Médias généralistes et VE

[Spif]

Le 29/01/2025 à 16:14, gatouille a dit :

Cela étant dit, si le BEV ne dure pas plus longtemps pour x ou y raison et qu'il revient moins cher (ou pas plus cher) sur sa durée de vie, cela peut être gagnant gagnant gagnant entre fabricant et consommateur et planète. Le constructeur continue à en vendre, ce qui lui permets d'assurer son salaire, ça coûte moins cher pour le consommateur, la planète est moins polluée.

Comment la planète (et l'acheteur) pourrait être gagnante s'il faut renouveler son VE plus souvent, alors même que me recyclage est assez limité actuellement, et impose donc de continuer à extraire des matériaux bruts du sous-sol ? C'est plutôt gagnant-perdant-perdant pour le coup.

[ManuTaden]

Le 29/01/2025 à 16:44, Spif a dit :

Comment la planète (et l'acheteur) pourrait être gagnante s'il faut renouveler son VE plus souvent, alors même que me recyclage est assez limité actuellement, et impose donc de continuer à extraire des matériaux bruts du sous-sol ? C'est plutôt gagnant-perdant-perdant pour le coup.

un acheteur qui achète un VE neuf tous les 36 mois va aussi alimenter le marché du VE d'occasion.Et l'acheteur de VE d'occasion qui le change tous les 36 mois va alimenter le marché des VE de troisième main. C'est utile d'avoir des acheteurs de véhicules neufs quand on les trouve trop chers et qu'on accepte de rouler au volant d'une occasion.

 

 

[gatouille]

Le 29/01/2025 à 16:44, Spif a dit :

Comment la planète (et l'acheteur) pourrait être gagnante s'il faut renouveler son VE plus souvent, alors même que me recyclage est assez limité actuellement, et impose donc de continuer à extraire des matériaux bruts du sous-sol ? C'est plutôt gagnant-perdant-perdant pour le coup.

La planète peut être gagnante si l'énergie utilisée est renouvelable et propre et que l'on ne la bousille pas à extraire des matériaux (jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, ensuite il faudra recycler).

Pour l'acheteur et le constructeur c'est une question d'argent. Suivant une durée de vie fixe, avec un produit 25% plus cher à la construction et 25% moins cher à l'usage, tout le monde s'y retrouve. C'est un avantage du VE par rapport à d'autres produits qui ne coûtent pas moins chers à l'usage.

 

Un renouvellement (après mise à la casse) plus fréquent va demander plus d'énergie donc un prix de revient plus élevé. Si l'énergie utilisée est polluante alors le renouvellement va plus polluer ; on est dans ce cas là aujourd'hui.

 

Dans un monde presque parfait avec énergie renouvelable propre et matériaux renouvelables, une plus grande fréquence de renouvellement augmente le prix (parce qu'il faut de l'énergie) mais pas la pollution (parce que l'énergie est propre).

Modifié il y a 19 heures par gatouille

[marcs]

Le 29/01/2025 à 09:47, Tech21 a dit :

Refaire une lecture OBD en juillet avec un SOC de 100% pour connaitre la capacité réelle  de la batterie à plus de 20°.

Cela voudrait-il dire qu'une mesure du SOH en janvier ou en juillet serait différente ?

 

Sur ce site (SoH / Battery health status : Qu'est-ce que cela signifie réellement ? - Diagnostic de la batterie AVILOO) ils semblent dire que lors de leurs mesures ils applique une formule qui corrige l'impact des températures si je comprends bien.

 

L'état de santé (SoH) de la batterie est réalisé à l'aide de calculs, d'algorithmes et de modèles complexes. Deux facteurs importants sont pris en compte dans le calcul : la compensation de la température et la compensation du taux de décharge (type de conduite).
Pour assurer l'indépendance de la température pendant le test de la batterie, chaque résultat de mesure est compensé à une température de batterie de 25 °C.

 

[Maxoo]

Le 29/01/2025 à 17:42, ManuTaden a dit :

un acheteur qui achète un VE neuf tous les 36 mois va aussi alimenter le marché du VE d'occasion.Et l'acheteur de VE d'occasion qui le change tous les 36 mois va alimenter le marché des VE de troisième main. C'est utile d'avoir des acheteurs de véhicules neufs quand on les trouve trop chers et qu'on accepte de rouler au volant d'une occasion.

Tout-à-fait. Mis si tu pousses de 36 à 48, voire 60 mois, sur tous les niveaux de "main" évoqués, la part de véhicules neufs nécessaires à "entretenir" le parc automobile dans la globalité diminue, sans réduction dudit parc, et ça ne posera problème qu'aux facheune-victimzes et aux m'as-tu-vus. Du moins tant qu'on ne régulera pas sérieusement le marketing.

[triphase]

Le 29/01/2025 à 22:38, Maxoo a dit :

Tout-à-fait. Mis si tu pousses de 36 à 48, voire 60 mois, sur tous les niveaux de "main" évoqués, la part de véhicules neufs nécessaires à "entretenir" le parc automobile dans la globalité diminue, sans réduction dudit parc, et ça ne posera problème qu'aux facheune-victimzes et aux m'as-tu-vus. Du moins tant qu'on ne régulera pas sérieusement le marketing.

Pas du tout, je crains! La quantité annuelle de véhicules neufs nécessaire pour "entretenir" le parc de véhicules (supposé constant) dépend de la durée de vie des véhicules, pas du nombre de propriétaires successifs des véhicules. Donc si les véhicules sont conservés plus longtemps, il y aura moins de transactions, mais en fait la part des "achats neuf" parmi les achats totaux de véhicules va augmenter. Et donc cela reviendra au même. A l’extrême, si les gens ne changeaient de voiture que lorsqu'elle est bonne pour la casse, il n'y aurait plus de marché de l'occasion du tout, on n'achèterait que du neuf.

[Maxoo]

Le 29/01/2025 à 22:49, triphase a dit :

Pas du tout, je crains! La quantité annuelle de véhicules neufs nécessaire pour "entretenir" le parc de véhicules (supposé constant) dépend de la durée de vie des véhicules, pas du nombre de propriétaires successifs des véhicules.

Bien vu. Je n'ai pas pris la réflexion par le bon bout.

 

Le 29/01/2025 à 22:49, triphase a dit :

A l’extrême, si les gens ne changeaient de voiture que lorsqu'elle est bonne pour la casse, il n'y aurait plus de marché de l'occasion du tout, on n'achèterait que du neuf.

Un exercice de pensée intéressant, soit dit en passant.

[ManuTaden]

Le 29/01/2025 à 22:49, triphase a dit :

A l’extrême, si les gens ne changeaient de voiture que lorsqu'elle est bonne pour la casse, il n'y aurait plus de marché de l'occasion du tout, on n'achèterait que du neuf.

 

Le 29/01/2025 à 22:54, Maxoo a dit :

Bien vu. Je n'ai pas pris la réflexion par le bon bout.

 

Un exercice de pensée intéressant, soit dit en passant.

c'est le système de l'abonnement : quand tu souscris un abonnement fibre chez SFR / BT / orange ou Free, tu reçois une box, que tu conserves jusqu'à la panne ou le changement de FAI ou le changement pour plus moderne, plus de services ... etc ...

Sauf que la box reçue n'est pas forcément neuve, elle a très bien pu être intégralement rénovée / nettoyée / lustrée et ré-emballée.

Il est possible d'imaginer la même chose avec un véhicule, que tu reçois, tu paies un loyer, et quand tu n'en veux plus, tu le restitue. Il est rénové, remis en état, et livré de nouveau à un client et ainsi de suite, jusque ce que le client n'en veuille plus, et souhaite passer à une autre version. Il devrait même être possible d'avoir la possibilité de customiser via des éléments facilement échangeables; les véhicules : panneaux de portes, toits, capots et tout l'équipement intérieur devrait pouvoir être remplacés par d'autres pièces, localement fabriqués.

 

 

[Tech21]

Le 29/01/2025 à 21:51, marcs a dit :

Cela voudrait-il dire qu'une mesure du SOH en janvier ou en juillet serait différente ?

 

Sur ce site (SoH / Battery health status : Qu'est-ce que cela signifie réellement ? - Diagnostic de la batterie AVILOO) ils semblent dire que lors de leurs mesures ils applique une formule qui corrige l'impact des températures si je comprends bien.

 

L'état de santé (SoH) de la batterie est réalisé à l'aide de calculs, d'algorithmes et de modèles complexes. Deux facteurs importants sont pris en compte dans le calcul : la compensation de la température et la compensation du taux de décharge (type de conduite).
Pour assurer l'indépendance de la température pendant le test de la batterie, chaque résultat de mesure est compensé à une température de batterie de 25 °C.

 

Non la valeur du SOH ne peut pas bouger à la hausse (s'améliorer) quoi que certains indiquent avoir vu leur SOH s'améliorer🥴, c'est juste la juste la capacité qui varie énormément mais c'est d'elle que dépend l'autonomie du véhicule.

[triphase]

En fait on ne sait pas comment le SOH est réellement calculé par le BMS et livré en pâture à la "valise" ou à l'appli car scanner ou similaire. Il paraît logique qu'une batterie ne puisse pas rajeunir! Donc si parfois le SOH s'améliore, cela prouve que l'algo qui l'a calculé est perfectible. Et donc que parfois il pourrait indiquer un SOH trop pessimiste.

 

Ce qui montre aussi que s'appuyer sur cette indication pour le moins peu fiable ou peu "étalonnée" pour revendiquer un éventuel remplacement de batterie sous garantie (ou au contraire le refuser) est un jeu de (au choix) hasard ou de dupes...

[e-Lionel]

Le 29/01/2025 à 21:51, marcs a dit :

Cela voudrait-il dire qu'une mesure du SOH en janvier ou en juillet serait différente ?

Oui bien-sûr, on mesure la capacité utile, qui dépend en partie de la température...

Attention, le SoH, lui, est indépendant, c'est sa mesure qui est plus ou moins précise selon le contexte

 

 

[cassios]

Le 30/01/2025 à 00:04, ManuTaden a dit :

 

c'est le système de l'abonnement : quand tu souscris un abonnement fibre chez SFR / BT / orange ou Free, tu reçois une box, que tu conserves jusqu'à la panne ou le changement de FAI ou le changement pour plus moderne, plus de services ... etc ...

Sauf que la box reçue n'est pas forcément neuve, elle a très bien pu être intégralement rénovée / nettoyée / lustrée et ré-emballée.

Il est possible d'imaginer la même chose avec un véhicule, que tu reçois, tu paies un loyer, et quand tu n'en veux plus, tu le restitue. Il est rénové, remis en état, et livré de nouveau à un client et ainsi de suite, jusque ce que le client n'en veuille plus, et souhaite passer à une autre version. Il devrait même être possible d'avoir la possibilité de customiser via des éléments facilement échangeables; les véhicules : panneaux de portes, toits, capots et tout l'équipement intérieur devrait pouvoir être remplacés par d'autres pièces, localement fabriqués.

 

 

Oui, enfin le système de l'abonnement pose des problèmes car au final, tu ne possèdes plus rien et donc tu paies tout le temps.

Quand tu achètes un véhicule, une maison ou autre, si tu as un coup dur dans le vie, tu peux le revendre pour t'en sortir.

 

Tandis que si tu loues constamment, tu ne possèdes plus rien et n'a donc pas d'épargne forcée comme un toit sur ta tête ou une voiture qui te permet de rebondir.

 

Le système de location pousse au contraire à beaucoup plus de consommation.

Et sur une voiture, tu feras attention à ne pas la rayer parce que tu payes en la rendant mais tu peux rouler comme un bourrin pour te faire plaisir, ça va secouer la batterie et le moteur et user les pneus prématurément mais cela ne se verra pas.

 

Non franchement, je trouve qu'être propriétaire responsabilise les gens bien plus.

C'est le trop de consommation qui pose problème.

[suseng]

Le 30/01/2025 à 09:21, cassios a dit :

Le système de location pousse au contraire à beaucoup plus de consommation.

C'est l'inverse.

La location permet de produire moins de biens, dans la mesure où ceux-ci sont plus utilisés.

 

C'est le cas pour l'autopartage, où 1 voiture en autopartage évite la production de 5 à 8 voitures et 1 à 3 places de stationnement en voirie.

Dans le même genre, heureusement qu'il existe des camions en location pour les quelques jours dans sa vie où on doit déménager. Sinon, ceux qui veulent déménager devraient acheter un camion ?

 

C'est le cas aussi pour les locations de vacances, qui évitent la construction de résidences secondaires, etc.

 

La location est un élément de solution à la surconsommation.

[Remy]

Le 30/01/2025 à 10:15, suseng a dit :

La location permet de produire moins de biens, dans la mesure où ceux-ci sont plus utilisés.

 

[...]

 

La location est un élément de solution à la surconsommation.

Tous tes exemples concernent la location "courte" durée (quelques heures à quelques semaines) alors que @cassios fait clairement référence à la location longue durée (en particulier automobile).

 

Malgré un nommage identique, ce sont deux domaines qui n'ont pas grand chose en commun.

 

[cassios]

Le 30/01/2025 à 10:15, suseng a dit :

C'est l'inverse.

La location permet de produire moins de biens, dans la mesure où ceux-ci sont plus utilisés.

 

C'est le cas pour l'autopartage, où 1 voiture en autopartage évite la production de 5 à 8 voitures et 1 à 3 places de stationnement en voirie.

Dans le même genre, heureusement qu'il existe des camions en location pour les quelques jours dans sa vie où on doit déménager. Sinon, ceux qui veulent déménager devraient acheter un camion ?

 

C'est le cas aussi pour les locations de vacances, qui évitent la construction de résidences secondaires, etc.

 

La location est un élément de solution à la surconsommation.

Moi je suis du genre à garder une voiture plus de 10 ans sauf s'il y a un problème récurrent avec.

Elle part normalement à la casse.

 

J'avais regardé les  LLD et les LOA et ça me coûtait bien plus cher. 

 

Dans mon cas, le location n'est pas adaptée. 

 

Sauf si on rentre bien sûr dans le débat sur le fait que la possession d'une voiture personnelle créé trop de déplacements dont on peut se passer (des écolos m'avaient expliqué cela une fois).

[Maxoo]

Le 30/01/2025 à 11:07, Remy a dit :

Tous tes exemples concernent la location "courte" durée (quelques heures à quelques semaines) alors que @cassios fait clairement référence à la location longue durée (en particulier automobile).

 

Malgré un nommage identique, ce sont deux domaines qui n'ont pas grand chose en commun.

La finalité est la même : tu paies pour un usage, pas pour un objet. Et si tu n'as plus besoin de cet usage, tu ne paies plus, et d'autres peuvent (du moins théoriquement) faire usage du même objet.

 

Dans la plupart des cas, sur une quantité d'utilisation déterminée (le kilomètre, ou la journée), ça coûte plus cher de louer que d'acheter (et c'est aussi valable pour l'habitation), et c'est le prix du confort. Si j'étais taquin, je comparerais ça aux contrats d'embauche : un travailleur en CDI coûte mensuellement moins cher qu'un intérimaire, mais c'est plus difficile de s'en débarrasser.

Mais là n'est pas le sujet. Ça veut surtout dire que, pour une somme d'argent déterminée (au hasard, un salaire mensuel net), ton pouvoir d'achat (c'est le terme consacré), et donc de consommation, est forcément moindre quand tu loues que quand tu achètes tout ce dont tu as besoin.

 

Quant à faire plus ou moins attention au matériel selon que tu en es le propriétaire ou non, je dirais bien ce que j'en pense, mais je risque d'être un peu désagréable.

[Maxoo]

Le 30/01/2025 à 13:44, cassios a dit :

Sauf si on rentre bien sûr dans le débat sur le fait que la possession d'une voiture personnelle créé trop de déplacements dont on peut se passer (des écolos m'avaient expliqué cela une fois).

On appelle ça l'effet rebond.

Et ce n'est pas parce que cette remarque vient d'écolos qu'elle est forcément nulle.

[gilbert43]

Le 30/01/2025 à 13:44, cassios a dit :

Moi je suis du genre à garder une voiture plus de 10 ans sauf s'il y a un problème récurrent avec.

Elle part normalement à la casse.

 

J'avais regardé les  LLD et les LOA et ça me coûtait bien plus cher. 

 

Dans mon cas, le location n'est pas adaptée. 

 

Sauf si on rentre bien sûr dans le débat sur le fait que la possession d'une voiture personnelle créé trop de déplacements dont on peut se passer (des écolos m'avaient expliqué cela une fois).

Ca peut se voir de différentes manières. 

J'ai un pote qui roule dans une poubelle à 800€ car il travaille a 3km de chez lui et il loue des vehicules quand il part en vacances ou en we avec ses enfants. La c'est rentable. 

De même un gros rouleur pourrait acheter une citadine pour aller au boulot et louer un vehicule plus grand pour les vacances. 

Mais louer toute l'année n'est clairement pas rentable. 

C'est comme l'immobilier, c'est rentable d'etre propriétaire de son logement, mais pas du tout rentable d'avoir une résidence secondaire dans laquelle on va 3 semaines par an...

[Remy]

Le 30/01/2025 à 13:52, Maxoo a dit :

La finalité est la même : tu paies pour un usage, pas pour un objet. Et si tu n'as plus besoin de cet usage, tu ne paies plus, et d'autres peuvent (du moins théoriquement) faire usage du même objet.

Justement dans le cas d'une LLD ce n'est pas vrai puisque tu t'engages à payer pendant une durée prédéterminée, que tu aies encore besoin de l'objet ou pas, et pendant cette durée, personne ne peut faire usage de cet objet.

[Maxoo]

Le 30/01/2025 à 14:18, Remy a dit :

Justement dans le cas d'une LLD ce n'est pas vrai puisque tu t'engages à payer pendant une durée prédéterminée, que tu aies encore besoin de l'objet ou pas, et pendant cette durée, personne ne peut faire usage de cet objet.

Durée prédéterminée par les deux parties signataires du contrat.

 

Cela dit, tu as raison tout de même, on n'est pas à l'abri d'un imprévu, d'un changement de vie, d'une mutation, d'un déménagement, non planifiés au moment de la signature du bail. Et là, on est obligé de garder un véhicule dont on n'a plus forcément besoin. Ou non, mais on paiera de toute façon les loyers restants.

[cassios]

Le 30/01/2025 à 13:55, Maxoo a dit :

On appelle ça l'effet rebond.

Et ce n'est pas parce que cette remarque vient d'écolos qu'elle est forcément nulle.

Attention, je n'ai jamais dit que cette remarque était nulle.

Et c'est quoi l'effet rebond?

[cassios]

Le 30/01/2025 à 14:12, gilbert43 a dit :

Ca peut se voir de différentes manières. 

J'ai un pote qui roule dans une poubelle à 800€ car il travaille a 3km de chez lui et il loue des vehicules quand il part en vacances ou en we avec ses enfants. La c'est rentable. 

De même un gros rouleur pourrait acheter une citadine pour aller au boulot et louer un vehicule plus grand pour les vacances. 

Mais louer toute l'année n'est clairement pas rentable. 

C'est comme l'immobilier, c'est rentable d'etre propriétaire de son logement, mais pas du tout rentable d'avoir une résidence secondaire dans laquelle on va 3 semaines par an...

Les résidences secondaires sont un non sens économique, je déteste cela, ça crée plein d'effets de bords très mauvais.

C'est encore pire qu'une LLD ou une LOA.

 

Mais franchement, la quantité de LLD ou de LOA par rapport à l'achat de nos jours est hallucinante.

 

Après, est ce qu'il faut être dans la logique de changer de véhicule tous les 2-3 ans pour en comprendre l'utilité?

 

D'ailleurs, les Tesla sont-elles bien placées en LOA ou LLD?

[gilbert43]

Le 30/01/2025 à 17:28, cassios a dit :

Les résidences secondaires sont un non sens économique, je déteste cela, ça crée plein d'effets de bords très mauvais.

C'est encore pire qu'une LLD ou une LOA.

 

Mais franchement, la quantité de LLD ou de LOA par rapport à l'achat de nos jours est hallucinante.

 

Après, est ce qu'il faut être dans la logique de changer de véhicule tous les 2-3 ans pour en comprendre l'utilité?

 

D'ailleurs, les Tesla sont-elles bien placées en LOA ou LLD?

Les LLD et LOA permettent surtout de rouler au dessus de ses moyens alors que les crédits sont plus regardants sur la situation financière. 

C'etait a la base des dispositifs destinés aux entreprises. 

 

[Spif]

Le 30/01/2025 à 17:22, cassios a dit :

Attention, je n'ai jamais dit que cette remarque était nulle.

Et c'est quoi l'effet rebond?

Ce que t'expliquaient sans doutes les écolos dont tu parles ^^'

 

C'est un phénomène qui, suite à l'achat d'un objet (ici un véhicule personnel), t’amène à avoir un usage que tu n'avais pas avant, justifié (au sens alibi) par les qualités ou propriétés de l'objet, mais qui au final reviennent a annuler le bénéfice introduit par ledit objet.

L'exemple le plus souvent repris ici de la définition de l'effet rebond est celui de la justification par son cout d'usage inférieur ou son côté écologique du véhicule électrique pour réaliser des trajets que tu n'aurais pas fait en temps normal avec une thermique, un vélo ou les TC, amenant un usage accru qui compense son économie financière ou écologique.

 

Et comme l'internet l'explique sans doute mieux que moi, voir la page wiki générale sur cet effet

Modifié il y a 3 heures par Spif

[cassios]

Le 30/01/2025 à 19:12, Spif a dit :

Ce que t'expliquaient sans doutes les écolos dont tu parles ^^'

 

C'est un phénomène qui, suite à l'achat d'un objet (ici un véhicule personnel), t’amène à avoir un usage que tu n'avais pas avant, justifié (au sens alibi) par les qualités ou propriétés de l'objet, mais qui au final reviennent a annuler le bénéfice introduit par ledit objet.

L'exemple le plus souvent repris ici de la définition de l'effet rebond est celui de la justification par son cout d'usage inférieur ou son côté écologique du véhicule électrique pour réaliser des trajets que tu n'aurais pas fait en temps normal avec une thermique, un vélo ou les TC, amenant un usage accru qui compense son économie financière ou écologique.

 

Et comme l'internet l'explique sans doute mieux que moi, voir la page wiki générale sur cet effet

Ok, j'ai bien compris.

Je suis aller fouiller sur le net et j'ai trouvé un site écologiste qui expliquait bien le concept..

Si je compare à moi, il est vrai que je fais des petits roads trips tellement ma voiture électrique est confortable, reposante et économique, chose que  je faisais pas avec mes thermiques, on est en plein dans l'effet rebond.

 

Chose moins plaisante, cette page disait qu'il fallait deux volets pour empêcher cela, le premier étant une éducation des citoyens et le deuxième une engagement fort de l'état (et la manière dont c'était tourné, j'ai bien compris que cela encourager fortement d'un coté les comportements vertueux et de l'autre contraindre les récalcitrants ce qui est logique pour boucler la boucle).

 

Les discussions avec Maxoo, Spif et suseng sont très intéressantes, j'apprend plein de choses sur votre mode de pensée (vous semblez avoir une approche des choses et une idéologie assez semblable avec quelques nuances) et les recroisements de vos posts sont instructifs.

Modifié il y a 1 heure par cassios