L'hydrogène, pas l'avenir...

[futur]

Le 18/11/2023 à 11:39, ManuTaden a dit :

 

il y a eu une longue discussion su un post initié par RV45 sur sur laquelle j'ai posté un tas de photos, des consommations et du besoin en énergie et de liens vers ce que préparent les constructeurs de matériel de TP et agricole.

Certains travaillent avec des batteries dans la machine + des packs de batteries externes pour charger les machines pendant les pauses (pelles et grues statiques, mais aussi tracteurs).

D'autres testent des moteurs fonctionnant à l'hydrogène au lieu du fuel, en proposant aussi les remorques à haut débit pour alimenter les machines. Il y a aussi la solution d'une multitude de petites machines électriques  "robots' en remplacement du gros tracteur unique, mais c'est assez incompatible avec l'agriculture française, puisque ça nécessite des surfaces directement accessibles de l'exploitation sans emprunter de voies publiques.

 

 

De toute façon, compatibilité ou pas avec l'agriculture Française, se posera inévitablement celui du coût d'un tel process, et il semble bien, qu'à ce petit jeu, tout ce qui ne pourra pas techniquement être assuré par batteries ( car loin des réseaux et temps de recharge incompatible avec les durées de fonctionnement, restera...au pétrole , au gaz  ou à leurs dérivés tels que jus de betterave etc ....

L'H2 se condamne lui même, non seulement par son rendement, mais aussi par le TCO qu'il engendre .

De plus les évolution de batteries, élargissent de façon régulière , les secteurs d'activités, à commencer par le transport lourd, qu'on pensait pourtant inadapté, en continuant par les machines outils, (les pelleteuses etc...) grâce aux huit heures d'autonomie potentielles, et recharge la nuit etc ...

Il reste à l'H2 l'industrie ( aciérie , cimenterie etc ...), et peut-être l'intermittence des ENR, bien que nombre de projets annoncés capotent ...

[ManuTaden]

Le 18/11/2023 à 12:33, futur a dit :

Il reste à l'H2 l'industrie ( aciérie , cimenterie etc ...), et peut-être l'intermittence des ENR, bien que nombre de projets annoncés capotent ...

cimenterie => elles sont alimentées en gaz et en maximum de déchets : des farines animales aux huiles de vidange en passant par les déchets de la construction (bois, PVC... je me demande même si n'est coques de bateaux ou des ailes d'anciennes éoliennes ne finissent pas dans les fours de cimenteries)

industrie => diminuer le besoin d'énergie primaire fait partie de l'amélioration du coût de fabrication, faisons confiance aux industriels pour supprimer les énergies les plus coûteuses. Une partie de la compétitivité de l'aluminium provient aussi de la facilité du recyclage et de la faible température nécessaire pour le rendre liquide et réaliser une pièce dans un moule.

Pour de petites unités de production d'aciers il existe des solutions de fours solaires capables de températures suffisamment hautes pour la fonderie.

 

Modifié novembre 18, 2023 par ManuTaden

[Stop Consumation]

 

Bus hydrogène : pourquoi Pau fait marche arrière ? (h2-mobile.fr)

 

"Alors qu’elle était en septembre 2019 l’une des premières collectivités en France à s’équiper de bus à hydrogène, l’agglomération de Pau fait finalement machine arrière."

 

"Aujourd’hui, l’agglo s’est orientée vers l’acquisition de 8 bus électriques par an sur les dix prochaines années. « L’hydrogène serait trop lourd à gérer » reconnait le responsable de l’agglo."

 

"Au-delà des progrès de l’électrique à batterie, c’est aussi le coût de la technologie qui a conduit l’agglo à réorienter sa stratégie. Les bus à hydrogène du réseau Fébus avaient été largement subventionnés"

 

"Pau n'est pas la première collectivité à abandonner l'hydrogène pour des questions financières. En 2022, la Métropole Montpellier avait aussi choisi de laisser de côté la technologie."

[GaelZorro26]

Le rapport de 1 à 6 pour le prix du km parcouru fait mal....

[Remy]

Le 18/11/2023 à 15:00, ManuTaden a dit :

Pour de petites unités de production d'aciers il existe des solutions de fours solaires capables de températures suffisamment hautes pour la fonderie.

Le problème n'est pas tant la production d'acier que la production de la fonte à partir du minerai qui nécessite en plus de la fusion la réduction de l'oxyde de fer.

 

Dans les hauts fourneaux, cette réduction est faite par le carbone ( Fe3O4 + 4CO → 3Fe + 4CO2 ou 2 Fe2O3 + 3 C -> 4 Fe + 3 CO2 ).

 

Le carbone peut être remplacé par l'hydrogène ( 2H + FeO -> Fe + H2O )
 

La différence étant que dans le premier cas, le carbone apporte une partie de l'énergie nécessaire (les réactions de réduction par le carbone sont exothermique) alors que dans le cas de l'hydrogène, il faut fournir de l'énergie en plus de la fusion du minerai (la réaction de réduction est endothermique).

[Raistlin]

Le 18/11/2023 à 17:01, Stop Consumation a dit :

 

Bus hydrogène : pourquoi Pau fait marche arrière ? (h2-mobile.fr)

Ca ne pose pas de problème à Clermont-Ferrand à priori.

[futur]

Le 21/11/2023 à 15:41, Raistlin a dit :

Ca ne pose pas de problème à Clermont-Ferrand à priori.

Il faut que tu saches que Michelin est rentré au capital de Symbio.., et ceci explique peut-être cela !

Certains élus n'ont pas beaucoup de scrupules quand il s'agit de l'argent du contribuable, quand d'autres estiment que si (comme Montpellier et Pau, ainsi que certains Lander Allemand pour les trains H2 abandonnés au profit de l'élec.

[Raistlin]

Le 21/11/2023 à 16:03, futur a dit :

Certains élus n'ont pas beaucoup de scrupules quand il s'agit de l'argent du contribuable, quand d'autres estiment que si (comme Montpellier et Pau, ainsi que certains Lander Allemand pour les trains H2 abandonnés au profit de l'élec.

Oui enfin derrière les élus il y a des électeurs, si certaines collectivités persistent à essayer l'hydrogène ,c'est que les électeurs les soutiennent aussi, sans pour autant forcément être manipulés. Ou alors il faut démontrer que l'hydrogène pour les bus et les trains est forcément une gabegie financière (du coup indépendamment cette fois des obstacles techniques on parle ici du modèle économique).

[alfniev]

Le 22/11/2023 à 13:35, Raistlin a dit :

Oui enfin derrière les élus il y a des électeurs, si certaines collectivités persistent à essayer l'hydrogène ,c'est que les électeurs les soutiennent aussi, sans pour autant forcément être manipulés. Ou alors il faut démontrer que l'hydrogène pour les bus et les trains est forcément une gabegie financière (du coup indépendamment cette fois des obstacles techniques on parle ici du modèle économique).

Chaque électeur soutient a 100% tous les projets de l'élu pour qui ils ont voté ??

Déjà que plus de 80% des élus et électeurs ont comme unique info "H2 c'est comme avec le gasoil , sauf que c'est du gaz" , en plus ca doit être bien car il y a des subventions , "c'est l'avenir"

 

[futur]

Le 22/11/2023 à 13:59, alfniev a dit :

Chaque électeur soutient a 100% tous les projets de l'élu pour qui ils ont voté ??

Déjà que plus de 80% des élus et électeurs ont comme unique info "H2 c'est comme avec le gasoil , sauf que c'est du gaz" , en plus ca doit être bien car il y a des subventions , "c'est l'avenir"

 

CQFD

[Spif]

Le 14/11/2023 à 18:10, GaelZorro26 a dit :

Au passage aux US, les subventions sur les camions électriques sont immenses, jusqu'à 50% du prix d'achat, et elles incluent l'achat des camions mais aussi l'installation d'infrastructures de recharge!

 

Qu'attendons nous pour faire pareil?

Un poil HS, mais : les USA ont un territoire immense qui a fait la part bel au routier, léger comme lourd, et a l'avion au détriment du train.

En France, le réseau rail, bien que majoritairement en étoile, à la capacité d'être électrifié facilement. Le ferroutage est sans doute la meilleure alternative environnementale au semi, peu importe sa motorisation. Elle est par contre coûteuse (pour le moment) et absolument pas poussée par le gvt ou SNCF Fret / Geodis.

Si subvention il devait y avoir, elle devraient aller a l’électrification des voies ferrées plus qu'à 50% d'un tracteur routier à un demi million d'euro et plus.

[cornam]

Le 23/11/2023 à 12:05, Spif a dit :

Un poil HS, mais : les USA ont un territoire immense qui a fait la part bel au routier, léger comme lourd, et a l'avion au détriment du train.

Oui mais je pondère (en HS élargi^^). Le transport lourd américain a toujours utilisé le ferroviaire. Quand je dis lourd c'est très lourd donc du fret en dizaine de tonnes, pour du minerai etc... Par contre le ferroviaire de transports de passagers a été réduit par le transport routier de voyageurs, puis a quasi disparu face à l'avion (sauf Greyhound pour ceux qui l'ont pratiqué😇): c'est indéniable et compréhensible au vu des distances  

Modifié novembre 24, 2023 par cornam

[cornam]

erreur

Modifié novembre 23, 2023 par cornam

[Gégé]

Le 23/11/2023 à 12:05, Spif a dit :

Un poil HS, mais : les USA ont un territoire immense qui a fait la part bel au routier, léger comme lourd, et a l'avion au détriment du train.

Pour le transport de voyageurs, oui.

Pour le fret, comme l’indique fort justement @cornam, non.

 

 [Le fret ferroviaire US]  "assure près d’un tiers, en tonnes-kilomètres, du transport de marchandises, des substances chimiques aux produits alimentaires, en passant par le charbon et les voitures, et représente un marché de 80 milliards de dollars. Sa croissance ne date pas d’hier, mais la pandémie de Covid-19, après le frein des premiers mois, lui a donné un coup d’accélérateur. Les sept plus grandes entreprises du secteur, toutes privées, possèdent la quasi-totalité du réseau national"

Source : https://thegoodlife.fr/aux-etats-unis-les-defis-du-fret-ferroviaire/

 

Pour mémoire, en France c’est ~ 10 % et cela ne va pas s’arranger quand on voit des organisations s’opposer à la construction de la LGV Montpellier-Perpignan.... qui libèrerait la voie classique pour du ferroutage Espagne-Europe du nord. 

Modifié novembre 23, 2023 par Gégé

[cornam]

Le problème de l'écologie "à la française" est son application en terme de politiques : les vrais faux écologies locales font face aux grandes planifications nationales-européennes à mettre en place...

Les raisonnement locaux (majoritairement) ne voient qu'au bout de leur nez en géographie mais aussi dans le temps... On peut évoquer les vrais barrages hydroélectriques refusés comme les éoliennes, et les mégabassines autorisées et même on parle "d'éco-terrorisme".

La régionalisation est, à mon sens, le pire des systèmes pour mettre en place des politiques globales : énergétiques, transports etc...

(NB: je parle ici de politique au sens noble du terme, au sens de la planification et non en termes de partis politiques qui sont de mon point de vue tous à la ramasse sans exception^^)

Modifié novembre 23, 2023 par cornam

[Gégé]

Le 23/11/2023 à 13:30, cornam a dit :

La régionalisation est, à mon sens, le pire des systèmes pour mettre en places des politiques globales : énergétiques, transports etc..

NB: je parle ici de politique au sens noble du terme, au sens de la planification...

Tu expliqueras ça à ceux qui ont voté pour le Brexit ou qui militent pour l’indépendance de la Catalogne 

[cornam]

Oulla malheureux je m'en garderai bien :)) J'accepte volontiers d'être considéré comme un peu idéaliste, mais je ne suis pas suicidaire 🤣. Plus sérieusement la totale indépendance c'est plus une histoire de souveraineté (ou de notion de ... dans le cas du Brexit car ils y ont perdu beaucoup plus) et pas sur le même niveau qu'une homogénéisation pour l'écologie (=la science) au niveau européen.

D'ailleurs j'aurai bien rit si les écossais auraient pu revenir  . Le UK c'est le bazard façon "auberge catalogne" euh "TV réalité" mais en politique^^ (PS: dslé pour le HS)

Modifié novembre 23, 2023 par cornam

[triphase]

Décidément, avant d'abandonner l'hydrogène, il faut absolument l'essayer. Enfin, tant que de l'argent public coule à flots. C'est maintenant la Bretagne qui se lance à fond!. Dès que les subventions auront fini d'engraisser les uns et les autres tari, on s'apercevra que ça ne marche pas (enfin, que c'est hors de prix), et on investira dans des bus et camions à batterie. Faut juste perdre quelques années et des millions d'euros. Pas grave, la France a du temps (les catas climatiques sont surtout chez les autres)  et de l'argent (la dette est une ressource infinie)!

[Spif]

@Gégé@cornam merci pour la correction et les précisions 👍 j'avais en effet une vision du fret comme il l'était sur les passagers.

[Raistlin]

Le 22/11/2023 à 16:21, futur a dit :

CQFD

CQFD rien du tout. Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des béni oui-oui. Lorsque les électeurs ne soutiennent pas le projet d'un élu, mais s'il vient de l'être, ils le lui font vite savoir. Ca a été le cas pour les antennes relais par exemple. A ma connaissance il n'y a guère de manifestations ou de pétition contre l'hydrogène.

 

Expliquer cela par la désinformation ou le lavage de cerveau a également peu de sens. Tout le monde n'a pas la tête farcie par l'information instantanée et les réseaux sociaux. Et il n'y a pas plus de désinformation sur l'hydrogène que sur le nucléaire ou les énergies renouvelables.

 

Enfin il m'apparaît inconcevable qu'autant de collectivités et d'entreprises continuent de miser autant sur l'hydrogène si c'était voué à l'échec de toute façon. C'est un pari risqué certes mais pas plus que d'autres et pas nécessairement irresponsable.

Modifié novembre 23, 2023 par Raistlin

[Remy]

Le 23/11/2023 à 17:03, Raistlin a dit :

Lorsque les électeurs ne soutiennent pas le projet d'un élu, mais s'il vient de l'être, ils le lui font vite savoir. Ca a été le cas pour les antennes relais par exemple. A ma connaissance il n'y a guère de manifestations ou de pétition contre l'hydrogène.

Le cas me semble différent.

Les antennes relai (ou les déviations, les voies ferrées, les aéroports, les méga-bassines, etc...) représentent une nuisance (parfois imaginaire)  pour certains riverains. Il est plus facile de lancer un mouvement autour de ce noyau de personnes résolument opposées.

 

Pour l'hydrogène, il y a peu d'opposants actifs, il n'est pas question de déboiser des centaines d'hectares ou de construire des infrastructures bruyantes, au final il y a seulement quelques dépenses que certains jugent inutiles (mais pas plus que le sapin de Noël géant sur la grand place) et une grande majorité des gens qui s'en fichent.

 

Pour autant, le fait de ne pas être un opposant virulent ne signifie pas non plus qu'ils soutiennent le projet.

[Raistlin]

Le 23/11/2023 à 17:30, Remy a dit :

Pour l'hydrogène, il y a peu d'opposants actifs, il n'est pas question de déboiser des centaines d'hectares ou de construire des infrastructures bruyantes, au final il y a seulement quelques dépenses que certains jugent inutiles (mais pas plus que le sapin de Noël géant sur la grand place).

Certains ont pointé du doigt le manque de sécurité des infrastructures, et les risques d'explosion (dû essentiellement à des erreurs humaines en réalité, et à un manque de maturité de certaines procédures de sécurité semble-t'il).

 

Le 23/11/2023 à 17:30, Remy a dit :

Pour autant, le fait de ne pas être un opposant virulent ne signifie pas non plus qu'ils soutiennent le projet.

D'accord mais l'inverse peut aussi être vrai. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas des revendications d'installation de stations (ou autres projets, subventionnés ou non) d'hydrogène partout que les gens y seraient hostiles.

[GaelZorro26]

Le 23/11/2023 à 17:03, Raistlin a dit :

 

Enfin il m'apparaît inconcevable qu'autant de collectivités et d'entreprises continuent de miser autant sur l'hydrogène si c'était voué à l'échec de toute façon. C'est un pari risqué certes mais pas plus que d'autres et pas nécessairement irresponsable.

Il y a des entreprises qui ont des produits à vendre et des commerciaux qui sont convaincants, ils vont parvenir à vendre les solutions H2 mais ça ne veut pas dire qu'elles sont avantageuses.

A terme le porte monnaie tranchera et tout le monde sera à l'électricite.

 

J'entends parfois l'argument que si on n'achète pas de solutions H2 les filières ne se développeront pas et on va se retrouver largués par rapport à l'allemagne par exemple. C'est un propos que j'entends très peu pour les batteries, alors qu'on sait déjà que les batteries ça marche, et qu'on n'en produit pas en France !

 

Après c'est sur que l'H2 est vu comme la solution de facilité : très peu d'investissement de départ ce qui nous arrange bien, même si le coût final est plus élevé quand on inclut les consommations.

[ManuTaden]

Le 23/11/2023 à 13:55, Gégé a dit :

Tu expliqueras ça à ceux qui ont voté pour le Brexit ou qui militent pour l’indépendance de la Catalogne 

moyenne d'âge des électeurs ayant validé le brexit => 70 / 75 ans,

depuis le vote de l'été 2016, et le passage du covid, il ne doit pas rester beaucoup de ces électeurs pour voir la merdre qu'ils ont laissé avant de partir.

et pour obtenir le OUI c'est toujours le bon vieux critère moisi d'une partie de la classe politique visant leur pouvoir et leur bien être, avant celui des électeurs, du "c'était mieux avant" qui a été utilisé.

 

Et; en France, nous avons aussi nos vieux électeurs, nombreux et réfractaires à tout changement qui bloquent les réformes nécessaires.

 

Modifié novembre 26, 2023 par ManuTaden

[triphase]

Le 26/11/2023 à 18:35, ManuTaden a dit :

moyenne d'âge des électeurs ayant validé le brexit => 70 / 75 ans,

Tu as des infos fiables là-dessus? Du genre proportion de yes/no par tranches d'âge? Et aussi par région, enfin, pour chacune des 4 "nations"?