Les ventes de VE en forte baisse

[rv45]

Le 25/09/2024 à 17:51, CAC72 a dit :

Pour se remonter le moral lol

ça fait plaisir de faire un effort pour L'inde et la Chine !!! 😂

(Figaro)

Prévision de l’Opep cela étonne quelqu’un?

 

Quelle en serait l’incidence sur le climat? Où en serait le niveaux des océans en 2050 à la date de ses prévisions?

combien de millions où milliard de personnes n’habitent plus au bord du littoral car inondée. Cela me fait penser à la capitale de l’Indonésie qui est déjà en partie submergé j’ai du mal à croire qu’ils vont longtemps consommer la moindre goutte de pétrole à Jakarta. Petit calcul la capital s’enfonçant de 26 cm par an en 2050 cela nous fait 26X26 soit 6,76 m sois l’eau.
https://www.rtl.fr/actu/divers/l-affaissement-des-villes-accentue-le-risque-d-inondations-7900349757#

L’OPEP peut déjà retirer les quelques 11 millions d’habitants. En ont-ils tenu compte dans leurs calculs? Bien sûr que non!

 

ce n est qu’un petit exemple.tu peux multiplier pas 100 si tu veux pour mieux te rendre compte de l’article.

 

 

Modifié 25 septembre par rv45

[CAC72]

L'Europe et les US présentent des consos en baisse (dans le tableau), donc même si c'est l'OPEP, et que c'est donc à prendre avec des pincettes, il est permis de penser que ce scénario n'est pas forcément à l'ouest...

Au sujet de la vidéo : tout le monde ici est convaincu de la réalité du changement climatique, et des catastrophes que ça occasionne déjà.

 

Modifié 25 septembre par CAC72

[e-Lionel]

Le 25/09/2024 à 16:42, CAC72 a dit :

Ce n'est pas une insulte de dire à quelqu'un qu'il a une vision candide du problème quand...

Le problème n'était pas le fond mais la forme... Certaines personnes, c'est un constat, ne cherchent pas le débat mais la confrontation. Et la fermeture des sujets qui les dérangent. Ils n'ont rien à faire ici.

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 16:42, CAC72 a dit :

Le truc c'est que sur un forum tout le monde s'exprime à égalité (c'est la règle) or tout le monde n'a pas la même connaissance des sujets abordés (ni donc le même niveau de pertinence dans les réponses).

Ce n'est pas une insulte de dire à quelqu'un qu'il a une vision candide du problème quand manifestement il n'est pas spécialiste de la question (ou qu'il est mal informé), et qu'il s'exprime pourtant avec beaucoup d'aplomb (ça aussi ça semble être la règle... ). Et si 2, 3 ou 4 personnes le lui disent c'est peut-être un indice.

On peut faire preuve de tact mais on ne peut pas faire comme si toutes les suggestions se valaient quand soi-même on a quelques compétences dans le domaine concerné.

ça ne tient pas vraiment debout (même si c'est fait de bonne foi) de suggérer que Renault aurait dû arrêter d'un coup la production de thermiques à Euro 4 (par exemple) pour se consacrer à l'électrique. Ce n'est pas réaliste du tout pour de nombreuses raisons, surtout quand on a l'Etat comme actionnaire.

 

C'est sur que c'est moi qui ait une vision candide. 

Croire que nos dirigeants ne savaient pas et son otages des méchants de la commission et des affreux chinois c'est beaucoup plus sérieux. 

De toute façon l électrique ça peut pas marcher. Il vaut mieux financer des trucs à l hydrogène des moteurs à 6 temps ou même des marques nouvelles exnihlo top moumoute qui vont révolutionner le marché.

[gilbert43]

Le 25/09/2024 à 14:37, zadene a dit :

Et je répète : on a construit (et alimenter en rail, évidemment) plein de gares TGV en rase campagne.

On a construit plein de hub de transport en rase campagne, proche d'un accès à un grand axe routier.

Je ne vois donc pas le problème à avoir des gares de frets.

Tout à fait .

Dans des temps pas si lointains les trains de marchandises dechargeaient directement sur le quai de la gare et ça partait en charette.

Toutes les usines étaient installées au bord des voies ferrées et avaient leur embranchement particulier.

 

Jusqu'aux années 60 les récoltes de blé et de betteraves étaient livrées à la gare la plus proche, dans les régions céréalières il reste des vestiges de silos dans quasiment toutes les gares. Il y a plein de gares aujourd'hui avec des voies de service désaffectées.

[Spif]

Le 25/09/2024 à 16:42, CAC72 a dit :

Ce n'est pas une insulte de dire à quelqu'un qu'il a une vision candide du problème quand manifestement il n'est pas spécialiste de la question (ou qu'il est mal informé), et qu'il s'exprime pourtant avec beaucoup d'aplomb (ça aussi ça semble être la règle... ). Et si 2, 3 ou 4 personnes le lui disent c'est peut-être un indice.

Travailler chez un constructeur à un poste inconnu ne fait pas non plus de l'agresseur une référence dans le milieu. S'il employait des formes correctes pour présenter le fond, un vrai débat pourrait s'engager. Il a sans doutes des arguments intéressants face aux individus trop optimiste sur le VE que nous sommes. Mais ses participations sans arguments ni sources se limitant à des insultes ou des reproches de la même manière qu'on jette un os a un clébard, ben logiquement, ça passe mal et le ton monte. D’où ses ban à répétition.

 

Chacun est libre de ne pas répondre ou même de ne pas suivre les publications de RV45, surtout quand tu sais qu'il ne répondra pas nécessairement à tes arguments. Néanmoins, je partage un reproche qu'il n'est pas le seul a véhiculer et qui m’irrite :

Le 25/09/2024 à 17:59, CAC72 a dit :

Dans ton tableau les chiffres additionnent BEV et PHEV

Il reprend les chiffres de CleanTechnica qui n'est pas le seul média a amalgamer les 2 technos. L'exemple du Porche V8 est le parfait placébo ou faire valoir qu'on puisse imaginer.😅

Modifié 25 septembre par Spif

[CAC72]

@e-Lionel

Kornog cherchait la fermeture de ce topic? Je n'ai pas du tout eu cette impression... (et il faisait un constat très juste, par ailleurs).

En revanche il existe des façons bien plus roublardes de parasiter un topic, et certains s'en donnent à coeur joie sur ce forum, et je trouve ça bien plus pénible qu'une parole un peu franche qui n'est pas une insulte...

 

Modifié 25 septembre par CAC72

[e-Lionel]

Le 25/09/2024 à 17:59, CAC72 a dit :

Et, oui, on sait que l'électrique progresse si on prend le chiffre total monde, ce n'est pas nécessaire de le redire toutes les 2 pages, ce n'est pas le sujet de ce topic... (qui s'intéresse aux difficultés des VE ici ou là, pas aux véhicules dits "électrifiés")...

Le sujet est : "Les ventes de VE en forte baisse"

Donc parler des pays où c'est faux serait hors sujet d'après toi ?

Si on veut mieux analyser les causes des faiblesses des ventes selon les pays, il me semble pertinent de parler aussi des pays où le VE a la cote.

Sinon c'est quoi le plan ? On ferme le sujet dès que les ventes redécollent en France, ce qui pourrait arriver très vite grâce à la T03, la ë-C3 et la eR5...

 

Modifié 25 septembre par e-Lionel

[CAC72]

Le 25/09/2024 à 19:14, afreeman1901 a dit :

Croire que nos dirigeants ne savaient pas et son otages des méchants de la commission et des affreux chinois c'est beaucoup plus sérieux.

 

Personne n'a dit ça, et ce n'est pas de ce côté là qu'il faut chercher non plus... (c'est dans la façon dont on peut transformer un gros groupe, et à quelle vitesse).

[rv45]

Le 25/09/2024 à 18:15, CAC72 a dit :

L'Europe et les US présentent des consos en baisse (dans le tableau), donc même si c'est l'OPEP, et que c'est donc à prendre avec des pincettes, il est permis de penser que ce scénario n'est pas forcément à l'ouest...

Au sujet de la vidéo : tout le monde ici est convaincu de la réalité du changement climatique, et des catastrophes que ça occasionne déjà.

 

Je pense s’il en faut un j’en suis que ce scénario est totalement à l’ouest particulièrement sur le pétrole pour la Chine. La Chine se détourne du charbon mais aussi du pétrole l’exemple de l’électrification des véhicules en est un des exemples du plan quinquennal Chinois. 
‘la Chine ne veut plus dépendre énergétiquement des importations extérieur. Donc la chine est  fidèle à ses différents plans quinquennaux consommera moins de pétrole. 

[e-Lionel]

Le 25/09/2024 à 19:16, CAC72 a dit :

Kornog cherchait la fermeture de ce topic? Je n'ai pas du tout eu cette impression...

Je ne sais pas, mais c'est ce qu'il a fait sur le précédent topic animé par @rv45.

 

[Tech21]

D'autres chiffres:

https://www.automobile-magazine.fr/toute-l-actualite/article/44096-quand-va-sarreter-la-chute-des-ventes-de-voitures-electriques

https://www.lindependant.fr/2024/09/19/automobile-68-en-allemagne-40-en-italie-et-33-en-france-le-cri-dalarme-des-constructeurs-face-a-la-vertigineuse-baisse-des-ventes-de-vehicules-12208498.php

[rv45]

Le 25/09/2024 à 19:21, e-Lionel a dit :

Le sujet est : "Les ventes de VE en forte baisse"

Donc parler des pays où c'est faux serait hors sujet d'après toi ?

Si on veut mieux analyser les causes des faiblesses des ventes selon les pays, il me semble pertinent de parler aussi des pays où le VE a la cote.

Sinon c'est quoi le plan ? On ferme le sujet dès que les ventes redécollent, ce qui pourrait arriver très vite grâce à la T03, la ë-C3 et la eR5...

 

Et dans les pays qui vont bien la croissance est de combien?

Chine +43%

Canada +38%
Corée du Sud +30%

USA +22%

Modifié 25 septembre par rv45

[CAC72]

Le 25/09/2024 à 19:21, e-Lionel a dit :

sinon c'est quoi le plan ? On ferme le sujet dès que les ventes redécollent, ce qui pourrait arriver très vite grâce à la T03, la ë-C3 et la eR5...

 

Bah comme tous les topics qui ne sont plus d'actualité, si tout redécolle en Europe, il tombera dans les tréfonds du forum, où est le problème?

En attendant, si on pouvait ne pas dupliquer "l'autre" topic ici, ce serait bien appréciable...

[Spif]

Le 25/09/2024 à 19:16, CAC72 a dit :

@e-Lionel

Kornog cherchait la fermeture de ce topic?

C'est un spécialiste de la provocation. Ce sujet fermé au motif qu'il donnait beaucoup de taf à la modération est grandement du à son œuvre, présent sous au moins 5 pseudos différents. Si c'est pas une volonté de continuer a semer la zizanie... Revenir malgré un ban, n'importe qui comprendrait le message...

 

Yen avait un autre, je remet plus la main dessus.

 

Anyway, j'en rajoute pas, ya des sujets bien plus pertinents et intéressants

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 19:22, CAC72 a dit :

 

Personne n'a dit ça, et ce n'est pas de ce côté là qu'il faut chercher non plus... (c'est dans la façon dont on peut transformer un gros groupe, et à quelle vitesse).

Personne n a dit que c'était facile. Juste que personne n a vraiment essayé (à part Goshn et Diess peut être). 

[e-Lionel]

Le 25/09/2024 à 19:16, Spif a dit :

Mais ses participations sans arguments ni sources se limitant à des insultes ou des reproches de la même manière qu'on jette un os a un clébard, ben logiquement, ça passe mal et le ton monte. D’où ses ban à répétition.

Exactement, je suis sûrement susceptible, mais je n'aime pas qu'on me parle comme à un chien. 

@suseng, @oursgentil ou @CAC72 tiennent des propos avec lesquels je ne suis pas forcément d'accord, mais il ne m'est jamais venu à l'idée de les insulter, ou de dénigrer systématiquement leur propos.

Un débat, c'est un échange d'arguments, si on n'accepte pas les règles on ne participe pas c'est aussi simple que ça.

[CAC72]

Le 25/09/2024 à 19:35, afreeman1901 a dit :

Personne n a dit que c'était facile. Juste que personne n a vraiment essayé (à part Goshn et Diess peut être). 

 

Essayer ta proposition ça veut dire : décider il y a au moins 10-15 ans qu'on ne ferait plus l'adaptation pour la norme antipollution suivante (c'est bien ce que tu as évoqué), donc stopper la production (puisqu'on ne peut plus vendre), et donc renoncer dans l'immédiat à l'essentiel de son chiffre d'affaires (avec des conséquences délirantes en cascade pour les salariés, les fournisseurs, le réseau etc.). Ni Ghosn ni Diess n'ont essayé ça. Et aucun autre constructeur non plus car ça n'est pas réaliste.

 

Modifié 25 septembre par CAC72

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 19:41, CAC72 a dit :

 

Essayer ta proposition ça veut dire : décider il y a au moins 10-15 ans qu'on ne ferait plus l'adaptation pour la nouvelle norme (c'est bien ce que tu as évoqué), donc stopper la production (puisqu'on ne peut plus vendre), et donc renoncer dans l'immédiat à l'essentiel de son chiffre d'affaires. Ni Goshn ni Diess n'ont essayé ça. Et aucun autre constructeur non plus car ça n'est pas réaliste.

 

Ma proposition était surtout de ne plus verser de dividende et d investir. Pas d arrêter tout il y a 15 ans. Mais oui certains projets auraient pu être arrêter. Je pense à l hdi hybride ou au v6 euro5. 

Pour goshn (mais y a sûrement du schweitzer dedans) je mets à son crédit les succès de dacia et de la Zoé. Ce sont 2 projets qui n étaient pas gagné et peut compris à l époque. Renault a pas poursuivi l effort dans les 2 cas, mais c'était plutôt courageux à l'époque. 

[CAC72]

Le 25/09/2024 à 19:54, afreeman1901 a dit :

Ma proposition était surtout de ne plus verser de dividende et d investir.

 

ah ok mais c'est pas du tout la même chose! (on t'a tous répondu sur ta proposition de tout à l'heure, qui était celle que j'ai reformulée au-dessus...). Les dividendes versés par renault dans ces années là c'était pas folichon... 2008-2009 rien car crise financière donc tu te lances pas dans des méga investissements, 2010 : 30 centimes par action soit un peu plus de 80 millions économisés, 2011 : 1,16€... Et tous les actionnaires sont pas disposés à faire une croix sur leur (maigre) dividende...

Le programme électrique renault / nissan coûte 23 milliards...

On peut toujours dire après-coup "oui bon le V6 machin était peut-être pas indispensable, etc." mais c'est pas forcément des trucs décisifs, tu ne sais pas toujours ce que ça a pu apporter à la boîte, et tu n'as pas fait de chiffrage... (et pour la Vel Satis c'était déjà le 3.5 nissan pour que ça coûte moins cher donc déjà à l'époque il y avait le souci de pas dépenser inutilement)...

 

@Spif donc j'aurais tendance à dire : si on a conscience que ce chiffre qui amalgame Zoé et Cayenne V8 biturbo n'a concrètement pas un très grand intérêt, contentons nous des tableaux où le détail BEV est donné... on postera moins souvent mais ce sera plus pertinent 😅. Mais évidemment les chiffres ne seront pas aussi flatteurs. Mais on s'en fout, personne n'est là pour se raconter des histoires, normalement.

 

Modifié 25 septembre par CAC72

[Spif]

Oui, c'est au moins l'avantage de CT : le chiffre amalgamé est mis en gros, mais la composante BEV et PHEV est indiquée. Dans d'autres cas, faut parfois lire entre les lignes. Ex. pour l'ACEA et le mild hybride, comme évoqué je sais plus où, ce dernier est comptabilisé dans les hybrides, mais indiqué uniquement dans la méthodo.

 

Et oui ça sera moins flatteur, mais plus factuel. Perso, je n'ai aucun problème avec ça.

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 20:26, CAC72 a dit :

 

ah ok mais c'est pas du tout la même chose! (on t'a tous répondu sur ta proposition de tout à l'heure, qui était celle que j'ai reformulée au-dessus...). Les dividendes versés par renault dans ces années là c'était pas folichon... 2008-2009 rien car crise financière donc tu te lances pas dans des méga investissements, 2010 : 30 centimes par action soit un peu plus de 80 millions économisés, 2011 : 1,16€... Et tous les actionnaires sont pas disposés à faire une croix sur leur (maigre) dividende...

Le programme électrique renault / nissan coûte 23 milliards...

On peut toujours dire après-coup "oui bon le V6 machin était peut-être pas indispensable, etc." mais c'est pas forcément des trucs décisifs, tu ne sais pas toujours ce que ça a pu apporter à la boîte, et tu n'as pas fait de chiffrage... (et pour la Vel Satis c'était déjà le 3.5 nissan pour que ça coûte moins cher donc déjà à l'époque il y avait le souci de pas dépenser inutilement)...

 

@Spif donc j'aurais tendance à dire : si on a conscience que ce chiffre qui amalgame Zoé et Cayenne V8 biturbo n'a concrètement pas un très grand intérêt, contentons nous des tableaux où le détail BEV est donné... on postera moins souvent mais ce sera plus pertinent 😅. Mais évidemment les chiffres ne seront pas aussi flatteurs. Mais on s'en fout, personne n'est là pour se raconter des histoires, normalement.

 

Fait pas celui qui comprend pas.

Renault a versé 5 milliards de dividende en 10ans, Peugeot 2. 

Pendant ce temps Tesla a perdu 4 milliards. Les calculs sont pas bons Kevin.

Oui les actionnaires ont fait des choix de court terme. 

Et l argent investi dans les projets moteurs l étaient en sachant que c'était du court terme. 

Ils peuvent pleurer maintenant sur le coup de la transition, mais tout cela découle de leur choix. La 3 et la y auraient pu être à la gamme Renault ou PSA. C'est pas du yakafokon c'est factuel. 

[CAC72]

Le 25/09/2024 à 22:10, afreeman1901 a dit :

Fait pas celui qui comprend pas.

Accepte qu'on puisse ne pas être d'accord avec toi sans faire semblant, et garde tes procès d'intention s'il te plaît (la mauvaise ambiance commence précisément avec ce genre d'accusation. Y'a pas d'un côté toi qui est sincère et moi qui suis de mauvaise foi.)

Certains investisseurs cherchent des revenus réguliers, et s'ils veulent prendre des risques sur un pari ils ne détiennent pas d'actions d'un constructeur historique... Donc tu annonces pas une suspension des dividendes comme ça. Et encore une fois les ordres de grandeurs sur les premières années n'ont rien de décisif (surtout rapporté à 23 milliards, ce qui prouve qu'on peut faire les deux si une activité rentable soutient ce business plan, ce qui n'était pas le cas de Tesla. Donc ton parallèle ne nous éclaire pas beaucoup...).

Et tu connais pas la ventilation de ces 4 milliards de Tesla (combien pour la seule construction des usines et tous les salaires? tu n'en sais rien... c'est pas 4 milliards de pure valeur ajoutée par rapport aux concurrents... qui finalement ont dépensé davantage donc ta démonstration ne tient pas debout...).

 

L'autre jour tu soutenais que Tesla avait dû "réapprendre tous les métiers" (et que c'était un désavantage), mais tu ignorais qu'ils avaient justement embauché des cadors de la vieille industrie pour justement ne pas avoir à le faire... Je pense que tu as une vision sincère, passionnée mais à moitié éclairée... (et je ne commenterai plus tes "diagnostics & recommandations", promis! 😜 )

 

Modifié 26 septembre par CAC72

[futur]

Le 25/09/2024 à 13:05, gilbert43 a dit :

.

Cela ne sert à rien de s'invectiver, car en réalité, vous êtes d'accord sur le constat, à savoir que Renault a versé des  dividendes, et retardé et minoré ses investissements (pas de paletforme dédiée, attentisme pour les batteries, les giga, les logiciels etc ) dans les VE, quand Tesla, dans le même temps, lui, ne versait AUCUN dividende (avec l'accord des investisseurs, faisant le pari sur l'avenir de sa compétitivité future, gràce à de " meilleurs " VE ..

C'est un choix, qui se paye aujourd'hui, et les volumes de vente (sur les marchés comparables) sont sans appel .

C'est bien une volonté DELIBEREE des actionnaires de vouloir continuer à toucher des dividendes immédiats plutôt que d'investir TOUT DE SUITE, et de FACON MASSIVE, dans le VE, et il ne faut pas aujourd'hui que constructeur et ses actionnaires viennent se plaindre d'être concurrencé.

Le même débat a eu lieu chez WV, et les actionnaires ( comme ceux de RENAULT), ont REFUSE le plan DIESS, qui prévoyait des investissement MASSIFS dans les VE ( plateformes dédiées, batteries, usines, logiciels), comme l'ont fait Tesla (sans l'appui de l'état)(, les Chinois ( certes avec l'appui de l'état) et les Coréens,  et la FIN des gros investissements dans les thermiques.

Mais  il s'agit bien d'un choix, qui était possible, MEME s'agissant d'un constructeur existant, mais certes un pari " osé" sur l'avenir.

Le résultat est bien clairement un retard pris, comme le reconnaissent publiquement Di Méo le patron de Renault, et Ferley le PDG de Ford .

C'est pour cela qu'il est un peu facile de  se plaindre aujourd'hui, mais c'est bien la rentabilité immédiate des actionnaires qui a été choisie, contrairement aux préconisations de Diess qui disait bien qu'il fallait faire différemment..

Il est également faux et abusif,  de prétendre qu'il n'y avait aucune possibilité de faire autrement, s'agissant d'un constructeur déjà établi, dans le thermique, même si cel n'était effectivement pas sans risques !!!

Modifié 26 septembre par futur

[gatouille]

Comparer les constructeurs historiques qui proposent une large gamme de véhicules, qui fabriquent sur place avec les règles (du travail, environnemental, ...) locales, le prix de l'énergie locale, qui doivent opérer une transition, avec une marque comme Tesla qui propose une gamme très très réduite, qui a lancé sa production depuis la Chine (donc avec les règles et le marché associés), qui a moins de salariés, etc... a une pertinence limitée à mon sens. Idem avec la Chine dont on fait plus que soupçonner la relation "économique" très étroite entre l'état et les constructeurs.

 

J'ai la sensation que si les constructeurs historiques Européens s'étaient lancés bien plus ardemment (= production très majoritaire de BEV, peu de PHEV HEV Essence Diesel) dans le VE les prix n'auraient pas baissés tant que ça. Avec l'inflation les gens ont d'autres priorités que de mettre de l'argent dans la voiture. Je pense que les ventes totales auraient baissées. Économiquement je ne sais pas si cela aurait si viable que ça à court et moyen termes. Le pari était risqué.

Une eC3 c'est 23.000€ 1er prix et elle arrive tout juste sur les routes. La eR5 devrait arriver l'an prochain à 25.000€. Ce n'est tout de même pas des bas de gamme à des prix si bas que ça. Tout ça pour 300/320 km d'autonomie... c'est peu attractif.

 

En ce moment on annonce aux Français que le pays a baissé de 5% ses émissions de CO2.

Les Français sont en train de se dire : c'est bien mais c'est au prix d'une inflation, d'une perte de pouvoir d'achat. Ils font un rapport entre les deux. Et puis il y a les autres à l'autre bout du monde, ceux qui ne réduisent pas plus que ça leurs émissions. Pourquoi subir autant alors que les autres font peu d'efforts ?

Politiquement ce n'est pas si simple à gérer. Par contre il y a des solutions ; pour ça il faut avoir le courage de parler franchement, d'annoncer qu'il y aura de la casse d'un côté et de proposer une stratégie crédible et attractive de l'autre. Il faut donc changer, c'est compliqué... pour les Français et pour les politiques qui s'entretuent.