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Forum • L'hydrogene, solution ou probleme ?

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Argh ! Si les chiffres sont exacts, les rendements sont catastrophiques : environs 20% de l'energie mise en jeu récupérée en énergie mécanique, pas la peine de faire tout ça pour avoir un rendement pire qu'un VT...

 

Ca m'étonne qu'une pile à combustible n'ait qu'un rendement de 50%, ça dégage tant de chaleur que ça ?

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Mais... tout le monde le sait depuis 15 ans que le rendement de la chaîne h2 est catastrophique, ça m'étonne que certains le découvrent encore aujourd'hui !

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L'Automobile Magazine (N°825 - Février 2015), consacre un dossier "aux défis de la voiture à hydrogène". A lire !

 

Selon Philippe Murer, du collectif Nouvelle Ecologie (Front National), cela ne fait pas de doute, "la voiture à hydrogène est une bien meilleure solution que la voiture électrique".

La voiture électrique est incompatible avec l’intermittence des énergies renouvelables. Contrairement à l’électrique, l’hydrogène produit à partir de l’électrolyse de l’eau permettra de combler le décalage entre production et consommation d’électricité. La voiture à hydrogène est donc une bien meilleure solution que la voiture électrique.

 

Les voitures à hydrogène sont déjà disponibles et seront très probablement les voitures de demain. Dès lors, il est temps de mettre en place un plan pour que les voitures à hydrogène prennent une place importante sur le marché automobile français, après avoir laissé un peu de temps à Peugeot et Renault pour se mettre à niveau. L’introduction de ces nouvelles voitures doit se faire sur une échelle importante afin que l’effet volume permette d’avoir des prix bas, incitatifs, très rapidement.

Source : nouvelleecologie

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ce qui prend le plus de sens aujourd'hui c quand même l'utilisation en Range ext, comme le fait SymbioFCell par ex. Aaahh, on me souffle à l'oreil qu'il reste encore qqs obstacles: le système rajoutant 150km d'autonomie NEDC pour 1.8kg d'H coute ... 17000€ avec un objectif de baisse à 10000€. Ca fait cher !! Surtout quand on sait que ce système ne peut pas se passer d'une batterie car de puissance limité à 5kW ... bon, décidément, l'H n'a pas grand chose pour lui .....

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ah oui, donc plus cher à l'achat, plus cher à l’utilisation, plus cher à l'entretien aussi, plus tout le réseau à installer pour bcp plus cher que de simples prises et qqs bornes rapides, plus de pollution dûe à plus d'énergie consommée car moins de rendement ... bref, à part faire le plein en 5min, quel avantage ??? L'énergie intermittente se stocke plus efficacement ds un réseau de VE connectés, et une station d'échange de batterie va encore plus vite pour faire le plein sans couter bcp plus cher, et comme il en faut bcp moins car recharge principale sur secteur ... bref, non définitivement, l'H n'a pas d'avenir pour le VP. A la rigueur pour les camions grâce à sa meilleur densité, mais si là encore il faut une grosse batterie pour donner de la puissance, je ne vois pas ...

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Si! L'hydrogène a plein d'avenir en tant que "concept", en tout cas tant que le pétrole restera abordable (<200$). Pour les raisons suivantes:

 

- Avec le pétrole abordable on fait de l'hydrogène pas beaucoup plus cher que l'essence. Avantage: faire du "propre" avec du "sale", du greenwashing en somme...

 

- Toucher un max de subventions françaises et européennes pour faire tourner (en rond) des entreprises qui bossent "dans l'hydrogène" et qui rapportent des sous à leurs actionnaires et cadres

 

- Ringardiser le VE lithium afin de freiner sa diffusion, ainsi les automobilistes resteront prudemment sur du "classique" en attendant l'hydrogène, en attendant, en attendant, en attendant....

 

- En complément de ce qui précède, plus il y aura de subventions pour l'hydrogène, moins il en restera pour les VE....

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L'hydrogène a un grand avenir.

 

Ce produit réunit tous les critères de la réussite :

- cher à produire = marges ;

- compliqué à transporter et à distribuer = marges ;

- normes de sécurité draconniènes = contrôles de sécurité tatillons = marges ;

- impossible à fabriquer pour un particulier = marché "vertical" ;

- facile à taxer = taxes pour Bercy.

 

Où irions-nous si tout le monde se mettait à charger sa propre voiture électrique avec ses propres panneaux photovoltaïques ?

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c'est vrai, je pensais qu'à ma gueule !! En plus, le réservoir se vide tout seul grâce à la petitesse des atomes H !! C'est magnifique ! En Range extender, si tu ne roule qu'avec la batterie, t'es quand même obligé de payer ton H qui s'évapore ...

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Ah oui, c'est ce qu'on appelle l'obsolescence programmée du plein d'hydrogène!

 

Mais l'hydro évaporé n'est pas complètement perdu. Si le véhicule est stocké dans ton garage, lorsque tu allumeras la lumière, BOUM!!

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hé hé tout à fait.

par contre va vraiment un jour former nos journalistes à quelques concepts simples : qu'est-ce qu'une chaîne "du puit à la roue" ? qu'est-ce que le rendement, par maillon et global ? on va éviter des trucs bizarres comme "pertes adiabatiques" , ils vont penser qu'on cause médecine...

 

Philippe Murer a écrit:La voiture électrique est incompatible avec l’intermittence des énergies renouvelables. Contrairement à l’électrique, l’hydrogène produit à partir de l’électrolyse de l’eau permettra de combler le décalage entre production et consommation d’électricité. La voiture à hydrogène est donc une bien meilleure solution que la voiture électrique.

 

Attention, lecture complexe ! et choc d'apprendre qu'un VE ça se recharge et ça se décharge ... à la demande (quoi ? impensable ! )

 

http://www.automobile-propre.com/vehicle-to-grid-de-la-batterie-vers-le-reseau-electrique/

 

grid , toussa, encore plein de nouveaux mots pour nos pseudos journalistes

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....

Modifié par Invité

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Samsung annonce qu'il abandonne le marché de la pile à combustible hydrogène pour se concentrer sur celui des batteries.
Ah bon et alors ? Qui a dit que Samsung a fait le bon choix ? Il y a plus d'un siècle, qui a dit que le bon choix avait été d'abandonner les voitures à batterie ?…

La choix de Samsung est celui d'un industriel qui veut gagner de l'argent, pas celui d'un choix sociétale ou respectueux d el'environnement !

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sauf que Daimler a annoncé il y a peu donner un gros coup de frein également sur le H pour se concentrer sur les batteries ... En fait c'est assez simple à comprendre. Le H n'a toujours été qu'un mythe pour faire croire qu'il y avait mieux que le VE à batterie, justement pour en ralentir le développement (du VE) ! Sauf que la roue a définitivement tournée. Tesla vient de vendre des centaines de milliers de VE en qqs semaines et maintenant, plus le choix, va falloir suivre le mouvement qui n'est plus arretable. Le mythe du H ne tient plus pour promettre ce qui n'existe pas, l'existant suffit à vendre. Idem sur les annonces pour d'autres technos soit disantes révolutionnaires, ça va s'arrêter. Il faut du fonctionnel, les gens achètent maintenant et veulent du concret, plus du rêve ! Adieu H.

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"Le mythe du H ne tient plus pour promettre ce qui n'existe pas, l'existant suffit à vendre"

Ben dit donc, il y a des sacrés philosophes visionnaires sur ce forum d'automobile propre… qui arrivent à écrire des prévisions que des ingénieurs de 3 immenses entreprises (Huyndai, Honda, Toyota et d'autres) n'ont même pas pensés… Et étrangement certains pays bien connus par leur respect de l'environnement (Norvège, Danemark, Pays-Bas qui développent les bornes à hydrogène) n'ont pas non plus le même avis que nos visionnaires de forum… Musk / Tesla a rêvé avant de faire du concret. Les véhicules à pile à combustible n'ont jamais été aussi concrète, on croise déjà la Huyndai dans les rues de Paris… Donc merci de laisser le rêve à ceux qui veulent y croire

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Ça fait des années que des véhicules roulent à l'hydrogène en france (dans la manche en particulier) mais c'est pas pour ça que c'est l'avenir bien au contraire. L'hydrogène était la solution envisagée pour palier les limites des batteries, sauf qu'aujourdhui on sait faire des batteries suffisamment performantes pour un usage courant.

Je ne dis pas que l'hydrogène va disparaître, juste que ce ne sera pas commercialisé pour le grand publique (oui y a la mirai, ix35,... mais c'est marginal, tout comme il y a eu les clio, 106 & cie.... )

Le stockage de l'hydrogène est complexe, et même si je rêve un jour d'une production propre qui en ferait l'énergie de reference, j'ai les pieds sur terre, les batteries sont actuellement moins cher et surtout plus simple à manipuler.

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"Le mythe du H ne tient plus pour promettre ce qui n'existe pas, l'existant suffit à vendre"

Ben dit donc, il y a des sacrés philosophes visionnaires sur ce forum d'automobile propre… qui arrivent à écrire des prévisions que des ingénieurs de 3 immenses entreprises (Huyndai, Honda, Toyota et d'autres) n'ont même pas pensés… Et étrangement certains pays bien connus par leur respect de l'environnement (Norvège, Danemark, Pays-Bas qui développent les bornes à hydrogène) n'ont pas non plus le même avis que nos visionnaires de forum… Musk / Tesla a rêvé avant de faire du concret. Les véhicules à pile à combustible n'ont jamais été aussi concrète, on croise déjà la Huyndai dans les rues de Paris… Donc merci de laisser le rêve à ceux qui veulent y croire

Bonjour

ce n'est pas parce qu'ils sont PDG , ingénieurs, ou haut placé dans une grande société qu'ils détiennent la vérité sur le futur

il en on une vision qui est la leur, comme d'autre en ont une vision toute différente, tout simplement.

sur ce forum, tous les avis sont valables , heureusement que nous ne faisons pas la censure de ces propos, sinon , je pense que tu ne serais plus des notre

alors , admet que ta vison du futur est différente de celle de nombreux autres membres du forum.

la censure nous les modérateur nous la faisons ailleurs, sur des sujets beaucoup plus délicats.

Patrick

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ce n'est pas parce qu'ils sont PDG , ingénieurs, ou haut placé dans une grande société qu'ils détiennent la vérité sur le futur.
Ils ne détiennent peut être pas la vérité, mais ils sont certainement plus de moyens pour l'imaginer qu'un simple forumeur (modérateur ou non) ! Et ils ne s'amusent pas à investir des Milliards juste pour s'amuser. Certains croient aux VE à batteries, d'autres à la pile à hydrogène !

Alors Patrick, "alors , admet que ta vison du futur est différente de celle de nombreux autres membres du forum."...

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ce que je voulais dire, et ce n'est que mon opinion perso de simple mortel , c'est justement que personne de pros ne croit à l'H, et certainement pas les constructeurs. C'est juste qu'ils veulent que tu y croient, comme ça tu continues tranquillement d'attendre en roulant dans leurs fumantes ! Et si jamais le H perse par je ne sais quel miracle de soutient politico-lobbyiste-marketing ce sera jackpot pour les forces établies avec le maintient d'une rente sur la vente et distribution de carburant. Maintenant libre à chacun d'y croire. J'espère juste que tu roules déjà VE et que tu n'attends pas le père noël pour t'apporter la nouvelle 3X51Z révolutionnaire de dans peut être 10ans ...

Quand j'ai commencé à roulé avec ma Fluence, dès le 2e jour j'ai croisé un gars qui a frappé à ma vitre alors que je laissais passer des piétons dans un coeur de centre ville limité à 15km/h.

"hé c'est une voiture électrique ?!"

"oui, m'sieur !" avec ma fierté de l'époque au volant de mon nouvel engin !

"bof ... c'est déjà dépassé, aujourd'hui c'est l'Hydrogène qui arrive !"

J'avoue être resté un peu con ce jour là ... qqs jours plus tard je m'étais dit que j'aurais du lui demander dans quoi il roulait ... c'était en 2013 ... En ce début d'année 2016 j'ai eu ma réponse ... ce m'sieur roule toujours en thermique et attend toujours son véhicule H ... chacun ses convictions ...

Le seul véritable apport de l'H c'est le fast refilling pour faire 800km en s’arrêtant 3'. Mais pour 98% des besoins, tu vas devoir perdre ton temps à faire un détour par la station H, faire la queue, payer ton carburant plus cher que de l'essence, avoir une efficacité énergétique 2x inférieur aux VE à batterie, sans parler du cout d’acquisition, entretien, développement réseau, etc ... Les VE routiers disposent déjà de réseaux de bornes de 135kW pour regagner 400km en 40', les 150kW arrivent et les 300kW seront là avant 2020 pour +400km en 15' avec des autonomie sans recharge supérieur au VH ...

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c'est justement que personne de pros ne croit à l'H, et certainement pas les constructeurs.
Non pas du tout !!! Et aucune information ou source ne va dans le sens de ce que tu écris ! 3 énormes constructeurs (Huyndai, Toyota et Honda au moins) qui ont déjà investis des Milliards dans l'hybride, investissent encore maintenant des Milliards dans le VE à Pile A Combustible (PAC) à hydrogène ! S'ils pensaient que ça ne marcherait pas, ils auraient déjà fait comme d'autres constructeurs en arrêtant la PAC comme Mercedes et en continuant d'investir dans le VT.

Dans grands pays respectueux de l'environnement ont investis aussi dans la PAC et hydrogène ! Tous ces gens, ces patrons, ces gouvernements sont des tarés irresponsables d'après vous ou quoi ?...

Oui le VE est une solution aujourd'hui, mais encore loin d'être parfaite.

Mais oui la PAC à hydrogène n'est pas encore parfaite mais c'est une solution pour demain car c'est un moyen de stockage des énergies renouvelable (qui produisent pas forcément quand on en a besoin) et un moyen de production totalement renouvelable : même pas besoin de silice pour des panneaux solaire ni d'uranium pour les centrales nucléaires...

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un moyen de production totalement renouvelable : même pas besoin de silice pour des panneaux solaire ni d'uranium pour les centrales nucléaires...

Le H n'est en effet qu'un vecteur d’énergie qui se suffit presque à lui même (il n'y a que son réservoir qui nécessite d'autres matières, à base de fibre de carbone qui doit polluer certainement aussi) et à une densité énergétique supérieur à ce qu'on sait faire en batterie chimique. Mais malheureusement, ça ne suffit pas au bilan global: il faut toujours la produire ton énergie, donc toujours à base de PV ou nuke ! Mais pire, c'est bien le rendement de conservation qui plombe le bilan du H. Entre les transfos, elec vers H, H vers elec, l'efficience est 3x moindre qu'en stockant dans des batteries. Et je ne parle pas de la distribution, la plus part des stations seront alimentée via des camions ... ni du fait que tous les VH devront faire des km juste pour aller se ravitailler à cause du prix exorbitant des stations ... génial ! Ça double voir triple également les besoins de stockage et donc son cout, côté infra au cul des éoliennes par ex, côté distri dans des stations dédiées, puis côté véhicule pour utilisation ultérieure ... Avec VE à batterie, on a une archi bcp plus simple: ton éolienne produit, injecte dans le réseau et l'énergie est stockée en direct dans les batteries des VE en stationnement. On ne peut pas faire plus simple. Unitairement il parait plus souple de passer par l'H, mais globalement entre les 2 solutions déployées à grande échelle tu a un facteur 3 en consommation de ressources finales à cause du rendement global. Il faut donc produire 3x plus d'énergie primaire en passant par l'H et donc multiplié par 3 tes moyens de production. Les ENR, bien que ne consommant pas de ressources pour leur production en nécessitent de grandes quantités pour leur fabrication initiale. Savais tu par exemple qu'une éolienne nécessitait X fois plus (je n'ai pas le chiffre sous la main) de béton au kWh produit qu'une centrale nucléaire ? Idem, un PV nécessite des ressources pour une durée de vie limité. Donc mieux tu te sers de ce qui est produit, moins tu gaspille et mieux ce sera pour tout le monde. Il n'y a que le bilan global à grande échelle qui compte, pas les cas particuliers de celui qui va rouler moins de 10km avant d'accidenter son VE flambant neuf et avoir un bilan plombé par son énergie grise catastrophique rapportée à ses 10km de vie

Je vais te dire qui y croit:

certains gourous voyant le H comme un beau moyen de com pour exister à l'image de Rifkin, spécialiste en la matière. Et surtout les politiques qu'ils auront réussi à séduire mais qui n'y connaissent rien à nous sortir des monstruosités sur les lois physique qu'ils ne maitrisent aucunement. Les autres n'y croient pas, ni Toyota, ni les autres. Toy te vend le rêve du H pour te refourguer du 100% mazout par derrière en passant un coup de peinture Hybride (si, si, Hybride avec un H, c'est pareil qu'on vous dit )

De toute façon, seul le marché donnera sa vérité. Aujourd'hui il s'est vendus cmb de VH ?? 500 ?? Pour combien de VE ? La messe est dite. Là où le H a son meilleur avantage ? Les bateaux, bus, camions ! Résultat ? Il se vend déjà des bateau en utilisation commerciale à batterie et superCondo, aucun en H, idem pour les camions et encore bien pire pour les bus ! C'est simple: le H n'a quasi aucune marge de progression mis à part le cout qui sera toujours plus élevé que les batterie à la construction ET à l'utilisation. Tout l'inverse pour les batteries qui progressent tous les ans, en capa, puissance, cout ... l'écart ne peut que s'accélérer.

Bon, tu as compris ma position

J'arrête de perdre mon temps sur ce nom sujet, on en rediscutera s'il existe un jour des VH commerciaux ...

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Il y a un intérêt certain à développer l'H car cette énergie peut être utile dans certaines industrie ou de très grosses quantités doivent être stockées tel le transport routier ou naval, l'aronautique, etc.

 

Pour le VE de monsieur tout le monde cette techno doit encore faire ses preuves.

 

Maintenant si l'on investissant différemment les 3 trillions de $ (source E. Musk) qui subventionnent l'industrie pétrolière, je pense que l'on peut développer les deux et au passage se permettre en inventer quelques autres

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