Le véritable coût de la voiture électrique selon Le Monde

[hybridex]

Le 15/02/2019 à 11:33, Mrjequil a dit :

Sur cette dernière diapo, y a t il plus d'infos sur "l'impact de la production sur la toxicité humaine " ? J'ai pas trop compris ce qu'ils voulaient démontrer ?

Oui, j'aimerais bien qu'on m'explique la toxicité du VE.

Je veux bien qu'on me parle d'extraction de matières premières peu scrupuleuses de la vie humaine dans certains cas mais ce n'est ni la  généralité ni inévitable. En revanche prétendre que l'extraction et le traitement des produits pétroliers n'est pas toxique relève du foutage de gueule.

Dans le courant de sa vie le VE n'est jamais plus polluant que le VT, hors lubie de qui on sait sur les particules d'abrasion, auxquelles le VE échappe en partie puisqu'il n'use guère ses freins sauf conduit par un malade de la route.

Quant à la fin de vie, je ne vois pas pourquoi les traitements de recyclage et gestion des déchets de batterie ne pourraient pas se faire sans émanations toxiques.

[taycan]

Comparison of full life cycle assessment(well-to-wheels) of carbon emissions and carbon footprint during production for four different powertrain technologies[44]
Type of vehicle (powertrain)	Estimated  emissions in production (tonnes CO2e)	Estimated lifecycle emissions (tonnes CO2e)	Percentage of  emissions during production
Standard gasoline vehicle	5.6	24	23%
Hybrid electric vehicle	6.5	21	31%
Plug-in hybrid electric vehicle	6.7	19	35%
Battery electric vehicle	8.8	19	46%

Modifié février 17, 2019 par taycan
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[hybridex]

il y a 3 minutes, taycan a dit :

Comparison of full life cycle assessment(well-to-wheels) of carbon emissions and carbon footprint during production for four different powertrain technologies[44]
Type of vehicle (powertrain)	Estimated  emissions in production (tonnes CO2e)	Estimated lifecycle emissions (tonnes CO2e)	Percentage of  emissions during production
Standard gasoline vehicle	5.6	24	23%
Hybrid electric vehicle	6.5	21	31%
Plug-in hybrid electric vehicle	6.7	19	35%
Battery electric vehicle	8.8	19	46%

Une chose à peu près certaine c'est que le chiffre concernant le CO2 émis par le "standard gasoline vehicle" est bidonné et largement sous-estimé. Il correspond à au plus 12 000 l de carburant soit 4l/100 km pour 300 000 km.

Et les 19 tonnes de CO2 prétendument émises par le VE correspondent à une électricité très majoritairement d'origine carbonée.

Mais si on retenait des chiffres équivalent en France pour le VT, le VE dans notre pays battrait le VT à plates-couture même avec une batterie produite à l'énergie carbonée car les 19 tonnes seraient réduites à 3 ou 4.

[taycan]

Cette année, pas mal de véhicules thermiques vont avoir ces consommations en réel et mixte avec les innovations présentées qui sortent. C'est le cas actuellement de certaines véhicules standards d'ailleurs (moins de 4l). Par exemple: le rotary revient et le skyactiv-x 2019. La st 200 ne consomme pas tant par rapport à ses performances (-6l en faisant de l'eco-conduite). Tant mieux d'ailleurs, l'électrique se développe et les autres motorisations aussi. Elles sont très lourdes la plupart des voitures électriques actuelles par rapport à l'homologue direct en autre motorisation. Pour moins de 50 kilomètres par jour, le speed-bike électrique semble être de très très loin le moins polluant. Une auto électrique de presque 2tonnes, pas écologique quand même ^^.

Modifié février 17, 2019 par taycan
.

[cmj solutions]

il y a 3 minutes, taycan a dit :

Cette année, pas mal de véhicules thermiques vont avoir ces consommations en réel et mixte avec les innovations présentées qui sortent. C'est le cas actuellement de certaines véhicules standards d'ailleurs (moins de 4l). Par exemple: le rotary revient et le skyactiv-x 2019

Ça vas faloir le voir pour le croire

[Mrjequil]

J ai regardé un peu le sujet lithium et ce qui en ressort c est qu énormément de lithium est utilisé pour la fabrication du verre et la ça gène personne .

 

[hybridex]

Il y a 4 heures, taycan a dit :

Cette année, pas mal de véhicules thermiques vont avoir ces consommations en réel et mixte avec les innovations présentées qui sortent. C'est le cas actuellement de certaines véhicules standards d'ailleurs (moins de 4l). Par exemple: le rotary revient et le skyactiv-x 2019. La st 200 ne consomme pas tant par rapport à ses performances (-6l en faisant de l'eco-conduite). Tant mieux d'ailleurs, l'électrique se développe et les autres motorisations aussi. Elles sont très lourdes la plupart des voitures électriques actuelles par rapport à l'homologue direct en autre motorisation. Pour moins de 50 kilomètres par jour, le speed-bike électrique semble être de très très loin le moins polluant. Une auto électrique de presque 2tonnes, pas écologique quand même ^^.

Ont toujours été très forts chez Mazda pour vanter leurs systèmes, c'est le même que celui employé par Toyota, Kia et Hyundai sur leurs hybrides. Le jeu est de maximiser le taux de compression donc on remplit peu le cylindre, le taux augmente mais la compression finale reste sans doute assez proche. Ils prétendent fonctionner en mélange pauvre, ils seraient alors les premiers à,réussir à faire ça sans produire d'oxydes d'azote, étonnant. Pour  le moment on en est qu'au stade des promesses et le VT thermique en est toujours à 6l d'essence aux 100 km sans forcer ni rouler en ville.

Pour les petits parcours le thermique fonctionnant à froid gaspille et pollue un max le premier km est redoutable.

Il n'y a pas d'auto écologique, le VE est juste plus supportable que le VT.

[Esunisen]

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Oui, j'aimerais bien qu'on m'explique la toxicité du VE.

Entre autres:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium#Impact_de_l'extraction

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cobalt#Toxicité

 

Et il y a aussi beaucoup de plastique dans un VE (plus que dans un VT), c'est fait avec du pétrole.

Modifié février 17, 2019 par Esunisen

[Manu_74]

Le point qui me chiffonne le plus avec ces comparaisons VT/VE en terme de quantité de CO2 c'est que l'on prend la valeur de g de CO2/km obtenue a l'homologation des VT alors que cette valeur est la quantité de CO2 rejettée sur un cycle bien particulier.

Je précise, qu'en est-il est de cette valeur dans toutes les autres modes le fonctionnement de ces vehicules sur leur durée de vie:

- démarrage

- montée en température du moteur

- accélération brusque

- et non des moindres = usure mécanique du moteur ( vanne EGR encrassée, injecteurs usés, FAP en cycle de régénération, .... et j'en passe)

 

Combien de VT diesel neuf et récent te crache un épais nuage noir quand elle te double pied dedans, combien de VT de qlq  années fume pendant plusieurs minutes après le démarrage l'hiver et le mécano qui te dit "bah c'est normal , y'a pas de voyant moteur allumé...",...etc

 

Et bien sur je passe sous silence la véracité de la valeur meme obtenue lors du cycle d'homologation (non la j'y vais un peu fort....?)

 

Tout ca pour en conclure, et ce n'est qu'un avis tout a fait personnel, qu'un VT donné pour une certaine valeur de CO2/km en rejettera sur sa vie au minimum le double.

 

[rodge]

Il y a 9 heures, Esunisen a dit :

Entre autres:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium#Impact_de_l'extraction

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cobalt#Toxicité

 

Et il y a aussi beaucoup de plastique dans un VE (plus que dans un VT), c'est fait avec du pétrole.

Pourquoi il y aurait plus de plastiques dans une électrique qu'une thermique ?

Il y a moins de durites en caoutchouc qu'un moteur thermique et les matériaux utilisés sont plus bas de gamme, sinon pour tout le reste c'est la même chose (circuit chauffage)

c'est plus des pb de finitions qui donnent ce ressenti je pense (la zoé !)

[Agfa]

Le 14/02/2019 à 12:57, taycan a dit :

Oui c'est très intéressant.

 

On est à un moment particulier comme vous dites.

On a des électriques qui se développent avec des innovations sans cesse. ça devient chaque année de plus en plus intéressant.

A côté on a des véhicules essences qui consomment très peu ( - de 5L en mixte pour beaucoup de marques et certaines en 2019 à 3L) et sont poussés par l'électrique. C'est une cohabitation intéressante.

 

Après, est-ce-qu'une tesla de 2.3 tonnes est plus écologique qu'une A1 de 1040kg et qui répond à tous les usages? Chacun sa réponse =). C'est sûr qu'il faudrait être à pied si l'on voulait pas polluer.

 

Même si on met des récupérateurs de freinage, le souci est le nombre d'auto qui sont construites. Les voitures sont de moins en moins polluantes mais de plus en plus nombreuses ?

 

ça me gonfle tes comparaisons m__diques entre une routière électrique et une micro-citadine thermique... Vraiment de la daube de propagande Pro-VT...

Et j'arrive pas à comprendre d'où vient ton chiffre de 12 tonnes de CO2 pour produire une P100D...

 

Et oui c'est vrai qu'il faut moins de voitures... Nous avions 2 VT à la maison, on les a bazardés tous les 2, on a un seul VE maintenant, et pour le reste on utilise le vélo, le bus, le scooter électrique...

C'est juste qu'en France les gens sont un peu délicats, et qu'ils ne veulent pas prendre le vélo dès qu'il tombe 3 gouttes d'eau...

Je fais régulièrement 6 km en vélo de la Ville de La Rochelle (24 kg à sec le bestiau), par 4°C, sous une pluie battante... Ca ne me dérange pas... Exactement comme les néerlandais qui roulent en vélo qu'il pleuve, qu'il vente, qu'il neige...

Modifié février 18, 2019 par Agfa

[Agfa]

Tiens, une vraie étude pour démonter tes Fake News:

https://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2015/11/Cleaner-Cars-from-Cradle-to-Grave-full-report.pdf

Là on compare des véhicules de même taille, et on voit que le VE est très rapidement intéressant:

Citation

En d'autres termes, les émissions supplémentaires associées à la production de véhicules électriques sont rapidement annulées par la réduction des émissions dues à la conduite. Comparer un VE de milieu de gamme avec une voiture moyenne essence à essence, il faut seulement 4,900 miles de conduite pour "rembourser" - c'est-à-dire, compenser - le supplément
émissions de réchauffement de la planète de la production du VE. De même, Avec le VE grande autonomie, il faut 19 000 miles par rapport à une voiture à essence similaire. Basé sur des usages typiques de ces véhicules, cela représente environ six mois de conduite pour le VE milieu de gamme et 16 mois pour le VE grande autonomie.

 

[hybridex]

Le 15/02/2019 à 12:31, Thematrix18 a dit :

Bonjour, 

 

Article complet ici

 

http://forum-auto.caradisiac.com/automobile-pratique/motorisation-energie/sujet384367-4305.htm#t15073410

 

J'extrais les derniers paragraphes concernant la toxicité:

Citation

Mais il n’y a pas que le CO2. La batterie pose problème en tant qu’objet potentiellement polluant. Une étude de 2018 de l’Agence européenne de l’environnement a calculé l’indice global de toxicité pour les humains et pour les eaux douces de plusieurs automobiles en comparant véhicules électriques et voitures thermiques. Résultat choc : la différence en défaveur du véhicule à batterie atteint + 200 %.

Les spécialistes expliquent cet écart notamment par l’extraction des métaux rares (lithium, cobalt, etc.) présents dans les batteries. Selon ces experts, une électricité à base d’énergie renouvelable et l’amélioration des techniques d’extraction pourraient faire diminuer cet impact négatif. Mieux vaudrait s’en assurer. Autant tirer aujourd’hui les leçons du Dieselgate et éviter un « Electricgate » dans vingt ou trente ans.

Pourquoi a-t-on dans le texte un rapport de 1 à 2 pour la toxicité des VE et de 1 à 3,33 sur le graphique?  Mystère.

Sur quels critères ont été évaluées ces toxicités? Mystère.

Nul doute que l'extraction pourrait être mieux faite. Essentiellement par amélioration des pratiques et non des techniques, car je suis bien persuadé que les procédés d'extraction éliminant ou réduisant à très peu toxicité et impacts environnementaux sont parfaitement accessibles.

Mais mon plus fort doute va à l'estimation de toxicité du VT, en considérant toute la pollution induite par l'utilisation de carburant fossile. A moins qu'on considère une électricité elle même d'origine fossile.

 

Pour l'anecdote, j'ai 50 m de roulage et manœuvres à faire avec ma 308 essence récente avant d'atteindre le portail. Quand je sors de la voiture pour l'ouvrir, j'ai tout loisir d'apprécier le doux parfum des composés aromatiques émis par le moteur pendant cette courte phase à froid où le mélange est fortement enrichi. C'est compté comment ça, par les experts en toxicité de l'agence de l'environnement?

Modifié février 18, 2019 par hybridex

[hybridex]

il y a une heure, Agfa a dit :

Je fais régulièrement 6 km en vélo de la Ville de La Rochelle (24 kg à sec le bestiau), par 4°C, sous une pluie battante... Ca ne me dérange pas... Exactement comme les néerlandais qui roulent en vélo qu'il pleuvent, qu'il vente, qu'il neige...

C'est vrai qu'on se laisse bien trop aller à utiliser la voiture comme un vulgaire parapluie. J'avoue que ça m'arrive aujourd'hui, que j'ai en quelque sorte appris à ne plus marcher sous la pluie, ce qui n'est pourtant que préjudiciable, à ma santé, aussi bien  qu'à l'environnement.

Modifié février 18, 2019 par hybridex

[Agfa]

Alors voici le fameux article du Monde...

Et je recherche cette fameuse étude de l'Agence Européenne de l'Environnement.

 

 

Le véritable coût de la voiture électrique.pdf

[Agfa]

Voici la fameuse étude de l'Agence de l'Environnement, à laquelle fait référence Le Monde

TH-AL-18-012-EN-N TERM 2018.pdf

Elle s'appuie extensivement sur une seule autre étude, "Comparative environmental life cycle assessment of conventional and electric vehicles', Journal of Industrial Ecology 17, pp. 53-64."

Cette étude date de... 2013 !!!! Une éternité

Je la cherche.

Modifié février 18, 2019 par Agfa

[Agfa]

... et l'étude a été publiée en Octobre 2012...

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x

Hawkins_et_al-2013-Journal_of_Industrial_Ecology.pdf

[Agfa]

... Et voici le fameux paragraphe, page 58 du PDF:

Citation

"Human toxicity potential (HTP) stands out as a potentially
significant category for problem-shifting associated with a shift
from ICEVs to EVs. We estimate that HTP increases for EVs
relative to ICEVs both in the production and the use phase. The
different EV options have 180% to 290% greater HTP impacts
compared to the ICEV alternatives. The additional production
phase toxicity impacts of EVs stem mostly from additional
copper requirements and, in the case of NCM EVs, nickel requirements.
Toxic emissions from the production chain of these
metals mostly occur in the disposal of the sulfidic mine tailings,
which accounts for roughly 75% of the HTP from the production
phase. The rest of the impact is caused predominantly by
the disposal of spoils from lignite and coal mining, which are
important sources of energy throughout the life cycle of the EV."

 

Citation

Le potentiel de toxicité humaine (HTP) apparaît comme un potentiel
catégorie importante de résolution de problèmes associée à un changement
des VT aux VE. Nous estimons que HTP augmente pour les véhicules électriques
par rapport aux VT tant en phase de production qu’en phase d’utilisation. le
différentes options de véhicules électriques ont des impacts HTP supérieurs de 180% à 290%
par rapport aux alternatives VT . La production supplémentaire
effets de toxicité de phase des véhicules électriques proviennent principalement de
exigences en cuivre et, dans le cas des véhicules électriques non conventionnels, en nickel.
Les émissions toxiques de la chaîne de production de ces
les métaux sont principalement présents dans l'élimination des résidus miniers sulfidiques,
qui représente environ 75% du HTP de la production
phase. Le reste de l’impact est principalement causé par
l'élimination des déblais des mines de lignite et de charbon, qui sont
sources d’énergie importantes tout au long du cycle de vie du VE.

 

[Agfa]

Et une étude sur l'évolution et les prévisions de la consommation de Cuivre à travers le monde

180518_insights_copper_and_its_electrifying_future.pdf

[elbilar]

Merci Agfa pour cette recherche documentaire de qualité
Donc l'article original de 2013 parle d'un "score d'impact normalisé" d'un "potentiel de toxicité humaine", parmi d'autres impacts, sans détailler le mode de calcul de ce score qui semble assez obscur. Ce score prend en compte la toxicité liée à la production de cuivre, mais pas celles liées aux particules fines ou aux NOx, qui ont un impact bien plus important sur la santé des populations.
Le rapport de la commission européenne insiste sur le fait qu'il y a peu d'études sur le sujet.
Se baser sur un extrait d'une seule étude de 2013 fondée sur pas grand chose pour dire que le VE est 3 fois plus toxique, c'est un peu étonnant...

[Sebcestbien]

Et 2013 c’était bien avant le dieselgate !

[Pauline35]

J'ai pas l'impression que ces études prennent en compte le "coût" de recyclage (ou pas) et les déchets résultants des huiles et filtres des moteurs thermiques. Est-ce parce que j'ai loupé quelque chose, ou bien que ce coût est négligeable ?

[Sebcestbien]

C’est clair tout le monde nous parle de recyclage des batteries mais les huiles de vidange moteur et boîte, plaquettes des frein disque embrayage etc