Nouveau crash "incontrôlé" (US Ohio)

[e-Lionel]

Le 08/07/2023 à 08:50, Mokkette a dit :

En attendant je ne sélectionne par l'une ou l'autre en disant que celles qui ne plaisent pas sont impossibles : à ce stade elles sont TOUTES possibles !

on peut même supposer que différents accidents, en apparence similaire, ont eu des causes différentes : le pb de recalibrage pour certains, une mauvaise utilisation pour d'autres...

[Mokkette]

Le 08/07/2023 à 23:19, e-Lionel a dit :

on peut même supposer que différents accidents, en apparence similaire, ont eu des causes différentes : le pb de recalibrage pour certains, une mauvaise utilisation pour d'autres...

Tout à fait, voir une succession de causes.

[tben]

Le 07/07/2023 à 15:55, la chignole a dit :

Nouvelle piste sur les accélérations «incontrôlées».

https://www.autoevolution.com/news/breaking-nhtsa-petition-shows-tesla-s-sudden-unintended-acceleration-is-real-and-curable-217525.html

 

A vous lire, je comprends qu'il faudra attendre la réponse de la nhtsa, ou de Tesla, pour  voir à quoi s'en tenir.

[Mokkette]

Le 09/07/2023 à 08:12, tben a dit :

A vous lire, je comprends qu'il faudra attendre la réponse de la nhtsa, ou de Tesla, pour  voir à quoi s'en tenir.

De la NHTSA, en effet ce serait logique.

En même temps c'est déjà ce que je disais précédemment : attendre les résultats de l'enquête indépendante ! 😇

[MikeFr]

Le 08/07/2023 à 16:41, nonmaisfranchement a dit :

Heu faut pas dire n'importe nawak quand même hein

Aucun pb d'électronique comme envisagé ne peut empêcher le conducteur de freiner. C'est une liaison purement mécanique avec un circuit hydraulique. A la limite il n'y aura pas d'assistance mais en plombant la pédale ça freinera.

Ben ouais c'est encore des conneries cet article.

Rien n'empêche de freiner même si la voiture accélère toute seule.

[Mokkette]

Le 09/07/2023 à 15:11, MikeFr a dit :

Ben ouais c'est encore des conneries cet article.

Rien n'empêche de freiner même si la voiture accélère toute seule.

Ouai enfin le mieux, en fait le basic même ce serait qu'elle n'accélére pas toute seule ce qui évite d'avoir à se poser la question de quoi faire quand ça arrive ! 🤣 

En tant que propriétaire d'une Tesla, ayant ta famille dans ton véhicule, tu devrais être le premier à préférer qu'elle n'accélére pas toute seule ET que toute la lumière soit faite sur ces accidents pour avoir la certitude de l'origine, sans aucune forme de doute !

Ce serait mieux plutôt que de se dire que ça peut arriver mais bon, que si tu gardes la tête froide tu pourras freiner, donc c'est pas grave einh...

[MikeFr]

Le 09/07/2023 à 15:30, Mokkette a dit :

Ouai enfin le mieux, en fait le basic même ce serait qu'elle n'accélére pas toute seule ce qui évite d'avoir à se poser la question de quoi faire quand ça arrive ! 🤣 

En tant que propriétaire d'une Tesla, ayant ta famille dans ton véhicule, tu devrais être le premier à préférer qu'elle n'accélére pas toute seule ET que toute la lumière soit faite sur ces accidents pour avoir la certitude de l'origine, sans aucune forme de doute !

Si vraiment c'est avéré, Tesla ne restera pas sans réagir.

Si c'est (encore) un article pour dénigrer... ça restera un truc qui n'arrive jamais concrètement.

 

Toutes les enquêtes terminées liées à des décès ont pour l'instant montré que c'était une erreur humaine, de pédale.

Comme les vidéos de Porsche ou autres véhicules qui s'encastrent subitement dans une vitrine ou un mur.

[Mokkette]

Le 09/07/2023 à 16:09, MikeFr a dit :

Si vraiment c'est avéré, Tesla ne restera pas sans réagir.

Si c'est (encore) un article pour dénigrer... ça restera un truc qui n'arrive jamais concrètement.

 

Toutes les enquêtes terminées liées à des décès ont pour l'instant montré que c'était une erreur humaine, de pédale.

Comme les vidéos de Porsche ou autres véhicules qui s'encastrent subitement dans une vitrine ou un mur.

Si cela arrive également aux Porsche et autres véhicules, il reste tout de même des raisons pour lesquelles les questions demeurent particulièrement pour les Tesla et donc soit la voiture a une part de responsabilité, soit les conducteurs ont des particularités dans leur façon de conduire ( source Washington Post - 10 juin 2023 - https://www.washingtonpost.com/technology/2023/06/10/tesla-autopilot-crashes-elon-musk/ ) :

 

[LeLutin]

Le 09/07/2023 à 16:23, Mokkette a dit :

Si cela arrive également aux Porsche et autres véhicules, il reste tout de même des raisons pour lesquelles les questions demeurent particulièrement pour les Tesla et donc soit la voiture a une part de responsabilité, soit les conducteurs ont des particularités dans leur façon de conduire ( source Washington Post - 10 juin 2023 - https://www.washingtonpost.com/technology/2023/06/10/tesla-autopilot-crashes-elon-musk/ ) :

 

Balancer des chiffres sans contexte cela ne veut rien dire.
Sur quoi l'échelle du graphique est-elle basée ? Là il manque la légende (dispo sur le lien). Soit pour le Q1 2023 126 contre 10. Mais J'ai pas réussi à retrouver comment le journal obtient ces chiffres en allant sur le site de la NHTSA. 

Mais la NHTSA précise que ses chiffres (véhicules équipés de l'ADAS) sont à prendre avec cet avertissement :

Citation

Notes: The data in the above charts are through May 14, 2023. The totals in some charts may be greater than the number of crashes, because of several factors, including multiple sources for the same crash, multiple entities reporting the same crash, and multiple entities reporting the same crash but with different values. Also, vehicles could have collided with more than one object and damage may occur in several areas of a vehicle.

https://www.nhtsa.gov/laws-regulations/standing-general-order-crash-reporting

Combien de constructeur autre que Tesla propose un équivalent au FSD ?

Quel est le volume de véhicules équipés d'un FSD ou équivalent pour chaque constructeur ? Il faudrait le mettre en proportion pour que la comparaison ait un minimum de sens.

Sans ces infos essentielles, le graphique et les chiffres donnés sont en fait un peu n'importe quoi.

 

D'ailleurs l'article de presse précise que :

Citation

The total number of crashes involving the technology is minuscule compared with all road incidents; NHTSA estimates that more than 40,000 people died in wrecks of all kinds last year.

 

[e-Lionel]

Parfois, même le nez dans le caca, certains continuent à pretendre que ça sent la rose... 😁😁😁

[Mokkette]

Le 09/07/2023 à 17:15, LeLutin a dit :

Balancer des chiffres sans contexte cela ne veut rien dire.
Sur quoi l'échelle du graphique est-elle basée ? Là il manque la légende (dispo sur le lien). Soit pour le Q1 2023 126 contre 10. Mais J'ai pas réussi à retrouver comment le journal obtient ces chiffres en allant sur le site de la NHTSA. 

Mais la NHTSA précise que ses chiffres (véhicules équipés de l'ADAS) sont à prendre avec cet avertissement :

https://www.nhtsa.gov/laws-regulations/standing-general-order-crash-reporting

Combien de constructeur autre que Tesla propose un équivalent au FSD ?

Quel est le volume de véhicules équipés d'un FSD ou équivalent pour chaque constructeur ? Il faudrait le mettre en proportion pour que la comparaison ait un minimum de sens.

Sans ces infos essentielles, le graphique et les chiffres donnés sont en fait un peu n'importe quoi.

 

D'ailleurs l'article de presse précise que :

 

Pour l'échelle déjà, c'est écrit dans l'article : 736 crash pour Tesla, le second est Subaru avec... 28 !

Pour le nombre de véhicules avec FSD, ça n'a aucune importance puisque là on parle d'autopilot de base... Et si le FSD a pour résultat de multiplier les accidents... Bah... comment dire... Faut peut-être le virer non ? 🤣

 

[Mancart]

Le 09/07/2023 à 17:39, Mokkette a dit :

Pour l'échelle déjà, c'est écrit dans l'article : 736 crash pour Tesla, le second est Subaru avec... 28 !

Pour le nombre de véhicules avec FSD, ça n'a aucune importance puisque là on parle d'autopilot de base... Et si le FSD a pour résultat de multiplier les accidents... Bah... comment dire... Faut peut-être le virer non ? 🤣

 

Ok pour l'échelle mais si la population de Subaru concernée par les stats est de 10 alors que la population de Tesla concernée par ces stats est de plusieurs milliards alors finalement la Subaru est extrêmement dangereuse et la Tesla incroyablement fiable.

Et ensuite on reprend la citation extraite par leLutin pour continuer de mettre les chiffres en perspective.

[Mokkette]

Le 09/07/2023 à 21:56, Mancart a dit :

Ok pour l'échelle mais si la population de Subaru concernée par les stats est de 10 alors que la population de Tesla concernée par ces stats est de plusieurs milliards alors finalement la Subaru est extrêmement dangereuse et la Tesla incroyablement fiable.

Et ensuite on reprend la citation extraite par leLutin pour continuer de mettre les chiffres en perspective.

Z'êtes sérieux ?

On ne compare pas Tesla à Subaru dans le graphique mais Tesla à la somme de toutes les autres marques présentes aux USA !

 

Avec une telle amplitude et un nombre de crash avec mise en cause du système d'assistance à la conduite de Tesla qui représente plus à lui seul que l'ensemble de toutes les autres marques (même sans tenir compte de l'ampleur), il faudrait que les Tesla représentent plus de la moitié de tous les véhicules pour que ce soit ne serait-ce qu'équivalent.

 

Si tu fais plus de 50% des crash avec mise en cause du système d'assistance à la conduite mais moins de 50% de tous les véhicules présents sur toutes les routes américaines disposant d'un tel système... Et bien c'est que ton système est plus accidentogène ou bien que tes conducteurs sont de plus mauvais conducteurs que ceux des autres marques.

Même si tu reprensente 20% de ces véhicules, plus de 50% des crash ça reste 2,5 fois plus !!!

Et des véhicules avec un système d'aide à la conduite, aux USA, y'en a un paquet ! Tesla en représente plus de 50% ?... A votre avis, sincèrement ?

Après si on intègre en plus l'ampleur on est quand même clairement pas dans l'épaisseur du trait là : c'est bien plus que 50% des crash, même sans l'échelle ça se voit !

Donc le soucis est soit dans les véhicules, soit dans les conducteurs !

Ici, une partie des propriétaires de Tesla semblent penser que ça ne peut être que le conducteur de Tesla qui donne ce genre de stats puisque pour eux il est impossible que ce soit un défaut de la voiture : bienvenue au club du coup 🤣

[ManuTaden]

Le 09/07/2023 à 15:11, MikeFr a dit :

Ben ouais c'est encore des conneries cet article.

Rien n'empêche de freiner même si la voiture accélère toute seule.

sauf si le conducteur panique.

Juste à la fin du premier confinement;, la vitrine de la coiffeuse locale avait été défoncé par un voiture stationnée devant :

véhicule à boite auto, la conductrice a enclenché la marche avant au lieu de la marche arrière et a démarré, puis à accéléré à fond au lieu de freiner à fond !

comme la voiture était stationnée face à la vitrine, elle a grimpé sur le trottoir et a traversé la vitrine.

Ce n'était pas une Tesla, ça n'a pas fait la une des journaux. Mais juste une erreur de boite de vitesse et un instant de panique, et le véhicule a parcouru 10 mètres avant d"échouer dans un lieu recevant du public, avec tous les risques de blessés qui peuvent en découler.

 

[Patrick-S]

Encore une !

https://www.msn.com/fr-fr/video/actualite/un-conducteur-confond-les-pédales-et-fonce-dans-un-restaurant/vi-AA1dCwbX?ocid=socialshare

 

Mais cette fois-ci ce n'est pas une Tesla. Je peux me tromper, mais je me demande si c'est pas une Opel ... 😉

[Mokkette]

Le 11/07/2023 à 17:39, Patrick-S a dit :

Encore une !

https://www.msn.com/fr-fr/video/actualite/un-conducteur-confond-les-pédales-et-fonce-dans-un-restaurant/vi-AA1dCwbX?ocid=socialshare

 

Mais cette fois-ci ce n'est pas une Tesla. Je peux me tromper, mais je me demande si c'est pas une Opel ... 😉

Il en faut bien d'autres marques pour faire le petit trait au pieds de la grande colonne dans le graphique

[EnVoitureSimone]

Le 11/07/2023 à 17:39, Patrick-S a dit :

Encore une !

https://www.msn.com/fr-fr/video/actualite/un-conducteur-confond-les-pédales-et-fonce-dans-un-restaurant/vi-AA1dCwbX?ocid=socialshare

 

Mais cette fois-ci ce n'est pas une Tesla. Je peux me tromper, mais je me demande si c'est pas une Opel ... 😉

Oui, mais là c'est une section Tesla, donc c'est un peu hors-sujet (dire j'ai fait une betise, mais regardez maîtresse, lui-aussi c'est un peu moyen comme argument)!

[Patrick-S]

Le 11/07/2023 à 17:49, EnVoitureSimone a dit :

Oui, mais là c'est une section Tesla, donc c'est un peu hors-sujet (dire j'ai fait une betise, mais regardez maîtresse, lui-aussi c'est un peu moyen comme argument)!

Désolé pour le hors sujet 🤗. Je croyais que le sujet 'était "Nouveau crash "incontrôlé". 

Bon mais pour ma défense je dirai que je parle quand même de crash de voiture et pas de Boing 737 ! 😂

[MikeFr]

Le 11/07/2023 à 19:11, Patrick-S a dit :

Désolé pour le hors sujet 🤗. Je croyais que le sujet 'était "Nouveau crash "incontrôlé". 

Bon mais pour ma défense je dirai que je parle quand même de crash de voiture et pas de Boing 737 ! 😂

T'inquiètes c'est juste que @EnVoitureSimone est persuadé que les Tesla accélèrent à 100% toutes seules.

Alors il n'aime pas trop quand on explique que toutes les voitures le font.

 

Vu qu'en réalité c'est toujours l'humain qui appuie à fond, c'est normal que ça arrive partout.

C'est juste moins "putaclic"

[Mokkette]

Le 12/07/2023 à 09:09, MikeFr a dit :

T'inquiètes c'est juste que @EnVoitureSimone est persuadé que les Tesla accélèrent à 100% toutes seules.

Alors il n'aime pas trop quand on explique que toutes les voitures le font.

 

Vu qu'en réalité c'est toujours l'humain qui appuie à fond, c'est normal que ça arrive partout.

C'est juste moins "putaclic"

Tu penses donc que les statistiques de l'organisme américain qui en a la charge, la NTHSA, sont des statistiques putaclic ou qu'il n'y a aucun problème relatif au véhicule lui-même ? C'est possible, mais du coup....

Tu en conclu donc que les conducteurs de Teslas, représentant à eux seuls (largement) plus de la moitié des crash avec utilisation des aides à la conduites tous véhicules et toutes marques confondus et ne pouvant selon toi qu'être responsables de cela, sont beaucoup plus mauvais conducteurs que ceux des autres marques ? 😁

[KarTes]

Toutes les voitures n’ont pas le même type d’aide à la conduite. Donc c’est déjà plus indicatif qu’autre chose, ce n’est pas une cause en soi.

 

Ensuite plus c’est évolué et en quantité plus il peut être difficile de savoir comment réagir à telle ou telle situation.

Par exemple, en utilisation parfaitement normale, lorsqu’on utilise le régulateur automatique et que la voiture s’arrête d’elle-même car le véhicule précédent fait de même, il peut être surprenant de la voir repartir d’elle-même sans rien avoir fait.

 

C’est pareil a l’approche d’un rond-point, si on freine pour l’approche et qu’on relâche le frein, la voiture va repartir sèchement. C’est surprenant quand on a pas l’habitude ou qu’on a oublié que l’aide était engagée.

 

Il y a plein de situations inhabituelles qui peuvent mener à des réactions inappropriées.

Pour le cas d’accélérations involontaires et le frein qui ne fonctionne pas, les résultats sont éloquents : la voiture n’y est pour rien.

 

Autre point, si on désactive toutes les aides, est-ce que ces problèmes disparaissent ou deviennent négligeables ? (Non)

Lorsqu’on laisse la voiture prendre totalement la main (FSD), est que la voiture est plus accidentogène ? (Non)

Et si la variable de l’humain était le vrai problème 😈 

[afreeman1901]

Le 12/07/2023 à 09:22, Mokkette a dit :

Tu penses donc que les statistiques de l'organisme américain qui en a la charge, la NTHSA, sont des statistiques putaclic ou qu'il n'y a aucun problème relatif au véhicule lui-même ? C'est possible, mais du coup....

Tu en conclu donc que les conducteurs de Teslas, représentant à eux seuls (largement) plus de la moitié des crash avec utilisation des aides à la conduites tous véhicules et toutes marques confondus et ne pouvant selon toi qu'être responsables de cela, sont beaucoup plus mauvais conducteurs que ceux des autres marques ? 😁

Ben on t'as déjà répondu. Tant que tu explique pas la source de tes données et la facons dont c'est traité, c'est nul et non avenu

 

rien que sur ton graphe :

c'est quoi l'echelle? un nombre de crash, un ratio par voiture vendu? un ratio par km parcouru?

c'est quoi la definition de aides à la conduite (autopilote, eap, fsd?) Pour Tesla on sait qu'ils comptent tous les incidents FSD jusqu'à 5s après la désactivation du système. Mais la NTHSA? et les autres constructeurs? 

C'est quoi un incident? un crash, une roue crevée, un animal percuté? un freinage fantôme? A priori c'es sur Highway mais les highway au US c'est plus large que nos autoroutes.

 

bref il y a bien trop de biais dans ton article pour en tirer une conclusion. 

[pistache]

Le 12/07/2023 à 10:50, afreeman1901 a dit :

Ben on t'as déjà répondu. Tant que tu explique pas la source de tes données et la facons dont c'est traité, c'est nul et non avenu

T'as le droit de chercher (suivre les liens) aussi...

https://www.nhtsa.gov/sites/nhtsa.gov/files/2022-06/ADAS-L2-SGO-Report-June-2022.pdf

https://www.nhtsa.gov/document/summary-report-standing-general-order-adas-l2 

[afreeman1901]

Le 12/07/2023 à 11:43, pistache a dit :

T'as le droit de chercher (suivre les liens) aussi...

https://www.nhtsa.gov/sites/nhtsa.gov/files/2022-06/ADAS-L2-SGO-Report-June-2022.pdf

https://www.nhtsa.gov/document/summary-report-standing-general-order-adas-l2 

merci, mais bon, je ne suis pas expert en expertise désolé

 

mais déjà en 5min de lecture

is important to note that these crashes are categorized based on what driving automation system was reported as being equipped on the vehicle, not on what system was reported to be engaged at the time of the incident.

 

bref sert à rien comme truc. 

[Mokkette]

Citation

Ben on t'as déjà répondu. Tant que tu explique pas la source de tes données et la facons dont c'est traité, c'est nul et non avenu

 

rien que sur ton graphe :

c'est quoi l'echelle? un nombre de crash, un ratio par voiture vendu? un ratio par km parcouru?

Alors là aussi c'est répondu : 736 crash pour Tesla à lui tout seul, le second plus important est Subaru avec 28 puis toutes les autres marques présentes sur le sol américain disposant d'aide à al conduite qui du coup ont moins de 28 crash répertoriés par définition, ça donne une échelle de valeurs tout de même.

Ensuite même sans avoir la précision sur le nombre de km parcouru (dans l'article), on sait que Tesla tout seul représente plus de 50% du total toute marques confondues. Donc, penses-tu que les Tesla aux USA totalisent plus de km à elles seules que toutes les autres voitures disposant d'assistance à la conduite de toutes les autres marques confondues ? Même sans avoir les chiffres en valeurs absolues, c'est assez criant non ?

Citation

c'est quoi la definition de aides à la conduite (autopilote, eap, fsd?) Pour Tesla on sait qu'ils comptent tous les incidents FSD jusqu'à 5s après la désactivation du système. Mais la NTHSA? et les autres constructeurs?

Quelle que soit la définition de l'aide à la conduite et son nom, si il y en a une qui a pour résultat une augmentation significative des crash à son utilisation, c'est que soit cette aide, soit son utilisateur type, soit l'interface entre les deux a comme un soucis et qu'il vaut mieux la retirer en l'état ! 😂

Remarque que si il avait été dit FSD, comme ça appartient à Tesla ce serait 100% mais bon... ils ont préféré être plus impartiaux et élargir la base en incluant tous les systèmes d'aide à la conduite ce qui serait potentiellement plutôt plus favorable à Tesla que de restreindre aux extrêmes... Maintenant si tu me dis que même si ça cause plus d'accidents c'est pas grave, c'est juste parce que c'est plus moderne et que ça englobe plus de choses, que ça va plus loin... perso je trouve ça un peu limite : entre bêta testeur et crash test dummies !

Mais c'est peut-être l'utilisateur type le problème, le conducteur lui-même qui a tendance à faire plus confiance parce qu'on lui a dit que c'est impossible que ça plante, à tester au delà de la conception car c'était resté un peu flou sur les fonctions activées et celles qui arrivent bientôt, à chercher les limites d'un système qu'on lui a dit infaillible sans préciser jusqu’où, etc... ou à croire ce qu'on lui a promis tout simplement ! 😁

Pour la NTHSA, c'est une instance fédérale, pas Joe le garagiste du coin... les enquêtes (ce n'est pas déclaratif par les constructeurs) sont menés avec les mêmes conditions et critères pour pouvoir être comparées ou opposées y compris en justice fédérale. De plus, si on veut jeter le discrédit sur une instance fédérale américaine, c'est en général pour son parti pris en faveur d'un constructeur américain face aux étrangers, pas trop pour mettre en cause un constructeur local face aux autres...

Citation

C'est quoi un incident? un crash, une roue crevée, un animal percuté? un freinage fantôme? A priori c'es sur Highway mais les highway au US c'est plus large que nos autoroutes.

Quelle que soit la réponse à ces questions, ce sont dans des conditions identiques pour tous les constructeurs de l'enquête donc tout élément qui minimiserait ou relativiserait pour l'un le ferait aussi pour les autres dans la même proportion à priori... Donc l'amplitude des chiffres resterait identique même si leur valeur absolue pourrait varier à la marge.

Un crash est un accident qui a eu lieu, pas un accident qui a faillit avoir lieu. Si on parlait de l'épaisseur du trait, genre l'un à 30 par an, l'autre à 28, la moyenne à 25 et l'écart type à 3... bon OK ça se pinaillerait sur les détails... mais ce n'est pas de ces échelles dont on parle : un seul constructeur à lui seul fait plus de 50% du total toutes marques confondues alors qu'il ne représente pas plus de 50% de tous les véhicules présent sur le territoire et disposant d'aide à la conduite !

(à moins que ça aussi tu en doutes, Tesla représente plus de 50% des véhicule disposant d'aide à la conduite aux USA ? 13.7 millions de véhicules neufs vendus l'année dernière aux USA pour beaucoup avec aide à la conduite -Ford avec ADAS, Toyota avec le LTA, etc...-, qui viennent s'ajouter à ceux des années précédentes dans les même échelles de quantité et disposant d'aide à la conduite au moins depuis disons...5 ans... donc sur une 50aine de millions de véhicules vendus aux USA avec aide la conduite, Tesla en représente plus de 50% soit plus de 25 millions ? En fait Tesla représente 70%... des VE neufs vendus au USA sur la même période, pas du total des véhicules avec aide à la conduite !)

Si un autre constructeur ne représente que 1% des véhicules avec aide à la conduite aux USA mais totalise 5% des accidents incriminent l'aide à la conduite, il est tout aussi problématique à mes yeux !!! Qu'il s’appelle Opel, Mercedes, Peugeot ou Tartempion c'est pareil ! D'ailleurs si c'est le cas sur Opel, je serais le premier ravi de le savoir et je ne chercherai pas à étouffer un problème de sécurité qui concernerait la marque : je roule dedans, ma famille est dedans, je préfère ne pas les mettre ni eux ni moi en danger si statistiquement c'est identifié et risqué ! Dire que c'est du focus sur la marque permet juste de décrédibiliser son interlocuteur afin de rendre inaudible ses arguments mais ça ne change pas les chiffres :

Pour ceux dont on dispose : Subaru c'est environ 700k ventes neuves aux USA sur l'année 2022, et 28 crash incriminant l'aide à la conduite (le plus élevé aux USA après Tesla), Tesla c'est 1300k ventes neuves sur la même année toujours aux USA (soit quasi le double des ventes de Subaru) et 736 crash incriminant l'aide à la conduite, soir 26 fois plus !

Modifié juillet 12, 2023 par Mokkette