L'hydrogène, pas l'avenir...

[ManuTaden]

Le 29/01/2023 à 19:56, Stop Consumation a dit :

On n'entend pas parler de pile à combustible , de métaux chers , d'entretien de la voiture à hydrogène

 

un rapport avait été rédigé sur l'usage des taxis Mirai, c'était intéressant par qu'on voyait qu'heureusement que Toyota était actionnaire parce qu'il était visible qu'il était impossible de rentabiliser le coût des véhicules.

Coût en fonctionnement : amortissement + carburant + temps de remplissage des réservoirs

Coût d'entretiens : beaucoup plus élevés qu'une thermique diesel (aucune comparaison avec un BEV) à cause de la faible durée de vie de la pile à combustible sur ces premiers véhicules.

En effet la pile a une durée de vie calculée en heures, et comme un taxi parisien circulait, en moyenne autour de 20km/h, les PAC étaient à remplacer avant 100 000 km.

 

Evidemment, il n'y avait aucune critique, ni aucune remarque sur ces éléments, qui étaient pourtant lisibles dans le rapport.

 

 

[Enreflexion]

Hopium a un coup de mou, dur  de passer du concept de  salon à la série. 

Obligé de licencier, et de chercher de nouveaux financements, des dizaines de millions

Les premiers ont été vite dépensés

A peut être vu trop beau trop gros trop rapidement, s'est peut être vu trop vite en haut de l'affiche...

[cornam]

Combien de startup ou d'énormes multinationales se sont planté dans l'H2 pour la voiture individuelle depuis une à deux décennies ? Je ne sais même pas comment ils se sont dit qu'ils avaient des chances d'y arriver...

Et quand bien même le produit (Miraï ou Hyundai FCV) serait bien et au moins aussi fiable que le thermique (ce qui n'est toujours pas le cas). Il n'existe toujours aucun réseau de distribution, il y a un rendement de $£&@#.... (7/8% en stockage https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/stockage-electrique-une-pile-d-idees-2481696  , 22% en pile à combustible qui démarre moins bien à 0°C que du bioéthanol, non brulé qui est 80 fois plus GES que le CO2 donc pire que le méthane).

Comment pouvait-on croire en 2022 à une techno qui a des rendements moins bon que le fioul du 19ème siècle ?  Loin de moi l'idée d'être trop "du vieux continent" mais on est loin du "we can do it" américain

C'était "à peine" risqué ! Juste un chouilla LoL 

 

Pour le pipeline entre France et Espagne (heureusement uniquement pour H2) c'est déjà bien assez compliqué pour le contrôle des fuites. Le H2 doit rester dans l'industrie de haute technicité ou la moindre fuite serait très contrôlée.

Modifié janvier 29, 2023 par cornam

[Nature Quark]

Même pour des camions c'est contesté, il suffirai sur autoroute et autres grandes routes de les électrifier tels des trains les poids lourds electrifiés avec pantographe consommeraient X4 d'électricité en moins

[GaelZorro26]

La partie est loin d'être finie, il ne faut pas sous estimer le pouvoir des lobbies pétroliers

[yvanc]

Le 30/01/2023 à 09:29, Nature Quark a dit :

Même pour des camions c'est contesté, il suffirai sur autoroute et autres grandes routes de les électrifier tels des trains les poids lourds electrifiés avec pantographe consommeraient X4 d'électricité en moins

C'est la solution du shift project, mais ça passerait par un investissement massif des puissances publiques européennes (donc coordonnée) 

 

Je n'y crois pas beaucoup, d'autant que l'Allemagne est très "moteur" pour créer une économie de l'hydrogène qui est indispensable à la survie de son industrie. 

[ManuTaden]

Le 30/01/2023 à 09:37, yvanc a dit :

C'est la solution du shift project, mais ça passerait par un investissement massif des puissances publiques européennes (donc coordonnée) 

 

Je n'y crois pas beaucoup, d'autant que l'Allemagne est très "moteur" pour créer une économie de l'hydrogène qui est indispensable à la survie de son industrie. 

Peut être que l'Allemagne est moteur pour l'hydrogène, mais en attendant ce sont des stations électriques qui sont prévues le longs des 1300 km de l'axe Rhin - Alpes (des ports belges et néerlandais jusque Gènes) pour alimenter les camions et pas de l'hydrogène.

 

[raoul]

Le 30/01/2023 à 23:48, ManuTaden a dit :

Peut être que l'Allemagne est moteur pour l'hydrogène, mais en attendant ce sont des stations électriques qui sont prévues le longs des 1300 km de l'axe Rhin - Alpes (des ports belges et néerlandais jusque Gènes) pour alimenter les camions et pas de l'hydrogène.

 

Manifestement l'exemple des USA, qui étaient très en retard sur l'élec, et parlait beaucoup d'H2, pour les pl, est édifiant, avec la création de structures de chargeurs élec, de motorisation massives de bus à l'élec (en particulier les bus scolaires), ainsi que la remotorisation à moitié prix du neuf de ces bus thermiques.

La sortie du Tesla truck, a donné le la, et les autres fabricants de poids lourds sont en train de suivre, le TCO faisant le reste....

Une fois de plus, le nerf de la guerre reste le volet '' économique '' .

Bref l'H2, au de las du rendement, c'est mort, pour de simples questions de coûts ( production, réseau de distribution, coûts d'usage)...

[Nature Quark]

Mais pourquoi ne pas électrifier leurs routes plutôt que les poids lourds ?

[cornam]

Evidemment parce que c'est beaucoup plus cher ! Exemple le tramway : comme on a retiré tout les rails, poteaux et électricité de puissance, reconstruire cela coute extrêmement cher. Les autres pays d'Europe ne s'étant pas developper en tout pétrole ont finalement gardé un avantage. D'autant plus que les habitants sont habitués à partager l'espace urbain avec des tramway contrairement à chez nous. Du coup les tramway évoluent sur des voies réservées pour eux donc réduction de la surface pour les automobiles camions et bus.

Et aussi que faire des camions à batteries c'est beaucoup plus souple ! Il peut en sortir avec son autonomie même si à l'arrivée la recharge est lente ça peut le faire (la nuit).

Modifié janvier 31, 2023 par cornam

[cornam]

Plus de 1 000 milliards d’euros investis dans la transition énergétique en 2022

Citation

La hausse la plus importante revient néanmoins au secteur du transport électrifié avec un montant de 466 milliards d’euros dépensés, soit un bond de 54 % depuis l’année précédente. Cela concerne bien sûr les véhicules électriques, mais également l’ensemble des infrastructures liées. Le rapport du cabinet d’études évoque par ailleurs les dépenses liées à l’hydrogène, soulignant qu’il s’agit du secteur ayant reçu le moins d’argent (1,1 milliard d’euros). Mais cela ne doit pas masquer sa croissance fulgurante puisque le niveau d’investissement a plus que triplé dans le domaine depuis 2021.

Ahh l'hydrogène.. espérons que les décideurs résistent suffisamment au chant des sirènes du lobbying pétrogazier !

Modifié février 3, 2023 par cornam

[cornam]

Un article intéressant par Les Échos sur l'hydrogène bas carbone : https://www.lesechos.fr/monde/europe/hydrogene-bas-carbone-la-france-lance-un-cri-dalarme-1903392.

Si ça peut aider à décarbonner massivement l'hydrogène dont on a besoin pour remplacer la chimie methanière (gazière), et les énergies fossiles dans l'acier (par exemple), et ainsi permettre aux centrales de produire en continue (production d'H2 nocturne), cela réduirait le cout du nucléaire qui ne fait qu'augmenter comparativement aux EnR.

Bien sûr ça n'a rien à voir avec l'usage d'hydrogène dans les VE    

Modifié février 7, 2023 par cornam

[Felinel]

Ça serait rigolo une explosion d'une unité de production de dihydrogène juste à côté d'une centrale nucléaire.

 

Mais ça veut dire aussi qu'il n'y a pas de stress sur l'eau douce.

[Remy]

Le 08/02/2023 à 16:28, Felinel a dit :

Mais ça veut dire aussi qu'il n'y a pas de stress sur l'eau douce.

Pour le coup, la consommation d'eau est vraiment faible.

 

Il faut 9 litres d'eau pour produire par électrolyse 1 kg d'hydrogène qui permet à une voiture comme la Toyota Mirai de parcourir un peu plus de 100 km.

 

Pour faire rouler les 38 millions de voiture de la France qui parcourent en moyenne 12 000 km par an, il faudrait donc produire 4,5 milliards de kg d'hydrogène, en utilisant 41 milliards de litres d'eau.

 

Ca peut sembler un chiffre important, mais en comparaison, en pleine sécheresse cet été, le Rhône avait un débit (exceptionnellement bas) de 350 m3/s, soit 11 000 milliards de litres par an.

Il faudrait donc 0,3% du débit le plus bas du Rhône pour faire rouler toutes les voitures de France.

 

De plus, l'utilisation de chaque kg d'hydrogène dans une pile à combustible produit à nouveau 9 litres d'eau...

 

[cornam]

L'hydrogène est très sale à produire quand c'est de l'hydrogène gris et un peu moins pire si c'est du bleu.

L'électrolyse dont parle @Remy n'est pas économiquement rentable au jour d'aujourd'hui et ne constitue qu'environ 1% de la consommation dans des secteurs qui pour des raisons éthiques acceptent le fort surcout.

Donc pour l'instant ce n'est économiquement pas du tout rentable de l'envisager pour du véhicule particulier sachant que le VE est plus économique que le VT sur la durée de vie du véhicule (ou le sera très bientôt).

Le di-hydrogène par électrolyse doit être optimisé mais n'arrivera pas à suivre la compétitive pour l'usage dans un VE donc vu la difficulté d'en faire et le très mauvais rendement (il coute 3 fois d'électricité du "puits à la roue" comparé à un VE) il devra être réserver pour le stockage pour l'intermittence des éoliennes ou pour la chimie ne pouvant s'en passer (et apporte dans ce cas un grand plus comparé à du gaz fossile).

https://youtu.be/lNUuUFdRcLU (à lire à 40:20 pour voir le coté irréalisable pour la maison d'un particulier : 100 000€)

PS: et je vous conseille ce fil pour l'hydrogène vs le nucléaire  ou Allemagne vs France (ça fait match de foot^^).

https://forums.automobile-propre.com/topic/la-fin-du-nucléaire-on-y-est-enfin-dans-10-ans-2024-32726/?do=findComment&comment=1328587

 

Modifié février 20, 2023 par cornam
liens rajoutés

[cornam]

Salut à toutes et tous, je recopie ici un petit bilan sur l'hydrogène qui fait toujours rêver comme l'arlésienne : 

https://www.automobile-propre.com/hopium-la-normandie-vient-en-aide-a-la-voiture-a-hydrogene/#comments

 

Citation

Le retour du mythe de la voiture particulière à hydrogène continue ! 
Alors que l’alternative à batterie est écologiquement et industriellement efficace et commercialisée à l’échelle depuis 10 ans…

Bilan actuel de l’hydrogène (résumé spoiler = aussi sale qu’une énergie fossile) :
– 99,96% de l’H2 est produit par des processus émetteurs de gaz a effet de serre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d%27hydrogène). Seule l’éctrolyse de l’eau n’émet pas directement de GES. Mais ce procédé n’est pas du tout rentable industriellement.
– l’H2 imbrûlé dans l’atmosphère a un effet de serre en réagissant avec les autres gaz présents. Il a donc un potentiel de réchauffement global PRG indirect=33 sur 20 ans (et 12,8 sur 100 ans étude déc 2022).
– si le H2 était totalement produit par électrolyse de l’eau (ce qui n’est pas le cas), stockage & transport auraient un effet de serre à cause des fuites comme les fuites de méthane non maitrisées actuellement. Car l’H2 est un gaz + petit que le CH4, il fuit donc + facilement. Il est aussi + difficile à compresser, donc rendement plus mauvais (30% comme pour l’essence…)
– seule la production d’H2 jaune/rose (nucléaire) ou vert (EnR) n’émet pas de GES

Bref l’hydrogène ça fait rêver et ça nous rend aveugle sur ce qu’on peut (et faut) faire dès aujourd’hui …
Laissons l’hydrogène pour les industries chimiques, le mix électrique, voir le transport lourd. Sinon oublions les autres applications qui vont générer des fuites !

Edit : l'Europe Pourrait considérer bientôt comme "vert" l'hydrogène produit par de l'électricité d'origine nucléaire.

Citation

Plus tôt en février, cette coalition de gouvernements favorables au nucléaire avait déjà obtenu une satisfaction. La Commission européenne a proposé de considérer comme « vert » l’hydrogène produit notamment à partir de nucléaire, malgré l’opposition de l’Allemagne, du Luxembourg ou de l’Autriche pour ce qui a trait à l’atome.

 

Modifié février 28, 2023 par cornam

[Sofasurfer]

Le 30/01/2023 à 09:29, Nature Quark a dit :

Même pour des camions c'est contesté, il suffirai sur autoroute et autres grandes routes de les électrifier tels des trains les poids lourds electrifiés avec pantographe consommeraient X4 d'électricité en moins

ON peut envisager la pile a combustible dans les PL de cette manière : Sur autoroute, rouler a l'électrique grace au pantographe et en même temps produire et compresser du H2  stocké dans un réservoir, puis rouler au H2 sur le réseau secondaire, ce qui limite l'usage des stations H2.

Exemple : Le PL démarre de Brest en utilisant sa réserve de H2 via la pile a combustible, il attrape l'A11 Après Nantes ou il va pouvoir s'alimenter avec le pantographe et recharger sa réserve de H2, il sort de l'A51 a Monestier de Clermont et utilise de nouveau la PAC avec sa réserve de H2 jusqu'à son point de livraison a Barcelonnette. 1250 km tranquille sans avoir a recharger!

Modifié mars 3, 2023 par Sofasurfer

[alfniev]

Le 03/03/2023 à 13:51, Sofasurfer a dit :

ON peut envisager la pile a combustible dans les PL de cette manière

Ca marche aussi très bien avec un PL et une batterie

[cornam]

et sachant qu'il faudrait toujours 3 fois moins d'électricité dans le camion à batterie que celui à pile à combustible pour la partie de trajet sans pantographe. Mais l'idée du pantographe va se heurter au cout de déploiement qui est très cher ! Et à des difficultés techniques : est-ce fait pour rouler à 90 kmh??? l'usure ne serait-elle pas au carré de al vitesse ? ou en tout ca bien plus forte que 40 kmh en ville...

Bref quelle que soit la manière de teourner le pb, l'H2 n'est pertinent que pour la chimie ou le stockage pour l'hiver (avec grosses pertes), car son transport ou transférer émets des pertes...

Et c'est tout

[GaelZorro26]

Le TGV a bien des pantographes, et des batteries de stockage. Et il roule à un peu plus de 90 😁

 

Ça me fait un peu mal au cœur quand je vois toutes les initiatives sur le transport ou même stockage d'énergie avec l'H2.

En fait l'hydrogène pour le transport et l'énergie, c'est la promesse qu'on puisse continuer à garder toutes nos habitudes actuelles, tout en ne faisant quasiment pas d'investissements. 

 

C'est vrai quand on entend parler de camions ou de stations H2, est ce qu'on nous parle aussi des panneaux solaires et éoliennes pour les alimenter ? Parfois, mais ça reste très rare.

 

Et pourtant lorsqu'on présente une solution qui consomme minimum entre 3 et 5 fois plus d'énergie, la moindre des choses c'est de fournir en même temps le moyen de produire cette énergie gaspillée pour le reste du monde. 

[Azak]

Le 05/03/2023 à 13:09, GaelZorro26 a dit :

En fait l'hydrogène pour le transport et l'énergie, c'est la promesse qu'on puisse continuer à garder toutes nos habitudes actuelles, tout en ne faisant quasiment pas d'investissements. 

Pourquoi pas d'investissement ? 

L'hydrogène représente des centaines de milliards d'euros d'investissements entre la production, (verte), le transport et l'utilisation 

[alfniev]

Le 05/03/2023 à 15:02, Azak a dit :

Pourquoi pas d'investissement ? 

L'hydrogène représente des centaines de milliards d'euros d'investissements entre la production, (verte), le transport et l'utilisation 

Non , c'est juste un gouffre a subventions.

Pourquoi ? simplement car l’Allemagne n'a aucune autre solution , car elle refuse le nucléaire. et compte sur la possibilité de stockage de H2. 

 

Une solution serait de coller un gros électrolyseur derrière une centrale nucléaire.

Car cela permets un approvisionnement constant ( complexe avec les renouvelables ) pour rentabiliser l'électrolyseur , et cela se fait sans rejet de CO2.

De quoi décarboner l'industrie qui utilise massivement H2 , avant même de penser a faire rouler des voitures avec !!!

Modifié mars 5, 2023 par alfniev

[cornam]

La France milite pour que l'Hydrogène bas carbone "rose" (issu du nucléaire) bénéficie des mêmes avantages du nucléaire "vert" (issu EnR) et s'oppose donc à l'Allemagne sur ce point. Ainsi, seul l'hydrogène bas carbone bénéficierait d'aides alors qu'actuellement 99,99% de l'H2 est un GES issu d'énergies fossiles.

Le problème est là : l'H2 n'est pour l'instant pas une réduction du réchauffement climatique tant que les électrolyseurs ne sont pas bons marché.

L'hydrogène "rose", qui va donc devenir "vert", sera aussi très pertinent pour continuer à faire tourner à 100% les centrales la nuit et stocker pour l'hiver et ainsi réduire le cout global du nucléaire rapporté à sa production électrique (en GWh ou TWh).

[Stop Consumation]

 

 

 

 

superbe vidéo !

 

 

 

 

Y'a qu'à mettre directement l'hydrogène dans un moteur thermique  

 

La Toyota Corolla à moteur hydrogène victime d'un incendie (h2-mobile.fr)

 

" En cause : une fuite d’hydrogène au niveau du compartiment moteur."

 

 

 

Allemagne : pourquoi ce land a abandonné les trains à hydrogène (h2-mobile.fr)

 

"Sur la ligne Westfrankenbahn, le coût total de possession, sur trente ans, d'un train alimenté à l'hydrogène serait de 849 millions d'euros, contre 506 millions d'euros pour un train hybride à batterie et 588 millions d'euros pour un train électrique conventionnel. Sur la Nagoldtalbahn, les différences de coûts sont encore plus importantes, l'hydrogène coûtant 476 millions d'euros, contre 262 millions d'euros pour l'hybride à batterie, soit 81 % de moins."

 

 

 

 

Jean-Baptiste Djebbari n’est plus à la tête de la start-up Hopium (msn.com)

 

", Jean-Baptiste Djebbari a expliqué qu’il avait « de nouveaux projets en cours de structuration » et qu’il souhaitait s’y « consacrer pleinement »"

 

"La société, qui avait annoncé fin septembre la construction d’une usine en Normandie, a indiqué en janvier qu’elle pourrait tailler dans ses effectifs. Elle a souligné mercredi qu’elle avait « comme objectif d’atteindre la rentabilité d’ici quatre ans »."

 

 

 

 

[GaelZorro26]

On a plus besoin de l'hydrogène dans les voitures maintenant, on aura les carburants de synthèse

Une vidéo d'un youtubeur fan de Porsche est sortie hier, où il évoquait une consommation 3-4 fois plus élevée d'électricité pour faire rouler une voiture avec un carburant de synthèse par rapport à une VE. Je ne sais pas d'où sortent ces calculs mais j'ai failli exploser de rire, on peut multiplier encore par 10.