La Megane face à ses concurentes.

[lucou]

Le 08/12/2023 à 16:20, gerardvin a dit :

À Paris, je n’en vois pratiquement jamais ( comme mon ID3, je n’en vois jamais !….👎)

 

par contre on voit beaucoup de Tesla ( surtout M3 et qques MY ) et des Zoé

Les autres sont difficiles à détecter car ont souvent la même carrosserie que leur cousine thermique ou hybride 

ID3 environ 3000 en France et Mégane 14000 de janvier à octobre donc c'est assez normal de ne pas voir beaucoup d'ID3. Chez nous on voit un peu de tout (Mégane , MG, Tesla) mais surtout des Y blanches la plupart. C'est vrai que pour les Skoda ou le groupe Stellantis.... difficile de les différencier.

[Link214]

1. Les chiffres de ventes ne sont pas représentatif du rapport prix/prestation. Il y a de nombreux autre facteurs, et même ceux dont c'est le métier ont des difficultés a prédire l'effet sur les ventes d'une évolution donnée du prix. 
2. Les constructeurs (les vendeurs en général) ont plusieurs stratégies
   1. Inonder le marché avec des marge très faibles voir presque nulles
   2. Faire du volume
   3. Optimiser le produit volume*marge
   4. Faire de la marge

La bonne stratégie pour l'un n'étant pas forcement la meilleur de l'autre... Clairement Renault n'est plus du tout intéressé par les options 1 et 2 

 

Imaginons une Megane "toutes options" remisé à 47k€. Imaginons que Renault surperforme sur la marge en atteignant 20% soit 9400€ de marge par véhicule et parvienne a écouler 4477 véhicules par mois en Europe pour une marge mensuelle de 42M€.

Imaginons que les gens se plaignent du "désastre commercial" de la voiture et Renault décide de réagir en tapant fort ! la voiture sera désormais 4k€ moins chère : 43K€ réduisant ainsi sa marge à 5400€. Ils réalisent alors l'exploit d'égaler la Model3 en Europe : 7149 unités vendue! Bilan ? 38.6M€ de marge... sans compter qu'il faut augmenter les capacités de production (usine, recrutement, ....) et immobiliser plus d'actifs pour un résultat moindre. Les actionnaires sont furieux et limogent tout ce qui bouge à la direction. Si les chiffres de vente baisse c'est encore plus le drame...

Oui les chiffres sont tirés du chapeau ou presque... et l'augmentation des volumes permettra surement de réaliser des économies d'échelle supplémentaire qui rendrons la situation moins mauvaise voir meilleur que la situation initiale. Mais ne change pas le fond du problème et montre que même avec une marge initiale TRES confortable (bien au delà de ce qui se fait dans le secteur) la stratégie d'augmenter les volumes n'est pas forcement la bonne.

 

De plus il faut garder de la place sur les ligne de production pour le Scénic qui arrive. 

 

Pour ce qui est des couts de production il y a surement encore des économie a faire (d'ailleurs le Scénic semble avoir tirer quelques enseignements). Au moins on ne repart pas dans le travers de la délocalisation à outrance au contraire tous les efforts sont fait pour relocaliser tout ce qui peut l'être. 

 

De toute manière j'ai l'impression que le filon intarissable de 'Renault fait pas les bons choix, c'est trop chère, ils font pas comme les meilleurs" est stérile. 

 

Je préfère de loin lire les avis de personnes en recherche de véhicule qui ont essayer plein de voiture et donnent leurs impression en mettant en lumière certains concurrents qu'on (en tout cas moi) n'imaginait pas aux premiers abords (par exemple la BMW iX1 qui après remise est une proposition intéressante a considérer).

La Mégane est loin d'être parfaite mais très sincèrement je ne trouve pas sont rapport presta/prix moins bon que nos amis de Tesla (cela n'enlève rien à la performance de Tesla et aux qualités de leurs véhicules). En revanche je lui trouve des concurrents très intéressants (qu'ils soient mieux placé ou non au podium des ventes)

A bon entendeur. 

[futur]

Le 08/12/2023 à 15:46, CAC72 a dit :

Ne prends pas la mouche pour si peu... "radoter" n'a rien d'insultant, c'est bien ce que tu fais en écrivant la même chose sur toutes les pages de plusieurs sujets Renault depuis des mois (tu t'en rends compte? tu comprends que c'est irrespectueux pour les lecteurs?). En enchaînant des hypothèses non vérifiées, qui plus est.

Et je veux bien que tu répondes à ma question, que je repose : pour la R5, Renault a donc choisi la solution la plus coûteuse, si je te suis, en choisissant de partir d'une plateforme existante ?  🧐

Inutile de vouloir jouer avec moi au  " professeur sachant" avec  ses "questions", , car non seulement je ne suis pas TON élève, mais en plus il parait que tu trouves que je radote !!!!

 

[lucou]

Le 08/12/2023 à 20:13, futur a dit :

Inutile de vouloir jouer avec moi au  " professeur sachant" avec  ses "questions", , car non seulement je ne suis pas TON élève, mais en plus il parait que tu trouves que je radote !!!!

 

Oui! Tu radotes et ça devient insupportable 😡😡😡

[futur]

Le 08/12/2023 à 20:21, lucou a dit :

Oui! Tu radotes et ça devient insupportable 😡😡😡

Désolé pour toi, mais j'ai bien l'intention de continuer à exprimer mon point de vue, et il faudra donc que tu fasses avec  !!!!

[carguy]

Le 08/12/2023 à 18:12, Link214 a dit :

1. Les chiffres de ventes ne sont pas représentatif du rapport prix/prestation. Il y a de nombreux autre facteurs, et même ceux dont c'est le métier ont des difficultés a prédire l'effet sur les ventes d'une évolution donnée du prix. 
2. Les constructeurs (les vendeurs en général) ont plusieurs stratégies
   1. Inonder le marché avec des marge très faibles voir presque nulles
   2. Faire du volume
   3. Optimiser le produit volume*marge
   4. Faire de la marge

La bonne stratégie pour l'un n'étant pas forcement la meilleur de l'autre... Clairement Renault n'est plus du tout intéressé par les options 1 et 2 

 

Imaginons une Megane "toutes options" remisé à 47k€. Imaginons que Renault surperforme sur la marge en atteignant 20% soit 9400€ de marge par véhicule et parvienne a écouler 4477 véhicules par mois en Europe pour une marge mensuelle de 42M€.

Imaginons que les gens se plaignent du "désastre commercial" de la voiture et Renault décide de réagir en tapant fort ! la voiture sera désormais 4k€ moins chère : 43K€ réduisant ainsi sa marge à 5400€. Ils réalisent alors l'exploit d'égaler la Model3 en Europe : 7149 unités vendue! Bilan ? 38.6M€ de marge... sans compter qu'il faut augmenter les capacités de production (usine, recrutement, ....) et immobiliser plus d'actifs pour un résultat moindre. Les actionnaires sont furieux et limogent tout ce qui bouge à la direction. Si les chiffres de vente baisse c'est encore plus le drame...

Oui les chiffres sont tirés du chapeau ou presque... et l'augmentation des volumes permettra surement de réaliser des économies d'échelle supplémentaire qui rendrons la situation moins mauvaise voir meilleur que la situation initiale. Mais ne change pas le fond du problème et montre que même avec une marge initiale TRES confortable (bien au delà de ce qui se fait dans le secteur) la stratégie d'augmenter les volumes n'est pas forcement la bonne.

 

De plus il faut garder de la place sur les ligne de production pour le Scénic qui arrive. 

 

Pour ce qui est des couts de production il y a surement encore des économie a faire (d'ailleurs le Scénic semble avoir tirer quelques enseignements). Au moins on ne repart pas dans le travers de la délocalisation à outrance au contraire tous les efforts sont fait pour relocaliser tout ce qui peut l'être. 

 

De toute manière j'ai l'impression que le filon intarissable de 'Renault fait pas les bons choix, c'est trop chère, ils font pas comme les meilleurs" est stérile. 

 

Je préfère de loin lire les avis de personnes en recherche de véhicule qui ont essayer plein de voiture et donnent leurs impression en mettant en lumière certains concurrents qu'on (en tout cas moi) n'imaginait pas aux premiers abords (par exemple la BMW iX1 qui après remise est une proposition intéressante a considérer).

La Mégane est loin d'être parfaite mais très sincèrement je ne trouve pas sont rapport presta/prix moins bon que nos amis de Tesla (cela n'enlève rien à la performance de Tesla et aux qualités de leurs véhicules). En revanche je lui trouve des concurrents très intéressants (qu'ils soient mieux placé ou non au podium des ventes)

A bon entendeur. 

Écoutez L de meo lors de sa dernière présentation d’ampère, il l’avoue lui même que  e véhicule est très bon mais sur un marché de niche et qu’il a manqué la cible (a la fois pas citadine et pas familiale) mais le but c’était de montrer ce que Renault sait faire et clairement c’est réussi. A scenic de faire les volumes car à un moment il faut amortir les coûts. Qu’on aime ou on aime pas Tesla depuis le début de l’année ils sont à + 1 million… économie d’échelle ça vous parle?

dommage que Megane comme scenic ne soit pas de produits mondiaux (même avec des badges Nissan). 

[CAC72]

Le 08/12/2023 à 20:24, futur a dit :

exprimer mon point de vue

 

Pour l'instant ton "point de vue" semble un peu incohérent...

Et comme tu refuses de t'expliquer sur tes raisonnements contradictoires et illogiques... (et c'est bien toi qui te mets dans la position de celui qui énonce des vérités, pas moi

 

Modifié décembre 8, 2023 par CAC72

[futur]

Le 08/12/2023 à 21:19, carguy a dit :

Écoutez L de meo lors de sa dernière présentation d’ampère, il l’avoue lui même que  e véhicule est très bon mais sur un marché de niche et qu’il a manqué la cible (a la fois pas citadine et pas familiale) mais le but c’était de montrer ce que Renault sait faire et clairement c’est réussi. A scenic de faire les volumes car à un moment il faut amortir les coûts. Qu’on aime ou on aime pas Tesla depuis le début de l’année ils sont à + 1 million… économie d’échelle ça vous parle?

dommage que Megane comme scenic ne soit pas de produits mondiaux (même avec des badges Nissan). 

Bien d'accord avec ton point de vue, mais visiblement , certains te répondront qu'il est beaucoup plus important de faire des marges sur un faible volume, que du volume avec des marges moins fortes...., et  ils mettent d'autant cette argumentation en avant,  que les chiffres de ventes sont médiocres (..), .le tout,  en oubliant, comme tu le signales fort justement,  l'amortissement des coûts, avec toujours l'argument éculé de l'époque Goshn, où là, on tombait dans l'excès inverse,  de la vente à perte  (aux loueurs en autres)  d'une partie  non négligeable de la production.

 

[CAC72]

Analyse d'une grande naïveté...

Quand il paraît inatteignable d'inonder le monde entier avec ses produits (parce qu'on n'est pas assez connu, pas assez implanté partout, ou pas assez riche pour le faire), il est tout à fait raisonnable de voir modeste mais rentable... Et surtout prudent quand on sort d'une période difficile.

Du bon sens.

Et ça ne veut pas dire qu'on n'espère pas de bonnes surprises, malgré tout...

Personne n'ignore chez Renault ou chez un autre ce que permettent les économies d'échelles...

 

Modifié décembre 9, 2023 par CAC72

[Elyandrah]

Il est évident que faire de la marge en tant qu’entreprise c’est plus sécurisé que de faire du volume : la marge tu la contrôles.
Les économies d’échelle, dans des industries aussi complexes, elles ne sont pas si évidentes.
Et quand tu reindustrialise en France, ou que tu dois transformer des usines de véhicules thermiques en véhicules électriques, surtout en France, tu ne vas pas chercher le volume que ta capacité RH freinera à un moment donné…

Par contre, simplifier les processus, limiter les fournisseurs en réduisant le nombre de pièces… ça tu peux. Surtout en électrique.

C’est moins sexy, mais c’est bien plus rentable.
Une entreprise française en 2023, inonder le marché je ne crois pas que ce soit un objectif sain.

[rv45]

Le 09/12/2023 à 10:21, Elyandrah a dit :

Il est évident que faire de la marge en tant qu’entreprise c’est plus sécurisé que de faire du volume : la marge tu la contrôles.
Les économies d’échelle, dans des industries aussi complexes, elles ne sont pas si évidentes.
Et quand tu reindustrialise en France, ou que tu dois transformer des usines de véhicules thermiques en véhicules électriques, surtout en France, tu ne vas pas chercher le volume que ta capacité RH freinera à un moment donné…

Par contre, simplifier les processus, limiter les fournisseurs en réduisant le nombre de pièces… ça tu peux. Surtout en électrique.

C’est moins sexy, mais c’est bien plus rentable.
Une entreprise française en 2023, inonder le marché je ne crois pas que ce soit un objectif sain.

Sur un marché de masse tu es obligé de faire les deux. Tu ne peux pas maintenir ta place pour un généraliste sans faire du volume. Si non tu te fais manger de la laine sur le dos par les concurrents. Et l’entreprise doit rester bénéficiaire. 
Dans le cas de Renault et de ses confrères ils ne peuvent indéfiniment se prendre pour Bentley comme Tavares à rêver de le faire. Le retour à la réalité revient très vite.

La simplicité, la qualité et la performance comme à réussi faire Tesla ne sont plus à démontrer comme réussite. 
le Smartphone Samsung fonctionne, mais l’efficacité la simplicité d’un iPhone est largement supérieur. Les deux peuvent vivres, mais Nokia Motorola BlackBerry etc sont bien mort et définitivement mort. Et ce n’est pas parce que ses champions de la téléphonie ont été au zénith que cela les a aider à survivre. Et pour le moment la Mégane n’est pas dans le tempo. Il faut que la R5e le soit. Bonne chance.

Modifié décembre 9, 2023 par rv45

[MeganePro]

2 rappels à ceux qui voudront bien les entendre (non je ne vis personne 😅)

 

- Le constructeur le plus rentable historiquement, c'est Porsche. Marque bien connu pour ses volumes 🙄... Je dis ça, je dis rien.

 

- en Octobre 2023, Renault c'est 9,9% de PdM en Europe, contre 1,7% pour Tesla. Contrairement à ses derniers, en 2023, les volumes de VE ne sont pas (encore) vitaux. Ils ont le temps d'installer une nouvelle politique sur ce marché.

VW peut même se permettre se planter avec sa gamme ID, il ne mettront la clé sous la porte pour autant. Le Dieselgate n'y est pas arrivé 😅

Modifié décembre 9, 2023 par MeganePro

[CAC72]

Le 09/12/2023 à 11:00, rv45 a dit :

Sur un marché de masse tu es obligé de faire les deux.

 

est-ce que tu penses sincèrement que la direction de Renault ignore comment ça marche, et qu'elle apprendrait quelque chose si elle lisait ton post? Que font-ils avec Mistu et Nissan, à ton avis ? (et avec VW prochainement?)

 

 

Modifié décembre 9, 2023 par CAC72

[hpo]

Le 09/12/2023 à 11:08, MeganePro a dit :

2 rappels à ceux qui voudront bien les entendre (non je ne vis personne 😅)

 

- Le constructeur le plus rentable historiquement, c'est Porsche. Marque bien connu pour ses volumes 🙄... Je dis ça, je dis rien.

 

- en Octobre 2023, Renault c'est 9,9% de PdM en Europe, contre 1,7% pour Tesla. Contrairement à ses derniers, en 2023, les volumes de VE ne sont pas (encore) vitaux. Ils ont le temps d'installer une nouvelle politique sur ce marché.

VW peut même se permettre se planter avec sa gamme ID, il ne mettront la clé sous la porte pour autant. Le Dieselgate n'y est pas arrivé 😅

Et on peut même rajouter que dans le cas de Tesla, ils ne pourront pas bouffer leurs marges indéfiniment en compensant par le volume. Le marché du VE produit de plus en plus de modèles attractifs. 

Je ne parle pas ici de tarifs, mais de conception de voiture avec des prestations supérieures à ce que fait Tesla, une meilleure qualité de fabrication etc, qui vont forcément attirés de nombreux clients indifférents au concept et à la mode du « Tesla ça fait classe ».

 

Comment va faire M Mégalo ? Vendre encore plus ? ben non la concurrence sera trop importante. Vendre plus cher pour compenser la baisse des ventes ? ben non, il y aura nettement mieux ailleurs. Je ne parle pas ici que de la Mégane. (Même si pour moi, elle est supérieur en tout point aux TM…)

[gerardvin]

Ford perd 35000€ sur chaque Mustang électrique vendue, est-ce pour autant que tu en vois plus?

[hpo]

Ford ne fait pas que des voitures électriques. Tesla oui.

[gerardvin]

Renault non

[CAC72]

Tiens pour revenir au sujet, on va bientôt avoir les nouveaux tarifs de la Mégane...

(à mon avis en même temps que les tarifs du Scénic)

[Fernandn]

Et difficile à lire tant l’écriture est aléatoire.

Sinon il y a une part de vérité.

Dans les grosses boîtes françaises c’est souvent des guerres de clochers et au final des compromis malheureux.

Mais ces boîtes tiennent et les offres historiques sauvent les errements actuels.

Ces anciennes entreprises sont victimes de leur passé et difficile de partir d’une feuille vraiment blanche.

Quand je lis que Renault va diminuer d’au moins 40% le prix de fabrication des futurs VE je ne peux m’empêcher de me dire qu’il y a un problème.

Rien que la Megane, voiture au style sympa, n’y a t il pas des choses inutiles ? Rien que les feux extérieurs que l’on pourrait simplifier, le pare choc avant qui est un vrai lego. Et encore ce n’est que l’extérieur.

Je serai curieux de connaître le nombre de pièces de cette Mégane comparé à un modèle 3 par exemple.

A+

[hpo]

Alors oui et non. Si tu enlèves trop de marqueurs stylistiques, tu créés la marque Dacia. 

Et pour ton exemple pour les feux, je sais pas si c’est ce genre d’élément qui participe aux coût de fabrication. La R&D qui a été faite par exemple pour ces feux, ne se retrouve pas que sur la Mégane mais aussi sur le Rafale et l’Espace il me semble. 

 

Après, ta comparaison avec Tesla, oui en effet Tesla a prix le pari d’épurer au max. Mais pas mal (très subjectifs) de personnes ne supportes pas cet intérieur. C’est très geek, mais quand il va falloir vendre à Mme et M tout le monde dans quelques années, je suis pas sûr que Tesla ne sera pas hors-sujet.

[Mokkette]

Le 10/12/2023 à 10:39, hpo a dit :

Alors oui et non. Si tu enlèves trop de marqueurs stylistiques, tu créés la marque Dacia. 

Et pour ton exemple pour les feux, je sais pas si c’est ce genre d’élément qui participe aux coût de fabrication. La R&D qui a été faite par exemple pour ces feux, ne se retrouve pas que sur la Mégane mais aussi sur le Rafale et l’Espace il me semble. 

 

Après, ta comparaison avec Tesla, oui en effet Tesla a prix le pari d’épurer au max. Mais pas mal (très subjectifs) de personnes ne supportes pas cet intérieur. C’est très geek, mais quand il va falloir vendre à Mme et M tout le monde dans quelques années, je suis pas sûr que Tesla ne sera pas hors-sujet.

Rien que la suppression des comodos mets déjà un pavé dans la marre et même dans celle des geeks ou des early adopter de la marque

La simplification à outrance a en effet ses limites et n'est pas toujours un facteur d'économie. Comme tu le dis, l'économie d'échelle en l'intégrant à l'identique dans d'autres productions est à mon avis une source d'économie plus pertinente. Le peu de produits au catalogue Tesla ne permet pas vraiment cette dernière et il ne reste donc plus que la simplification (produit et fabrication) comme optimisation.

[carguy]

Oui enfin aujourd’hui c’est Dacia qui rapporte pas la gamme de Renault. 
je confirme qu’il y’a environ 3 fois moins de pièces entre un avant tesla et Megane. Et oui moi aussi j’aime pas l’intérieur des Tesla mais ça se vend. 
Pour moi les succès à venir de Renault c’est Duster 3, bigster et R5, les EV familliales c’est pas pour tout de suite.
Moi même je suis très satisfait de ma Megane mais inquiet vis à vis de sa valeur résiduelle et pour la prochaine (+ grande) j’irais davantage vers Bigster hybride ou Rafale (trop cher sans doute) que Scenic.

[Mokkette]

Le 10/12/2023 à 12:47, rv45 a dit :

Là je suis mort de rire quand on sais que la model Y est la voiture le plus vendu au monde. On ne peut plaire à tout le monde et la diversité a aussi du bon mais dire que Tesla est dans l’erreur c’est étrangement absurde.

Les chiffres donnent un constat du passé avec les choix que Tesla a fait dans le passé, ils ne disent pas ce que la simplification à l'extrême va faire dans le futur ni comment cela va être perçu.

On peut simplement constater que jusque là, ces simplifications n'ont pas été considérées comme rédhibitoires par les acheteurs, que la balance avantages/inconvénients restait en faveur de Tesla.

Celà va-t-il durer ?

On n'en sait rien et une forme d'insatisfaction des primo acheteurs par rapport aux dernières simplifications pourrait faire penser que non...

Est-ce que ce sont ces simplifications qui ont été l'élément déterminant du choix des acheteurs ?

Ça non plus nous ne pouvons en faire la déduction à partir des chiffres de vente tant il y a plein d'autres critères (en tout cas perçus) possibles : autonomie, image high-tech, réseau de SuC, disruption en général, etc...

Donc déduire que c'est ce qui a permis d'être en tête des ventes tout comme dire que cela va perdurer en poussant le curseur de la simplification, c'est une opinion mais c'est loin d'être factuel.

Les chiffres sont factuels, pas ton interprétation sur ce coup là

[rv45]

Le 09/12/2023 à 14:28, jcc91 a dit :

+1

Au bout de 10 ans, seul choix du Codir pour faire du volume : revendre une voiture chinoise = Dacia Spring.. affligeant

Au bout de 10 ans seul choix du Codir pour assurer la pérennité de l'entreprise avec les VE : dépendre des technologies des concurrents asiatiques pour la batterie. 

On peut même ajouter l’absurdité lors de la sortie de la Twingo de le faire dans un premier temps uniquement en thermique coté Renault et laisser à Smart uniquement la commercialisation de la version électrique. Pas bien inspiré! Et les batteries poussives sur le kangou par bien inspiré et la location de batteries une autres erreurs monumentale imposer aux clients pendants des années.

[rv45]

Le 10/12/2023 à 13:32, Mokkette a dit :

Les chiffres donnent un constat du passé avec les choix que Tesla a fait dans le passé, ils ne disent pas ce que la simplification à l'extrême va faire dans le futur ni comment cela va être perçu.

On peut simplement constater que jusque là, ces simplifications n'ont pas été considérées comme rédhibitoires par les acheteurs, que la balance avantages/inconvénients restait en faveur de Tesla.

Celà va-t-il durer ?

On n'en sait rien et une forme d'insatisfaction des primo acheteurs par rapport aux dernières simplifications pourrait faire penser que non...

Est-ce que ce sont ces simplifications qui ont été l'élément déterminant du choix des acheteurs ?

Ça non plus nous ne pouvons en faire la déduction à partir des chiffres de vente tant il y a plein d'autres critères (en tout cas perçus) possibles : autonomie, image high-tech, réseau de SuC, disruption en général, etc...

Donc déduire que c'est ce qui a permis d'être en tête des ventes tout comme dire que cela va perdurer en poussant le curseur de la simplification, c'est une opinion mais c'est loin d'être factuel.

Les chiffres sont factuels, pas ton interprétation sur ce coup là

Il font des choix qui vont aussi dans la maîtrise des prix de commercialisation. C’est une demande majeur du marché. Quand on atteint un niveau de première voiture vendu au monde il est évident qu’il y a une partie des consommateurs qui ne se retrouvent pas dans cette direction. Une partie des consommateurs ne veulent justement pas être dans un véhicule de monsieur tout le monde. Ok c est du snobisme et cela existe on est d’accord et il y a une clientèle pour cela. Ok

Mais les chiffres de novembre ne sont pas des chiffres du passé mais bien du présent. Oui cela ne dit rien du future et Tesla a ses fragilités comme tous constructeurs mais beaucoup moins que d’autres qui sont déjà dans la seringue. 
oui la question par exemple du choix de commercialisation du Cybertruck avant une Model2 en est une majeure. L’avenir le dira. Mais Tesla n’est pas un constructeur automobile, il est aussi un fournisseur de solution de stockage stationnaire et de solution de recharge. D’autres atouts majeurs dans sa manche.

 

l’iphone a pris le dessus sur ses concurrents de l’époque pas parce que cela était un téléphone mais par les applications qu’il proposait.

 

les géants de l’époque ne l’on pas compris à temps. Et il est claire que beaucoup de constructeurs ont mis beaucoup trop de temps à le comprendre pour ceux qui l’on compris!

 

 

Modifié décembre 10, 2023 par rv45