Le VE ne fait-il que déplacer la pollution ?

[JEFF85]

On a aussi le pourquoi du fait qu'un Diesel consomme moins qu'une essence ... c'est juste qu'il y a 18% de plus d'énergie dans le carburant Diesel.

 

^..^ certaines choses sont tellement simple ...

 

 

C'est vrai, mais il y a une explication supplémentaire, c'est que le taux de compression est bien supérieur et constant même aux faibles charges. Ça améliore le rendement.

[arnaud v8]

Euh... ne serait-ce pas ce que font les Prius depuis des décennies ?

Plus exactement depuis presque 2 décénies, et au moyen de quoi ? Ah, tiens, d'un moteur électrique !

On y revient...

La Prius, hybride, est au milieu du gué entre VT et VE. Et plus ça va, plus elle se rapproche du VE avec les versions rechargeables.

 

L'i3 REX, aussi, récupère de l'énergie au freinage.

Cela ne l'empêche pas de bouffer 6 litres aux 100 km, en mode REX.

Accessoirement, l'exemple de l'i3 REX montre bien que le rendement de 15 % du thermique est une légende urbaine.

Li3 REX est avant tout un VE, avec un groupe électrogène de secours.

Et oui, le REX est avant tout un moteur thermique, d'où sa gloutonnerie.

Encore, les 6l/100 km, c'est pour 25 kWh/100 km, avec un point de fonctionnement optimisé (groupe électrogène), d'où son rendement amélioré par rapport à un moteur thermique à vitesse variable.

Nous sommes d'accord sur le couplet "EnR, prod locale etc....". Je ne discute pas ce point.

Je dis seulement que soutenir qu'un "VE roule avec l'équivalent de 2 litres aux 100 km" est, au mieux, une illusion d'optique.

Tout dépend d'où vient l'électricité.

Le rendement énergétique pour extraire le pétrole brut, le transporter, le raffiner, le transporter jusqu'aux stations services est en constante augmentation, et bizarrement, toujours oublié dans l'équation...

[Gégé]

Et oui, le REX est avant tout un moteur thermique, d'où sa gloutonnerie.

Encore, les 6l/100 km, c'est pour 25 kWh/100 km, avec un point de fonctionnement optimisé (groupe électrogène), d'où son rendement amélioré par rapport à un moteur thermique à vitesse variable.

25 kWh est l'énergie nécessaire pour faire 100 km avec une citadine, du gabarit de l'i3, à 100-110 kmh.

Tout plein de citadines consomment moins de 6 litres aux 100 km dans cet exercice.

Le REX de l'i3 n'est donc guère "optimisé" par rapport aux thermiques classiques.

Les thermiques classiques ont donc également un rendement bien supérieur aux fameux "15 %".

 

1 partout ; balle au centre.

 

Le rendement énergétique pour extraire le pétrole brut [... est] bizarrement, toujours oublié dans l'équation...

Le rendement énergétique des centrales électriques est "bizarrement, toujours oublié dans l'équation".

Ne parlons même pas des centrales au fuel, (voire des groupes électrogènes), qui cumulent les deux pertes de rendement.

 

2 partout ; balle au centre.

[ichouxxx]

pas d'accord avec toi, le rendement des centrales même au fioul est systématiquement pris en compte dans le rendement moyen d'un VE, sinon ce serais 95% de rendement un point c'est tout.

comme on ne tiens pas compte du rendement de raffinage dans la combustion d'un VT, alors on triche un peut, effectivement. le rendement globale est pire que ce que tu peut avancer.

[Gégé]

pas d'accord avec toi, le rendement des centrales même au fioul est systématiquement pris en compte dans le rendement moyen d'un VE, sinon ce serais 95% de rendement un point c'est tout.

Je réagissais aux 2 posts des Teslaboys :

 

La Model S c'est pas une économe, et pourtant en roulant normalement elle ne "consomme" que l'équivalent de moins de 2l d'essence aux 100 km. Sans compter bien sûr toute la chaîne de production des carburants fossiles dont une électrique n'a que faire.

Pour une même distance parcourue, un véhicule électrique consomme trois fois moins d'énergie.

Le bénéfice environnemental est donc considérable, quelle que soit la situation, et même si l'électricité a été produire depuis une centrale au charbon.

Am(très, très)ha, les "2 litres d'essence" (19,36 kWh) ou les "trois fois moins d'énergie" ne concernent que la consommation "pure" (*) du Model S et ne tiennent pas compte du "rendement des centrales, même au fioul".

 

 

(*) : 19 kWh aux 100 en Model S, c'est déjà très faible.

S'agit-il d'une consommation à la prise, ou mesurée depuis la batterie, par l'ODB ???

Pour mémoire, post de "Christophe" (qui n'écrit pas QUE de âneries), sur le blog :

"En énergie primaire ce qui fait qu’un kWh électrique à la prise c’est 2,58 à la centrale [nucléaire]".

J'imagine que le facteur 2,58 c'est le rendement de la centrale elle même, sans compter l'extraction, l'enrichissement etc.... de la même façon que les 9,68 kWh dans 1 litre de SP95 négligent l'extraction, le raffinage etc...

[seb@maccagnoni]

Gégé, ce qui me gêne dans ton approche c'est que pour les essence tu parles de l'énergie "à la pompe" et pour l'électrique tu parles de l'énergie "à la centrale nucléaire". Dans un cas du négliges le transport, dans l'autre non...

[cedric2]

Ce que tu sous-entends, cedric2, c'est qu'en dehors de la ville on peut continuer à polluer parce que bon, on a de la place alors la pollution se "dilue" plus facilement.

C'est un raisonnement vachement égoïste, d'autant plus que les pollutions locales des grandes agglomérations se déplacent vers la campagne, grâce à un truc qui s'appelle "le vent".

 

 

Si tu habites "au vent" d'une grande métropole, tu seras donc bien content que cette métropole t'envoie moins de polluant ! tu as donc d'accord avoir moi, il faut diminuer la concentration de polluant là ou il y en a beaucoup !!

 

Si tu habites loin de toute metropole, si jamais on passe à 10% de véhicule electique, cela ne changera rien à la pollution au particules... il n'y en a pas... ou si peu !

 

Par contre, si tu habites au dessus du périf de lyon, tu verras vraiment la différence si il y a 10% de voiture électrique ! C'est pour cela que je pense qu'il vaut mieux "dépenser" de l'argent à pour subventionner des citadines, par pour des berlines de 2,28m de larges, qui n'ont rien a faire dans nos grandes villes. (oui, la discution est partie des subventions des teslas, elle a été sortie de son contexte)

[fge]

Am(très, très)ha, les "2 litres d'essence" (19,36 kWh) ou les "trois fois moins d'énergie" ne concernent que la consommation "pure" (*) du Model S et ne tiennent pas compte du "rendement des centrales, même au fioul".

 

Bien sûr que non. Mais il faut bien commencer quelque part, non ?

 

(*) : 19 kWh aux 100 en Model S, c'est déjà très faible.

 

C'est tout ce qu'il y a de faisable si on roule normalement. Et oui, c'est la conso affichée par l'ODB. Et aisément vérifiable du fait qu'on a aussi le nombre de km parcourus plus le nombre de kWh consommés (qui correspondent avec la différence en pourcentage de la batterie, j'ai vérifié).

 

Et on peut descendre plus bas relativement aisément. Surtout si on a une 60, 70 ou 75.

 

Pour mémoire, post de "Christophe" (qui n'écrit pas QUE de âneries), sur le blog :

"En énergie primaire ce qui fait qu’un kWh électrique à la prise c’est 2,58 à la centrale [nucléaire]".

J'imagine que le facteur 2,58 c'est le rendement de la centrale elle même, sans compter l'extraction, l'enrichissement etc.... de la même façon que les 9,68 kWh dans 1 litre de SP95 négligent l'extraction, le raffinage etc...

 

C'est bien le problème, on n'en finit jamais. On prend en compte l'énergie des déplacements des employés sur site, l'énergie utilisée par les cantines... ?

 

Au passage, je commence à en avoir marre des gens qui tapent sur le nucléaire... Hormis les sources d'énergie naturelles, le nucléaire est de très loin le moyen le plus efficace de produire de l'électricité. Et non, on ne fait pas qu'"enterrer" les "déchets", au contraire.

[JP02]

@cedric :Ok pour les villes avec des VE , malheureusement ma fille qui habite Paris aimerais bien ne pas avoir de pb pour recharger sa voiture électrique le jour où elle en aura une. Actuellement il faut dans une petite Czero ou Ion (citadine ?) à Paris comme à Soissons avoir :

-un câble 230V prise ordinaire, le fameux CRO

-Un câble Chademo

-un câble Type II

-un câble de type III

(environ 10kg de câbles) et le prix de dizaines de plein d'essences!

 

en espérant ne pas se faire voler ces câbles qui n'équipent pas (la plupart du temps) les bornes.

J'exagère mais à Soissons les bornes installées par USEDA habilité par le département n'ont pas de câble !

[Dordrecht]

Le parisien, n'a surtout pas besoin d'une voiture et encore moins d'un VE ! Le bobo parisen utilise sa voiture pour sortir loin de Paris, en Normandie par exemple ou partir en vacances bien plus loin, le bobo parisien utilise les transports en commun pour éviter les bouchons et l'été son vélo ! Le bobo parisien devrait en plus utiliser une scooter électrique.

Bref le VE est bien plus utile à la campagne (ou en banlieue mal desservie), pour ceux qui vont au boulot à 10km tous les jours et ont de la place à la fois pour charger son VE et avoir une seconde voiture pour partir en vacances en famille. Oui le petit VE pas cher avec seulement 150km d'autonomie devrait satisfaire le plus grand nombre, mais que 150km d'autonomie, ça faire peur, pas l'habitude, c'est ça le soucis.

Mais le bobo parisien voudrait avoir son beau VE comme unique voiture (car il n'a pas la place à Paris), donc forcément un VE avec une grosse batterie qui au final coutera plus de 40.000€, et là, le bobo parisien va râler car il n'a plus le bonus 2017 alors qu'il a les moyen de lancer le commerce du VE, dommage non ???

En tant que Parisien (mais pas bobo !) je trouve que c'est finement analysé. Et je ne me vois pas partant à la montagne en m'arrêtant tous les 150 km pour une recharge de 1/2 heure quand tout se passe bien. (j'ai 600 km à faire, j'aimerais bien arriver avant la tombée de la nuit !!). Donc je vais devoir investir, sans râler, j'y couperai pas.

[Gégé]

Gégé, ce qui me gêne dans ton approche c'est que pour les essence tu parles de l'énergie "à la pompe" et pour l'électrique tu parles de l'énergie "à la centrale nucléaire". Dans un cas du négliges le transport, dans l'autre non...

Tu peux développer stp ?

 

Pour moi, comparer le SP 95 dans le réservoir d'un VT et les électrons dans la batterie d'un VE c'est comparer des carottes et des navets.

 

Le SP95 dans le réservoir d'un VT peut se comparer au fuel dans la citerne d'une centrale thermique ou à la barre d'uranium enrichi que l'on charge dans une centrale nucléaire.

 

ENSUITE, on peut disserter sur les dépenses énergétiques liées au cycle recherche-extraction-transport-raffinage (ou enrichissement).

Tu conviendras que, sur ce poste, le delta SP95 Vs fuel pour centrale est faible (ou nul ?).

Concernant le nuke, en amont de la centrale.... c'est secret défense (personne, pas même l'ADEME, ne connaît la consommation électrique liée à l'enrichissement de l'uranium).

 

Enfin, il faudrait voir si le coût énergétique du transport du SP95 de la raffinerie à la pompe est très différent des pertes en ligne entre la centrale et la borne de charge du VE ??

Là aussi, amha, c'est un partout balle au centre (ou pas loin).

De toute façon, le delta sur ce poste ne peut, à lui seul, créer un delta de rendement de 1 à 3 entre VT et VE.

 

Encore un fois, je ne dis pas que les VE c'est pas "bien" (j'en ai eu). Je ne dis pas que les EnR c'est pas "bien" (je suis producteur).

Je dis simplement qu'un VE ne consomme pas "trois fois moins d'énergie" ou "l'equivalent de 2 litres aux 100 km".

[Zek]

@cedric :Ok pour les villes avec des VE , malheureusement ma fille qui habite Paris aimerais bien ne pas avoir de pb pour recharger sa voiture électrique le jour où elle en aura une. Actuellement il faut dans une petite Czero ou Ion (citadine ?) à Paris comme à Soissons avoir :

-un câble 230V prise ordinaire, le fameux CRO

-Un câble Chademo

-un câble Type II

-un câble de type III

(environ 10kg de câbles) et le prix de dizaines de plein d'essences!

 

en espérant ne pas se faire voler ces câbles qui n'équipent pas (la plupart du temps) les bornes.

J'exagère mais à Soissons les bornes installées par USEDA habilité par le département n'ont pas de câble !

 

pour le chademo, deja oublie, pas de cable a avoir, il est SYSTEMATIQUEMENT fixé a la borne.

le CRO (prise E/F 230V ) il vaut mieux l avoir dans la voiture par securité, mais on peut tres bien le laisser a la maison, si on sais que le trajet de la journée ne necessite pas de charge.

 

apres reste la problematique du cable type2 ou type 3 .....

perso j ai un type 3 ( sur ma leaf ) je m en suis servit 3 fois en 2 ans .....

bref on peut s en passer

 

avec du bol, sa C0 est compatible autolib, elle pourrait meme stationner et charger aparis sans avoir besoin de cables ( juste l abo autolib )

 

paris / soissons , 100km , faisable en une charge ( enfin avec precaution l hiver ) , charge a l arrivé (complete ) et ca permet le retour, reste a voir ce qui est dispo a destination pour charger ....

 

 

perso dans ma leaf j ai une caisse avec une 10aine de cables/connecteurs .....

ca m a servit qu une fois,

j ai fini par laisse un adaptateur chez des amis, un autre chez les parents, et désormais mon coffre ne contient que le CRO au cas ou

[seb@maccagnoni]

Tu peux développer stp ?

 

Pour moi, comparer le SP 95 dans le réservoir d'un VT et les électrons dans la batterie d'un VE c'est comparer des carottes et des navets.

 

Le SP95 dans le réservoir d'un VT peut se comparer au fuel dans la citerne d'une centrale thermique ou à la barre d'uranium enrichi que l'on charge dans une centrale nucléaire.

 

Je n'ai pas grand chose à développer. Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout.

 

Pour moi, il faut comparer "à étapes égales", avec éventuellement le modulo de la charge finale : j'accepte de comparer l'essence dans le réservoir à l'électricité "à la prise" car c'est belle et bien celle-là qu'on paye au fournisseur d'électricité.

 

Si on ne prend en compte que l'énergie présente dans la voiture, une VE est en effet largement au-dessus d'une VT en terme de rendement. Ensuite, plus on ajoute les étapes, plus ça peut se rapprocher... beaucoup dans le cas d'une centrale au fioul par exemple, moins dans le cas d'une production éolienne locale.

 

Je dis simplement qu'un VE ne consomme pas "trois fois moins d'énergie" ou "l'equivalent de 2 litres aux 100 km".

 

Bah si, la phrase que tu nies est juste, dite comme ça : le VE "consomme" grosso modo trois fois moins.

 

Par contre, l'énergie totale nécessaire pour faire rouler un VE n'est pas trois fois inférieure, si la source d'énergie est identique. Et si on change de source d'énergie pour les VE (nucléaire, EnR, tout ça tout ça), le rapport change. Mais ce qui est important, c'est que dans tous les cas le VE aura utilisé moins d'énergie, notamment en raison du mauvais rendement des moteurs thermiques tels qu'ils sont utilisés actuellement (rarement dans la plage d'efficacité maximale).

[Laurent73]

 

Si on ne prend en compte que l'énergie présente dans la voiture, une VE est en effet largement au-dessus d'une VT en terme de rendement. Ensuite, plus on ajoute les étapes, plus ça peut se rapprocher... beaucoup dans le cas d'une centrale au fioul par exemple, moins dans le cas d'une production éolienne locale

 

EDF vient d'annoncer avoir fermé sa dernière centrale au fioul. J'imagine qu'ils utilisent plutôt des centrales au gaz alors pour les pics de consommation ??

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/edf-arrete-sa-derniere-centrale-au-fioul-180403-0?utm_source=newsletter&utm_medium=fil-info-energies&utm_campaign=newsletter/le-fil-info-energies-03-avr-2018

[Esunisen]

[C'est bien le problème, on n'en finit jamais. On prend en compte l'énergie des déplacements des employés sur site, l'énergie utilisée par les cantines... ?.

 

Pourtant c'est bien comme cela qu'il faut compter, y compris l'exploration pour trouver les gisements de pétrole/gaz/charbon/uranium. En gros c'est mission impossible.

 

Comparer les énergies finales n'a AUCUN sens. Par exemple, quand tu fais marcher le chauffage dans un VE, le rendement baisse. Dans un VT, il augmente. La solution la plus polyvalente à l'heure actuelle c'est le PHEV E85.

 

Quand il y aura des batteries avec 10 kWh/kg et 10 kWh/dm3 qui se rechargent à 100% en 20 minutes, les VT n'auront plus aucune raison d'être. Mais ça c'est de la science-fiction pour l'instant.

[Positron]

Le VE a l'avantage d'émettre de moins en moins de CO2 au cours de sa vie, contrairement a un véhicule thermique qui s'encrasse et pollue de plus en plus. Si vous achetez un VE en 2018, vous allez émettre 40 g CO2/km (en France métropolitaine). En 2025, avec le même véhicule, ça sera moins du fait d'un mix électrique avec de plus en plus de renouvelable. Et c'est valable dans tous les pays, car le mix électrique se "décarbone" partout (plus ou moins vite). Plus un VE vieilli, moins il pollue! C'est top, non ?!

[Esunisen]

Le E85 c'est 85% d'éthanol donc jusqu'à 85% de renouvelable + le mode 100% VE en EnR si possible. On pourrait sûrement faire tourner les moteurs à 100% d'éthanol mais c'est une substance fortement réglementée (éthanol=alcool). Rajoute en plus le recyclage de la biomasse issue de la fabrication de l'éthanol et on est sur une filière qui tient la route avec du carbone en circuit fermé.

 

En France on est à 35% de renouvelable les bons jours mais on compense avec 98% de bas carbone...

[alfniev]

Le E85 c'est 85% d'éthanol donc jusqu'à 85% de renouvelable + le mode 100% VE en EnR si possible. On pourrait sûrement faire tourner les moteurs à 100% d'éthanol mais c'est une substance fortement réglementée (éthanol=alcool). Rajoute en plus le recyclage de la biomasse issue de la fabrication de l'éthanol et on est sur une filière qui tient la route avec du carbone en circuit fermé.

 

En France on est à 35% de renouvelable les bons jours mais on compense avec 98% de bas carbone...

 

L'idée parait bonne , mais la production d'éthanol rentre en concurrence avec la production de nourriture.

En petit volume comme actuellement , aucun problème.

Mais impossible de généraliser ce modèle.

https://www.courrierinternational.com/article/2007/02/01/la-tortilla-victime-du-boom-de-l-ethanol

[XBOS]

Ça dépend ou, Le Brésil est champion du monde du biocarburant.

Cela fait plus de 40ans qu'une partie des cannes à sucre est utilisé dans le carburant.

 

https://www.bioethanolcarburant.com/actualite/le-bresil-champion-du-monde-de-lethanol/

https://www.eiver-car.com/bresil-champion-monde-biocarburant/

[Esunisen]

L'idée parait bonne , mais la production d'éthanol rentre en concurrence avec la production de nourriture.

En petit volume comme actuellement , aucun problème.

Mais impossible de généraliser ce modèle.

 

Il suffit de construire des fermes aquaponiques verticales géantes et il n'y aura aucun problème d'espace.

 

https://ar.pinterest.com/pin/110690103319420817/

[XBOS]

Le problème n'est pas une question de place mais de prix de vente des récoltes qui seraient aussi utilisé pour fabriqué du bio éthanol tel que le maïs. Ça entrerait directement en concurrence avec l'alimentation et certain pays verrais de gros problème d’approvisionnement.

J'ai déjà vu la fabrication de biocarburant à partir d'algue et là c'est peu-être une meilleur solution.

 

https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/energie-renouvelable-biodiesel-bioethanol-avantages-inconvenients-1985/