, si c'est suffisant pour que "semble" soit en fait traduisible et à interpréter par "c'est 99.99% certain que c'est autre chose, aucun risque, mais nous écrivons semble par prudence et humilité dans notre métier" ou si cet ensemble des éléments accessibles ne permet tout simplement pas (par incomplétude) d'exclure les choses avec totale conviction (par ex parce que toute la chaîne n'est pas vérifiable / expertisable a posteriori), et que "semble" veut peut-être dire "semble, à dire vrai même à 95%", mais que 95% c'est très, très, très (très...) loin de 100%. (La preuve, une fois sur 20 ça diffère)

 

Je serais tout de même un peu surpris qu'il faille interpréter car c'est aussi le rôle de l'expert que d'éclairer et plus généralement d'écrire exactement ce qu'il veut dire et de ne pas écrire ce qu'il ne veut pas dire, justement pour ne pas de laisser aux autres parties non-expertes le soin de deviner ce qu'il aurait pu vouloir dire ou pu ne pas vouloir dire .

 

Donc, à l'inverse, s'il y a bien une chose à laquelle je veille, c'est de ne rien interpréter.

 

En tout cas toute interprétation ou modification de cette mention (ou de tout élément du rapport) est... Différente du texte qui seul fait foi. On peut le faire, mais la notion d'interprétation doit alors bien être et rester explicite comme une déviation par rapport au texte.

Modifié 28 mars par ParkerLewis

[MikeFr]

Le 27/03/2024 à 09:42, anth89 a dit :

Mwouais. Il avait aussi été prouvé aux USA que l'AP se désactivait automatiquement une seconde avant l'accident en cas de détection de crash.

...

Aucun rapport avec l'AP lors du crash du taxi.

Il n'était pas engagé du tout (et d'ailleurs le chauffeur n'en parle pas non plus)

[DidierR13]

Pour avoir vu la vidéo de la voiture qui passe tel un missile à toute berzingue dans cette rue (que je juge plutôt étroite) j'ai vraiment mais alors vraiment du mal à concevoir qu'un conducteur d'un age avancé, qui plus est un pro accompagné de sa famille, est réalisé cet acte volontairement.

 

La théorie du bug Tesla fait évidemment froid dans le dos et je n'y crois pas plus (vu le nombre d'infos disponibles dans cette voiture on l'aurait su rapidement : pédale de frein enfoncée par exemple ?)

 

Pour moi le plus probable reste l'effet tunel et l'erreur de pédale. Même si je comprends bien que pas beaucoup de monde puissent adhérer à cette théorie (tant qu'on l'a pas vécu personnellement).

[afreeman1901]

Le 28/03/2024 à 10:02, DidierR13 a dit :

Pour avoir vu la vidéo de la voiture qui passe tel un missile à toute berzingue dans cette rue (que je juge plutôt étroite) j'ai vraiment mais alors vraiment du mal à concevoir qu'un conducteur d'un age avancé, qui plus est un pro accompagné de sa famille, est réalisé cet acte volontairement.

 

La théorie du bug Tesla fait évidemment froid dans le dos et je n'y crois pas plus (vu le nombre d'infos disponibles dans cette voiture on l'aurait su rapidement : pédale de frein enfoncée par exemple ?)

 

Pour moi le plus probable reste l'effet tunel et l'erreur de pédale. Même si je comprends bien que pas beaucoup de monde puissent adhérer à cette théorie (tant qu'on l'a pas vécu personnellement).

l'un n'empeche pas les autres. Un conducteur qui fait le malin, comprend mal une info tesla et appuie affond sur l'accelerateur en croyant freiner. En tout cas vu les délais, il est sûr que rien ne l'est.

Modifié 28 mars par afreeman1901

[bug35b]

Je pense que cette voiture ne peut étre mise entre toutes les mains.Lors de la réception de la mienne a Nantes un couple de septuagénaires venait prendre livraison de la sienne pour partir direct en Suisse,je peux vous dire que cela ne me semblait pas raisonnable vu le trop peu de connaissances que le chauffeur avait du fonctionnement uniquement de l'ouverture du véhicule.😉😉

Modifié 28 mars par bug35b

[DidierR13]

Le 28/03/2024 à 10:15, afreeman1901 a dit :

l'un n'empeche pas les autres. Un conducteur qui fait le malin, comprend mal une info tesla et appuie affond sur l'accelerateur en croyant freiner. En tout cas vu les délais, il est sûr que rien ne l'est.

On peut toujours en débattre, mais pour moi si.... l'un empêche l'autre dans cette situation.

Pour mémoire il a démarré après un arrêt total à un feu de signalisation

 

Si tu fais le "malin" (démarrage en trombe depuis le feu tricolore précédent) tu sais que tu as appuyé sur la pédale de droite difficile de te tromper de pédale en restant sur celle ci.

Si tu te trompes de pédales au feu alors tu ne fais plus le "malin".

 

Le truc qui me bloque mentalement c'est la pédale de frein qui n'a assurément pas été actionné. Bon c'est mon analyse de bistrot hein 🤔

Modifié 28 mars par DidierR13

[afreeman1901]

Le 28/03/2024 à 13:46, DidierR13 a dit :

On peut toujours en débattre, mais pour moi si.... l'un empêche l'autre dans cette situation.

Pour mémoire il a démarré après un arrêt total à un feu de signalisation

 

Si tu fais le "malin" (démarrage en trombe depuis le feu tricolore précédent) tu sais que tu as appuyé sur la pédale de droite difficile de te tromper de pédale en restant sur celle ci.

Si tu te trompes de pédales au feu alors tu ne fais plus le "malin".

 

Le truc qui me bloque mentalement c'est la pédale de frein qui n'a assurément pas été actionné. Bon c'est mon analyse de bistrot hein 🤔

https://tenor.com/blnLI.gif

 

 

Modifié 28 mars par afreeman1901

[EnVoitureSimone]

Le 27/03/2024 à 23:37, LeLutin a dit :

Par la législation au niveau de l'ONU et de l'Europe.

Par exemple :

Le point 15 de l'introduction

Le point 4 de l'article 7 du chapitre II
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32019R2144&from=EN

En l'état actuel, le conducteur doit pouvoir rester maître de son véhicule à tout moment. Et je ne vois pas cela changer dans un avenir plus ou moins proche.

Les parties récentes de la législation vont toujours dans le sens prioritaire du conducteur vis à vis des aides à la conduites.

https://www.gouvernement.fr/actualite/les-vehicules-neufs-equipes-dun-limiteur-de-vitesse-intelligent

Désolé, mais cet article de loi reste suffisamment générique pour que les constructeurs en fassent leur interprétation, par exemple, dans des cas extrêmes comme celui là, que la pédale accélérateur ne soit pas le mécanisme pour outrepasser le freinage d'urgence.

En l’occurrence, un conducteur qui roule à 110km/h en ville et qui à déjà percuté un cycliste n'est assurément pas maître de son véhicule.

Modifié 28 mars par Watson

[Remy]

Le constructeur n'a pas intérêt à empêcher le conducteur de faire ce qu'il veut (y compris si c'est une grosse erreur) car dans ce cas il pourrait être tenu responsable des conséquences.

 

 

[MikeFr]

Le 28/03/2024 à 13:46, DidierR13 a dit :

...

Le truc qui me bloque mentalement c'est la pédale de frein qui n'a assurément pas été actionné. Bon c'est mon analyse de bistrot hein 🤔

Si tu es persuadé que tu appuies sur le frein alors que c'est l'accélérateur, tu n'essaieras pas de déplacer ton pied.

[DidierR13]

Le 29/03/2024 à 13:44, MikeFr a dit :

Si tu es persuadé que tu appuies sur le frein alors que c'est l'accélérateur, tu n'essaieras pas de déplacer ton pied.

 Mais oui je ne dis pas le contraire, regarde mon message plus haut.

 

Je vais être synthétique :  je ne crois pas ni au bug ni qu'il est fait cela volontairement pour faire "le malin"

 

Pour ma part le moins improbable reste la mauvaise pédale conjugué à l'effet tunnel. Cela arrive même à des pilotes de ligne.

[remjes]

Le 29/03/2024 à 13:44, MikeFr a dit :

Si tu es persuadé que tu appuies sur le frein alors que c'est l'accélérateur, tu n'essaieras pas de déplacer ton pied.

Ben si !! Si je vois que la réaction attendue ne se fait pas. Je réagi pour vérifier et changer mon action. Dans ce cas on voit que ça dure un nombre certains de secondes, il y a moyen de réagir avant de prendre la vitesse. J'utiliserai la technique du freinage d'urgence préconisé ici.

[SoldatRyan]

Syndrome très connu aux US depuis 40 ans  https://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_unintended_acceleration

Quasi sûr que tous ces accidents sont uniquement liés à ça.

Plus la voiture accélère et plus le conducteur appuie fort sur l'accélérateur...