Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[oursgentil]

Le 31/03/2022 à 11:14, Ome a dit :

la surconsommation lié en mode électrique 

Quelle surconsommation en mode electrique ?

un pHEV en general consomme moins d'electricité au km en mode electrique qu'un EV !!

 

(et pour ceux qui oserait dire que c'est une contre vérité, une simple étude sur les COC le démontre)

[Lemont]

Le 31/03/2022 à 15:20, oursgentil a dit :

Quelle surconsommation en mode electrique ?

un pHEV en general consomme moins d'electricité au km en mode electrique qu'un EV !!

 

(et pour ceux qui oserait dire que c'est une contre vérité, une simple étude sur les COC le démontre)

Surtout s'il n'est jamais branché au secteur par l'utilisateur 🤣

(je sors, je sors, okayyyy)

[Francg]

Le 31/03/2022 à 15:20, oursgentil a dit :

une simple étude sur les COC le démontre

Toutes choses égales par ailleurs, il faudrait alors considérer des puissances comparables, gammes de voitures équivalentes et avec la même sollicitation du moteur électrique (accélérations et conduite identiques en restant en traction électrique seule sur les PHEV), je suis alors curieux de découvrir la "simple étude sur les COC" à laquelle il est fait allusion.

Un lien à partager ?

Merci d'avance pour cette documentation.

[Ome]

Le 31/03/2022 à 15:20, oursgentil a dit :

Quelle surconsommation en mode electrique ?

un pHEV en general consomme moins d'electricité au km en mode electrique qu'un EV !!

 

(et pour ceux qui oserait dire que c'est une contre vérité, une simple étude sur les COC le démontre)

Je suis pas dans la confrontation, je cherche juste à être objectif 

Et la je ne comprends pas.

Quand je parle de surconsommation j'évoque le fait de trainer tout un GMP thermique, le besoin en entée d'air qui défavorise le Cx, la moindre optimisation de la chaine de traction ... etc 

Modifié mars 31, 2022 par Ome

[oursgentil]

Le 31/03/2022 à 16:24, Ome a dit :

Quand je parle de surconsommation j'évoque le fait de trainer tout un GMP thermique, le besoin en entée d'air qui défavorise le Cx, la moindre optimisation de la chaine de traction ... etc 

Trainer un GMP thermique

=> C'est toujours moins lourd que de trainer des dizaines de kWh de batterie

 

le besoin en entée d'air qui défavorise le Cx

=> Il faut toujours une entrée d'air minimale pour refroidir l'electronique de puissance ou le radiateur d'eau. Au final quasiment pas d'écart de SCx

 

la moindre optimisation de la chaine de traction

=> au contraire la chaine d etraction est optimisée : le moteur est "plus petit" (je je vais pas parler de cylindrée sinon je vais encore heurter la sensibilité de certains) et generalement le moteur electrique entraine la voiture via une boite de vitesse (meilleur rendement)

 

Bref, un pHEV c'est plus léger qu'un EV, ca a la même aerodynamique et le moteur est plus petit (moins de frottement) et peut fonctionner sur des points de rendements optimisés

=> au final, un phev en mode ev consomme moins qu'un ev (toute chose égale par ailleurs)

 

[raoul]

(modéré)

Car prétendre que de passer par une boîte de vitesse améliore le rendement...,

C'est effectivement le passage obligé pour un thermique, au rendement lamentable,et au couple limité à certaines plages de régime), mais pour un BEV, le couple ne nécessite absolument pas cet accessoire, avec les pertes générées (poids et frottements)

D'ailleurs les rares VE qui en ont une, (a seulement 2 vitesses), comme) la Taycan ou la Marvel (pour l'autoroute et les hauts régimes, plage énergivore en théorie), sont moins efficients que les concurrents qui en sont dépourvues !!!

Modifié avril 2, 2022 par Pahtath

[Lemont]

Le 31/03/2022 à 20:43, oursgentil a dit :

Bref, un pHEV c'est plus léger qu'un EV, ca a la même aerodynamique et le moteur est plus petit (moins de frottement) et peut fonctionner sur des points de rendements optimisés

=> au final, un phev en mode ev consomme moins qu'un ev (toute chose égale par ailleurs)

 

Ce n'est pas vrai pour la Ioniq par exemple...

https://www.automobile-propre.com/voitures/hyundai-ioniq-electrique/fiche-technique/

vs

https://www.automobile-propre.com/voitures/hyundai-ioniq-hybride-rechargeable/fiche-technique/

 

C'est vrai pour le Kona en revanche, surtout en version 64kWh.

Existe-t-il des sources vérifiables permettant de dire qu'un Kona PHEV consommerait moins en full électrique qu'un Kona 64 ? 

[Spif]

Le 31/03/2022 à 20:43, oursgentil a dit :

=> C'est toujours moins lourd que de trainer des dizaines de kWh de batterie

Le 31/03/2022 à 20:43, oursgentil a dit :

Bref, un pHEV c'est plus léger qu'un EV,

Ça dépend jusqu’où on pousse la peur de l'autonomie et donc de la dizaine de kWh.

 

Niro HEV / PHEV / 39kWh / 64kWh : 1490kg / 1594kg / 1592kg / 1737kg

Kona GDI / HEV / 39kWh / 64kWh : 1298kg / 1451kg / 1610kg / 1760kg

Ioniq HEV / PHEV / 28kWh / 39kWh : 1436kg / 1570kg / 1495kg / 1602kg

 

Le passage de 39 a 64kWh se paie à hauteur de 150kg.

 

Et pour des modèles différent :

Audi e-tron 64kWh / 84kWh : de 2255kg à 2500kg !

Audi Q5 TFSI e 55 : 2105kg

 

+150 à +400kg

[oursgentil]

Le 31/03/2022 à 23:01, Lemont a dit :

Ce n'est pas vrai pour la Ioniq par exemple...

https://www.automobile-propre.com/voitures/hyundai-ioniq-electrique/fiche-technique/

vs

https://www.automobile-propre.com/voitures/hyundai-ioniq-hybride-rechargeable/fiche-technique/

 

C'est vrai pour le Kona en revanche, surtout en version 64kWh.

Existe-t-il des sources vérifiables permettant de dire qu'un Kona PHEV consommerait moins en full électrique qu'un Kona 64 ? 

Je n'ai pas de COC de Kona pHEV.

SI quelqu'un peut me le partager la comparaison sera rapide et sans equivoque

 

(mais je n'ai guere de doute sur le résultat. En effet une Kia Xceed phev consomme moins qu'une Kia Niro EV)

[lsc]

Le 01/04/2022 à 09:02, oursgentil a dit :

COC

Kesako ??

[oursgentil]

Le 31/03/2022 à 21:19, raoul a dit :

Car prétendre que de passer par une boîte de vitesse améliore le rendement...,

C'est effectivement le passage obligé pour un thermique, au rendement lamentable,et au couple limité à certaines plages de régime), mais pour un BEV, le couple ne nécessite absolument pas cet accessoire, avec les pertes générées (poids et frottements)

(modéré)

Le couple d'un moteur EV est beaucoup plus variable que le couple d'un moteur thermique

A tel point que dans une plage de fonctionnement le moteur electrique est à puissance constante quel que soit le regime (et donc le couple suit une courbe hyperbolique)

 

 

Modifié avril 2, 2022 par Pahtath

[oursgentil]

Le 01/04/2022 à 09:06, lsc a dit :

Kesako ??

Certificate of Conformity

=> document de synthese sur les valeurs certifiées du véhicule

[Lemont]

En attendant de savoir si un PHEV consomme effectivement moins d'électricité en mode full EV que le même modèle en BEV, je crois qu'on sera tous d'accord pour dire qu'un BEV consomme toujours moins de E95 qu'un PHEV 😅

 

(Je le redis, afin de dissiper tout malentendu : mes interventions ici n'ont pas pour objectif de dénigrer le PHEV qui est à mes yeux un système pertinent pour de très nombreux utilisateurs, bien que j'aie moi-même fait le choix d'un BEV. Les nombreux exemples pratiques cités sur ce fil prouvent que le PHEV est un outil efficace pour diminuer notre dépendance aux hydrocarbures)

[Nicololo]

En parlant de consommation d essence 95

Je me demande pourquoi à part Ford 

Personne ne communique sur un hybride rechargeables qui tournerai ou accepterait de l'essence e85

Car la en therme de bilan carbone et indépendance énergétique  on serait quand même pas mal !

[oursgentil]

Le 01/04/2022 à 09:31, Nicololo a dit :

Car la en therme de bilan carbone et indépendance énergétique  on serait quand même pas mal !

On serait même mieux que pas mal, on serait excellent, même en comparaison avec de l'electricité 'française'

 

[Invité]

C'est moi ou les mots ''lobby pétrolier'' vont bientôt apparaitre 😂

[chgros1]

Kona phev? Jamais vu 

[oursgentil]

Le 01/04/2022 à 11:17, chgros1 a dit :

Kona phev? Jamais vu 

Ou alors faire comparaison Niro pHEV / Kia eNiro

[Spif]

Le 01/04/2022 à 09:02, oursgentil a dit :

Je n'ai pas de COC de Kona pHEV.

SI quelqu'un peut me le partager la comparaison sera rapide et sans equivoque

Il n'y en a pas, en fait le Kona ne semble pas exister en phev, j'avais pourtant cru, comme les Niro et Ioniq. Il existe en revanche en essence mhev et existait en diesel.

 

Le 01/04/2022 à 09:31, Nicololo a dit :

bilan carbone et indépendance énergétique 

Mieux que le bilan carbone, c'est l’émission de particules qui diminue très fortement.

https://www.largus.fr/actualite-automobile/le-superethanol-e85-est-il-ecolo-9132390_p_2.html

> -30% de NOX et -90% de particules en moins 👍

Pour l'indépendance en revanche j'ai un doute. D’où viennent les végétaux transformés en éthanol ? Ya 15ans, cela faisait scandale quand on apprenait que ça venait de cultures installées sur des parcelles amazoniennes défrichées. Si rien n'a changé, c'est finalement cautionner la destruction d'espaces naturels (et on n'en rajoutera pas une couche avec les famines et la sous nutrition qui seront bien aidée par le changement de destination de ces ressources🙃 )

 

Le 01/04/2022 à 09:56, oursgentil a dit :

On serait même mieux que pas mal, on serait excellent, même en comparaison avec de l'electricité 'française'

 

Ce qu'il y a de bien arrangeant avec ces graphiques, c'est qu'ils ne font jamais apparaître le recyclage... Ça donne quoi une fois la structure et la batterie recyclées et réutilisés ? Ça donne les section vertes et jaunes.

 

D'ou vient ce graphique ?

https://www.bioethanolcarburant.com/actualite/co2-comparons-ce-qui-est-comparable/

Rien qu'on nom de domaine, on sait déjà où on va chercher à faire pencher la balance #préjugé.

 

Quel avantage CO2 pour le E85 ? Difficile de répondre, 2 écoles s'opposent

https://www.20minutes.fr/planete/2371207-20181114-bioethanol-carburant-bon-porte-monnaie-environnement

On n'a d'une part le SNPAA, partisan, qui parle de -5% a échappement, et jusqu’à -70% du puits à la roue, et d'autre part des ONG comme T&E (théoriquement neutre, mais plutôt anti CO2) qui parlent plutôt de +80% toujours du puits à la roue, en mettant notamment en cause les déforestations en Asie pour les cultures intensives d'huile de palme, et en Amérique pour le soja, le tout basée sur une étude de commission européenne. (https://www.lemonde.fr/energies/article/2016/04/28/les-biocarburants-emettent-plus-de-co2-que-l-essence-et-le-diesel_4910371_1653054.html) Mais ça date de 2015, niveau fraîcheur, ya ptet du mieux depuis.

 

En partant sur des études plus récente : https://www.flotauto.com/icct-emissions-vp-20210831.html

Citation

HEV et PHEV : une réduction limitée

[...]

Utilisé uniquement en mode d’épuisement de la charge (CD) – c’est-à-dire pour parcourir de courtes distances et avec une batterie chargée en début de trajet –, un PHEV du segment moyen-inférieur émet 142-148 g/km (BMW 225xe) et un SUV, 118-126 g/km (Mitsubishi Outlander). En revanche, les émissions grimpent si le véhicule roule en mode maintien de la charge (CS), soit uniquement à l’aide du moteur à combustion : 262 g/km pour le segment moyen-supérieur et 289 g/km pour le segment SUV, soit plus que des ICEV comparables.

BEV : – 63 % à – 69 % d’émissions comparé aux ICEV

[...]

Elles s’élèvent à 77-84 g/km pour le segment inférieur, 76-83 g/km pour le segment moyen-inférieur et 82-90 g/km pour le segment SUV. Les valeurs basses correspondent au « scénario de développement durable » (SDS) et les valeurs hautes au « scénario politiques affichées » (STEPS) de l’agence internationale de l’énergie (IEA).

Les émissions des BEV varient toutefois en fonction de la composition de l’électricité. À titre d’exemple, sur le segment moyen-inférieur, les émissions sont plus élevées en Allemagne (104 g/km) qu’en Espagne (64 g/km). Et si le BEV est uniquement alimenté par de l’électricité d’origine renouvelable, ses émissions chutent à 47-51 g/km, soit entre – 76 % et – 81 % comparé à un ICEV.

~142 pour un phev moyen, ~104 pour un BEV avec un mix énergétique fortement carboné, ~47g avec un mix propre.

 

Ils se basent sur un rapport de l'ICCT (https://theicct.org/sites/default/files/publications/Global-LCA-passenger-cars-jul2021_0.pdf PDF )

qui fait mention de biofuels et le définit comme du E85 dans les caractéristiques, mais parle toujours de gasoline + biofuels sans jamais préciser la parts de  chacun. Les graphs parlent d'eux même et sont toujours fondés sur le cycle de vie.

Perso, même si on considère -30%CO2 WTT (arbitraire) pour le E85, avec le mix Europe (a partir de la page 16) et USA (page 28), sur ce rapport, le phevE85 n’émet pas moins de CO2 sur son cycle de vie. La situation est différente avec la Chine (page 35) ou un phevE85 semble plus intéressant. En Inde, pas de chiffres pour les PHEV. Je ne parle pas non plus des scenarii 2030, ça reste hypothétique et basé sur les accords de Paris.

 

Bref, non un phevE85 n’émet pas moins de CO2 qu'un BEV. Ca reste une alternative propre face au pétrole, notamment sur les particules et nox.

Modifié avril 1, 2022 par Spif

[oursgentil]

Et pourtant quand on regarde ce fameux rapport ICCT (sachant que les rapports ICCT et T&E sur les pHEV sont du même accabit qu'un rapport de poutine sur la présence de neonazis en ukraine), ils indiquent bien une reduction de emissions de CO2 en WTW de l'E85 de 55% par rapport à l'essence

Modifié avril 1, 2022 par oursgentil

[oursgentil]

Le 01/04/2022 à 11:58, Spif a dit :

Ce qu'il y a de bien arrangeant avec ces graphiques, c'est qu'ils ne font jamais apparaître le recyclage... Ça donne quoi une fois la structure et la batterie recyclées et réutilisés ? Ça donne les section vertes et jaunes.

Surtout avec une batterie LFP qui est recylée en étant....brulée

[Spif]

Le 01/04/2022 à 13:42, oursgentil a dit :

ils indiquent bien une reduction de emissions de CO2 en WTW de l'E85 de 55% par rapport à l'essence

J'ai pas lu la même chose...

Citation

The European biofuel blend is largely based on food-based biofuel feedstocks and
therefore does not significantly improve the life-cycle GHG emissions of the average
gasoline and diesel blend. For the current average diesel blend, the life-cycle GHG
emissions are even 2% higher than for fossil diesel. With the phase out of palm oil and
increased shares of waste-based diesel by 2030, the GHG emissions will still be similar
to the fossil fuel. For the EU average gasoline blend, the share of mostly food-based
ethanol reduces the life-cycle GHG emissions by 2% compared to fossil gasoline.

[...]

As the U.S. ethanol blend is almost entirely based on corn ethanol, its production and
ILUC emissions are only 22% lower than for fossil gasoline (Malins & Searle, 2019).
Thereby, even at a high blend rate of 10vol.%, it reduces the carbon intensity of the fuel
mix by only 2%.

[...]

As depicted in Figure 7.5, for the most relevant ethanol and
biodiesel feedstocks in the gasoline and diesel blends of the four regions of this study,13
the life-cycle carbon intensity of biofuels can be similar or even higher than for the
production and combustion of fossil gasoline or diesel.

Because they are largely based on food-based biofuel feedstocks, the ethanol blends
in Europe, the United States, and China reduce the life-cycle GHG emissions of gasoline
cars in these regions by 2% or less compared to driving only on fossil gasoline. For
biodiesel and HVO, the mostly food-based feedstocks used in Europe are even found
to even increase the life-cycle GHG emissions of diesel cars.

Après, en regardant plus en détail, la répartition était bel est bien donnée, la teneur en biofuel est de 5 à 7%, soit quelques chose entre du SP95 et du E10, très loin de la teneur du E85.

Edit : après, même si 2% du puit à la roue ne semblent pas énormes, c'est toujours bon a prendre quand on ajoute le bénéfice sur les particules et NOx. Reste a voir jusqu’à quelle part des cultures on peut dédier à ça sans compromettre la source de nourriture ou l'épuisement des sols. Vaste sujet.

 

Le 01/04/2022 à 13:42, oursgentil a dit :

sachant que les rapports ICCT et T&E sur les pHEV sont du même accabit qu'un rapport de poutine sur la présence de neonazis en ukraine

🙂 Oublie pas ceux de l'IFPEN 😉

 

Le 01/04/2022 à 13:45, oursgentil a dit :

Surtout avec une batterie LFP qui est recylée en étant....brulée

Comme le pétrole 🙄 ? 🔥

Modifié avril 1, 2022 par Spif

[Nicololo]

Mon cousin agriculteur fait de la betterave entre ses maïs pour la rotation de ses cultures et évité l'appauvrissement des sols.

La pulpe sert à la fabrication de sucre

Et les résidu peaux et reste de pulpe sert à faire du gel hydro alcoolique et du e85

Une fois en fermentation 

Puis le reste de la fermentation sert à nourrir le bétail.

 

Sinon sur la fiche technique du kià seed pas de précision sur la capacité du 1.6l à tourner avec du e85

Dommage car le haut moteur chauffe plus vite avec ce type de carburant car plus coupleux 

Donc top pour hybride qui doit rapidement faire du chauffage et qui s'arrête et s'allume souvent!

[Gégé]

Le 01/04/2022 à 11:58, Spif a dit :

T&E (théoriquement neutre, mais plutôt anti CO2)

T&E est un site ouvertement militant.

Pour démontrer que les PHEV consomment plus que des thermiques traditionnels, ils choisissent judicieusement 3 modèles :

 

Pour montrer que ces 3 modèles consomment trop, ils mesurent la consommation en mode "CHARGE".... en ville :

https://www.transportenvironment.org/wp-content/uploads/2021/07/2020_11_Emissions_Analytics_plug-in_hybrid_testing_report.pdf

 

 

Questions :

- qui utilise le mode charge en ville ? 

- dans quel but ? (Constituer une réserve à utiliser, ensuite, sur autoroute ??)  ;

- que deviennennt les électrons accumulés dans la batterie pendant l’utilisation du mode charge ? (Vont-ils servir à effectuer, ensuite, des km en EV ? ).

 

 

[yvanc]

Le 01/04/2022 à 09:56, oursgentil a dit :

On serait même mieux que pas mal, on serait excellent, même en comparaison avec de l'electricité 'française'

 

Comme à chaque fois que l'on évalue l'empreinte carbone sur toute la durée de vie d'un véhicule thermique vs un véhicule électrique, le point essentiel est le kilométrage pris en compte pour la voiture. Pour cet exemple, 150 000 km, je trouve ça faible. Mais bon.

 

Au bout de 150 000 km, la batterie de 400 km d'autonomie aurra fait 375 cycles pour la traction, auquels il faut ajouter les 125 cycles dus à la régénération (hypothèse non sourcée de 20 % d'énergie regénérés), soit 450 cycles au total.

 

Sur le même kilométrage total, la batterie de 50 km d'autonomie du PHEV, assurera la traction durant 75 000 km, soit 1500 cycles. auquels il faut ajouter les 600 cycles dus à la regénération et ce sur les 150 000 km (toujours avec une hypothèse de 20 % d'énergie régénérés), soit 2100 cycles au total.

 

Habituellement, on considère qu'une batterie a une durée de vie comprise entre 1000 et 1500 cycles.

Que se passe-t-il si un conducteur de PHEV fait effectivement 75 000 km en traction électrique ? ne risque-t-il pas de dépasser la durée de vie de la batterie ?

Est-ce que les garanties constructeur de 160 000 km font le pari de la capacité des batteries à faire plus de 2000 cycles ou le pari que l'usage réel des PHEV est moins de 50 % en traction électrique ?