Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[Positron]

Je voulais dire qu'un PHEV est "plus contraignant" qu'un BEV pour l'utilisateur qui n'a pas facilement accès à une prise sur son lieu de parking, car il faut aller à la pêche à la borne tous les 1 ou 2 jours, alors qu'avec un BEV qui a 400 km d'autonomie, une recharge par semaine peut suffire.

[Invité]

C'est pour cela que chacun doit faire suivant ses possibilités, mais on peut pas dire que le principe du  PHEV est une arnaque.

[oursgentil]

Il y a 18 heures, GG25 a dit :

Merci pour l'info, je n'avais jamais fait attention que le moteur Renault E-TECH était un atmo à cycle atkinson.

C'est tellement plus pertinent pour une hybride.

Non, pas d'atkinson pour le 1,6l Renault.

C'est un cycle de combustion classique

[rocks]

 
« les voitures hybrides sont un non sens technologique. »

 

ON me reproche d’avoir été un peu fort et n’avoir pas étayé un propos « dogmatique », c’est pourtant le fruit d’une longue réflexion.

 

Nous sommes dans une transition majeure, qui va être ultra rapide et un certain nombre de virages n’ont pas été pris.

 

Il faut voir le vent de panique qui touche actuellement les constructeurs, qui ont tous des projets mirifiques de voiture électrique dans les deux ans à venir ; après avoir passé des années à traîner les pieds. Il suffit de lire attentivement l’actualité.

 

Il y a en fait trois solutions viables à ce jour

Les thermiques : le passé        
les électriques : une bonne solution « actuelle »
L’hydrogène, la meilleure solution « théorique » actuellement problématique pour des raisons techniques financières et pollution (reformage de gaz pour produire l’hydrogène)l’électrolyse de l’eau n’est aujourd’hui pas rentable.

 

Concernant les hybrides il y a deux façons d’aborder le problème.

 

1 Créer un véhicule électrique et ajouter en attendant des batteries plus performantes et légères, un prolongateur d’autonomie. c’est ce qu’a fait BMW avec la i3 c’est la moins mauvaise solution parce qu’il s’agit d’abord d’un véhicule électrique, le moteur thermique ne devant servir que rarement.(ce véhicule s’il avait été plus abouti, il aurait sans doute été un succès)

 

2 Partir d’un véhicule thermique plus ou moins existant et ajouter un moteur électrique et une(petite)batterie pour obtenir le meilleur des deux mondes « cf le marketing à fond. »
Cette solution de facilité, rassure et correspond bien à l’immobilisme et au peu d’imagination de nombreux constructeurs ( qui construisent encore des voiture comme au début du siècle).

 

Il a vraiment fallu l’arrivée d’un nouveau constructeur parti d’une feuille blanche pour concevoir des véhicules électriques remarquables, d’autant qu’il ne s’agit pas uniquement de voitures mais bien d’un environnement complet dont le coût d’utilisation est sans commune mesure avec les véhicules existants.

 

Il n’est que de voir la peur engendrée par ce constructeur, tous les comparatifs en font état et même osent parler de « TESLA killers c’est risible.

 

Dans les réponses à mon premier post, on me parle d’économies et de consommations très faibles. C’est évidemment vrai, mais personne ne compare avec la mise de fond supplémentaire et les frais d’entretien récurrents qui ne seront probablement presque jamais rentabilisés.

 

Un de ces constructeurs vient de s’apercevoir qu’il est dans une impasse et sa communication le montre bien, il ne sait pas comment s’en sortir.

 

Vous devez comprendre que je suis dans des principes simples et que les contre exemples que vous citez sont dus à une application particulière et c’est l’arbre qui cache la forêt.

 

Merci pour les réponses à mon post précédent, effectivement trop court et un peu brutal.

Ceci étant , ma conclusion reste la même, il vous reste à démontrer le contraire.

 

 

[Invité]

il y a une heure, rocks a dit :

Il a vraiment fallu l’arrivée d’un nouveau constructeur parti d’une feuille blanche

[R2D2]

Il y a 2 heures, rocks a dit :

Il a vraiment fallu l’arrivée d’un nouveau constructeur parti d’une feuille blanche pour concevoir des véhicules électriques remarquables,

Il y en a eu 2 : Mitsubishi, puis Nissan. Tesla est venu ensuite : merci de respecter les faits historiques.

Citation

Il n’est que de voir la peur engendrée par ce constructeur

La montée en puissance du VE a tout à voir avec les amendes mises en place par l'Europe pour les émissions de CO2, et pas grand chose avec Tesla

Citation

Ceci étant , ma conclusion reste la même, il vous reste à démontrer le contraire.

La charge de la preuve est à l'accusation non ? Je n'ai rien lu de probant dans vos écrits, en tous cas rien qui justifie le terme "arnaque" qui est encore une fois parfaitement déplacé

Citation

Cette solution de facilité, rassure et correspond bien à l’immobilisme et au peu d’imagination de nombreux constructeurs ( qui construisent encore des voiture comme au début du siècle).

Comme montré plus haut, au début de l'automobile la motorisation était électrique. Et au début du siècle PSA produisait également des modèles électriques (la 106 ou l' AX), Renault la clio...

Voir ce résumé bien fait (en 2014) : http://www.avere-france.org/Site/Article/?article_id=5871

Par ailleurs est il bien nécessaire de créer 2 sujets sur la même thématique ?

Modifié mars 20, 2021 par R2D2

[Mister MMT]

J'ai fusionné les deux, car cela s'apparentait à un doublon sans raison.

 

Jan 

[Yoyo94]

J'ai juste une question :

Quelle est ton véhicule actuel pour avoir cette avis sur la rentabilité des phev ?

 

Encore une fois, 1 phev nulle, ne veux pas dire qu'elle sont toute nulles...

[skytarget]

Bonjour,

Rocks ose dévoiler la réalité, les "Hybrides rechargeables" (comme c'est moche à dire) sont morts nés.

In-revendables, il constituent bien l'arnaque du moment car la transition les a enfantés.

"Mieux que l'électrique, il y a l'hybride rechargeable", "les doigts dans la prise", "la fée électricité", "les temps de recharge de 40 h", "l'angoisse de la panne", "le pb, c'est l'autonomie", "le bruit fantastique de ce V8", "le fantasque patron de Tesla", "Un roadster qui plane? comme son patron", ...etc

Voilà l'information française et on fait acheter des hybrides rechargeables...

 

En fouillant un peu, on peut vite comprendre l'erreur. L'avenir nous le confirmera vite.

 

[Invité]

Surtout que Rocks est super bien informé à tel point qu'il cherche une Tesla 2

[kevart]

Il y a 18 heures, oursgentil a dit :

Non, pas d'atkinson pour le 1,6l Renault.

C'est un cycle de combustion classique

 

Si si, le PHEV Renault a bien un moteur à cycle Atkinson.

[Curieuse]

Bonjour,

 

Nous avons une Yaris hybride de 9 ans, consommation réelle en mixte péri-urbain autour d'un peu plus de 4 l / 100 km, autour de 6,5 l / 100 km sur autoroute.

 

Nous avons remplacé une Ford Focus break diésel  (de 12 ans) par une Mégane e-tech depuis novembre dernier. La focus avait une consommation moyenne de 5,5 litres /100 km (parcours mixte péri-urbain et autoroute).

 

A ce stade depuis novembre (4000 km) la consommation de la Mégane e-tech est de 1,4 litres / 100 km par température en-dessous de 10°C et 1,3 litres / 100 km par température au-dessus de 10°C sur nos trajets péri-urbains (grande banlieue parisienne).

 

Le constructeur m'a indiqué les émissions de CO2 à la production (moins de 7 tonnes CO2 pour le véhicule + batterie), j'estime à partir des données disponibles sur les analyses en cycle de vie que ce véhicule, sur une utilisation sur 12 ans, conduira à des économies nettes de CO2 de 30 à 40% tout compris (production et recyclage batterie et véhicule, essence, électricité) par rapport à la Ford que nous avions précédemment (en tenant compte de nos trajets réguliers de moins de 50 km et quelques grands trajets par an). Ce serait mieux si le véhicule et la batterie étaient produits avec une énergie décarbonée (le véhicule est produit en Espagne, principalement à partir de gaz fossile).

 

C'est nettement mieux que la Yaris hybride (mais dont l'empreinte "matière" est plus réduire car moins lourde).

 

Pour vraiment réduire les émissions de CO2 davantage aujourd'hui la meilleure option serait une petite voiture électrique (type 208 Zoé ou équivalent), dans ce cas, on estime que par rapport à l'équivalent thermique, les émissions de CO2 diminuent sur le cycle de vie et avec l'électricité bas carbone française seraient diminuées d'environ 70-80%. A l'avenir cela pourra encore s'améliorer en réduisant l'empreinte carbone des batteries et en recyclant au maximum.

 

A ce stade ce n'était pas encore possible pour nous car nous devons régulièrement transporter 4 personnes adultes dans la voiture avec des bagages.

 

Donc chez nous maintenant on remplace la Yaris hybride par 1 vélo à assistance électrique pour les petits trajets courants (de moins de 15 km) et l'ancienne Ford par la Mégane e-tech, et cela réduit vraiment de manière très  importante notre consommation de pétrole et donc nos émissions de CO2. Typiquement, nous faisons précédemment des pleins à hauteur de 120 litres de carburants fossiles par mois. Nous sommes passés à un plein de moins de 40 litres tous les 3 mois (tous les 3000 km), et bien plus de vélo (amélioration importante du bien être physique et mental, très efficace pour les petits kilos en trop).  Je vous laisse faire le calcul.

 

Nous avons installé une prise renforcée sur la façade de notre maison pour pouvoir recharger chaque soir la voiture, et pouvons aussi le faire sur notre lieu de travail et sur une prise rapide installée sur un parking de la commune.

 

Ce qui est particulièrement agréable : le préchauffage pendant les matins froids; le silence pendant les trajets en voiture hybride rechargeable.

 

Ce qu'il faut anticiper : la performance de la batterie dépend de la température extérieure, de l'ordre de 54 km quand il fait doux, mais seulement de l'ordre de 35 km quand il gèle.

 

Pour l'instant, aucune mauvaise surprise, un véhicule agréable à conduire, silencieux (mon père de >70 ans a été conquis en l'essayant).  Parfait pour une transition des véhicules à énergie fossile vers les véhicules complètement électriques (transition que nous avions déjà amorcée avec la Yaris hybride). Le prochain véhicule qui remplacera celui-ci sera je pense électrique, la seule condition sera de pouvoir être certains de faire une recharge rapide pour des trajets de vacances vers la Bretagne (aujourd'hui pas encore le cas, mais je pense que sera possible d'ici quelques années, moins de 10 ans).

 

Par contre si vous achetez un char d'assault (même hybride rechargeable) et si vous ne rechargez pas la batterie au quotidien, il n'y a aucun intérêt "environnemental" à acquérir ce type de véhicule.`

 

Peut être faut-il reconnaître ces progrès technologiques qui permettent d'aller vers la sortie de la dépendance au pétrole importé, d'améliorer la qualité de l'air près des grandes villes.

 

Le prochain enjeu c'est d'être capable de produire les batteries avec une énergie bas carbone, en créant des emplois en France (plutôt que d'importer des batteries faites dans des pays qui utilisent toujours massivement le charbon), et en recyclant au maximum les matériaux des batteries. Il y a des progrès spectaculaires pour cela en ce moment.

 

Et il ne faut pas oublier qu'une voiture à pétrole qui fait 15 000 km par an, à 5 l / 100 km, cela représente une consommation de 750 litre par an de carburant fossile. Les tranports en France c'est plus de 30% des émissions de gaz à effet de serre, et la moitié pour les véhicules particuliers. Pouvoir agir sur cela est une vraie solution.

 

 

 

 

 

 

[Alucard]

L'hybride rechargeable, c'est le 1er pas vers un 100% électrique.

Ça rassure les gens pour l'autonomie, ça évite la faillite (immédiate) des constructeurs "historiques", qui n'ont pas voulu prendre les devant en se complaisant dans le VT.

Mais pourquoi encore utiliser des boîtes de vitesses énergivores (de part l'utilisateur), accouplé à des moteurs thermique à faible rendement (le atkinson gagne 10% par rapport au otto qui est de 37% pour essence 45% pour diesel) pour la traction !

Il y a de "vrais" hybride, comme Volt, Ampera, (ELR rare en Europe), I3 , etc... appelées à prolongateur d'autonomie ou hybride inversé, mais encore trop peu efficientes. Mais nous sommes encore dans le paradigme des anciens constructeurs automobile et "consommateurs" de véhicules.

Il y a quelque années volvo avait dans ces cartons une électrique avec un petit générateur (non accouplé à la transmission), qui tournait à l'étanol.

[kevart]

Il y a 19 heures, rocks a dit :

2 Partir d’un véhicule thermique plus ou moins existant et ajouter un moteur électrique et une(petite)batterie pour obtenir le meilleur des deux mondes « cf le marketing à fond. »
Cette solution de facilité, rassure et correspond bien à l’immobilisme et au peu d’imagination de nombreux constructeurs ( qui construisent encore des voiture comme au début du siècle).

 

Il a vraiment fallu l’arrivée d’un nouveau constructeur parti d’une feuille blanche pour concevoir des véhicules électriques remarquables, d’autant qu’il ne s’agit pas uniquement de voitures mais bien d’un environnement complet dont le coût d’utilisation est sans commune mesure avec les véhicules existants.

 

 

Voilà. C'est assez simple.

Un "nouveau" constructeur, je met "nouveau" car la plus part du temps ce sont des industriels connus ou des gros invest, partent d'une feuille blanche.

Hors les constructeur "traditionnel" eux ont des lors développement non encore rentabilisé et à coté ils doivent consentir au même lourd développement de leur gamme électrique. 

Il est donc logique qu'ils créent des gammes de véhicules transitoire sur une base connue. 

De plus que cette transition est nécéssaire pour pas mal de gens qui ne sont pas près à passer du thermique au tout électrique. 

 

Le tout électrique ne se fera pas du jours au lendemain comme certains voudraient que ça soit...ça va prendre du temps 20 ans voir un peu plus, car il y a toujours des thermiques en circulation. 

Déjà, car l'utilisateur ne sont pas tous près à un changement brutal, d'autre part car les constructeurs ne sont pas près non plus.

Et, là je parlerai pour la Belgique car je ne connais pas la situation en France, le réseau électrique n'est pas prévu pour...on va me dire "foutaise etc etc"...non, croyez moi, le réseau Ores/Resa ne pourra pas satisfaire la charge de la moitié des véhicules d'une rue (secteur), ils sont déjà en train de s'arracher les cheveux avec la ré-injection du photovoltaïque. C'est une donnée à prendre en compte...et il y en a encore plein d'autre.

[oursgentil]

il y a une heure, kevart a dit :

 

Si si, le PHEV Renault a bien un moteur à cycle Atkinson.

Absolument pas ! les lois de levée de soupape sont tout à fait classique et la taux de compression n'est que de 10.8 (taux de compression d'une Ioniq hybride : 13,0 / taux de compression d'une Corolla hybride : 14,0)

Incompatible avec un cycle Atkinson

[Mister MMT]

Pas de cycle Atkinson. Preuve à l'appui

Citation

Le moteur thermique utilisé pour le moment est un 1.6 (1598 cm3) essence de 91 ch et 144 Nm de couple. Ce moteur semble être repris de la Clio 2 / Mégane 2 (et plus généralement de la génération de moteurs Renault essence des années 90-2000) car ses caractéristiques sont exactement les mêmes. En théorie n'importe quel moteur pourrait être employé, et il semble ici que Renault ait choisi un moteur peu onéreux (et surtout déjà largement amorti) pour limiter le coût de fabrication, et donc rendre les véhicules E-tech compétitifs. Et surtout, ce moteur paresseux suffit puisque les moteurs électriques viennent largement l'aider et combler ses carences.

http://www.fiches-auto.fr/articles-auto/hybride/s-2290-fonctionnement-de-l-hybride-e-tech-renault.php

 

Jan 😉

[oursgentil]

@Mister MMT

 

Plus précisément, ce n'est pas un moteur repris des Clio2/Megane 2 (79,5x80,5) mais de la Nissan Note1 de 2006/2012 (78,0x83,6)

Modifié mars 21, 2021 par oursgentil

[Mister MMT]

Tu as tout à fait raison. A lire ici

 

https://group.renault.com/news-onair/top-stories/aux-sources-de-la-motorisation-hybride-renault-e-tech-episode-4/

 

Et donc pas du tout en cycle d'Atkinson, injection directe, et filtre à particules Otto.

 

Jan 😉

 

Jan 

[Invité]

Ce rapport de Transport & Environnement au titre un tantinet sensationnaliste (mais les médias mainstream ne comprennent que ça...) fait un très bon job à relever des problèmes bien réels des PHEV.

 

Notamment, qu'une fois l'autonomie électrique épuisée (durant laquelle l'efficacité électrique de ces véhicules est souvent très décevante par rapport à de bons VE), leurs émissions en mode hybride simple sont tout aussi décevantes. Ecrasante par rapport à leur chiffre officiel (ça normal, l'autonomie électrique étant inclus au cycle) mais aussi décevante face à des hybrides simples voire à des thermiques simples. Certains également, démarrent leur thermique de manière intempestive alors que la batterie n'est pas vide (appel de puissance par exemple).

 

Et du paradoxe qui s'en suit : leur volet thermique sensé faire tout leur intérêt (grand trajet = aucun problème) devient aussi le mode de propulsion à éviter tant il est émetteur.

 

Pour moi un PHEV n'a de sens que si batterie vide il fait au moins aussi bien qu'un HEV équivalent. Le RAV4 il me semble, le fait, mais le prix...

 

Le volet financier est souvent peu reluisant pour un particulier, quand on voit l'écart tarifaire entre l'hybride simple et le PHEV (ex. Niro, Ioniq, Rav4... vendus dans les 2 versions) on voit que les constructeurs se prennent à la vente une énorme portion de l'économie de carburant attendue pendant la vie du véhicule.

[Mister MMT]

Citation

Pour moi un PHEV n'a de sens que si batterie vide il fait au moins aussi bien qu'un HEV équivalent. Le RAV4 il me semble, le fait, mais le prix...

La Prius 4 HR et le Kuga PHEV le font également. Également avec des thermiques à injection indirecte et sans FAP. Le 2,5 l du Rav4 est une injection directe/indirecte mixte et dispose d'un FAP. 

 

Jan 😉

[silv]

Il y a 2 heures, tino_ale a dit :

Pour moi un PHEV n'a de sens que si batterie vide il fait au moins aussi bien qu'un HEV équivalent. Le RAV4 il me semble, le fait, mais le prix...

Le Niro PHEV batterie vide fais tout aussi bien que HEV aussi. Donc je pense que la Ionic PHEV aussi. Pour info avec mon Niro PHEV a vide je suis dans les 5.5L/100 tout comme les HEV. Dans les tests de PHEV batterie a vide ils en arrivent au même conclusion pour le Niro.

 

Édit : voici le test en question

Http://www.automobile-magazine.fr/voitures-hybrides/article/28547-les-vraies-consommations-dessence-des-voitures-hybrides-rechargeables.amp

Modifié mars 22, 2021 par silv

[oursgentil]

Tous les pHEV font aussi bien , voire meme mieux que les HEV, meme batterie "vide"

Pourquoi ?

 

a) la masse supplémentaire ne joue que lors des phases de relance (donc pas sur autoroute par exemple). Et l'inertie supplementaire est recupérée en grande partie lors des décélération => impact faible

b) le SCx est generalement identique

c) la zone tampon est generalement proche, voire superieure à la capacité d'une batterie HEV classique. Par exemple, sur un XC40 pHEV est elle proche de 1,3 kWh (alors qu'elle est de 0,7 kWh net sur sa cousine la Lynk fHEV)

[Gégé]

il y a 13 minutes, oursgentil a dit :

Tous les pHEV font aussi bien , voire meme mieux que les HEV, meme batterie "vide"

Pourquoi ?

Ils font obligatoirement mieux, sur la durée de vie du véhicule, tout simplement parce que la plus grosse batterie permet de stocker plus d’energie dans les descentes.

Sur une Prius HSD, par exemple, la batterie est tellement petite qu’elle n’accepte plus de régen après quelques freinages.

Résultat, en descente le système fait tourner le thermique (sans injecter de pétrole). 

Modifié mars 22, 2021 par Gégé

[Invité]

Pour les Coréennes ça ne m'étonne pas, ils sont très bons techniquement, comme Toyota, on le voit sur les VE aussi.

Les gros boudins Allemands par contre...

[R2D2]

Il y a 11 heures, tino_ale a dit :

Pour moi un PHEV n'a de sens que si batterie vide il fait au moins aussi bien qu'un HEV équivalent. Le RAV4 il me semble, le fait, mais le prix..

Pourquoi ? Dans l' idéal, un PHEV va fonctionner la majeure partie du temps en tout électrique (trajets boulot-maison, courses, enfants à l'école...), et n' utilisera le thermique que quelques fois dans l' année : la balance est de loin en faveur de l' utilisation électrique...

Modifié mars 22, 2021 par R2D2