La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[e-Lionel]

Le 14/12/2023 à 08:22, suseng a dit :

Pourquoi faudrait-il acheter un VE ?

 

Je rappelle que ma réaction concernait les bornes de recharges installées près des petits commerces, qu'on appelle aussi parfois commerces de proximité ou du quotidien.

Je trouve bizarre de s'indigner du manque de bornes de recharges et de se satisfaire d'une organisation du territoire qui nécessite l'utilisation de sa voiture pour un truc aussi banal qu'aller chercher du pain.

De telles bornes, installées près des commerces de proximité, peuvent aussi être utilisées par les riverains de ces commerces. Cela ne veut pas dire qu'ils viennent chercher leur pain en voiture.

Pour rappel, on évoquait la situation, assez répandue, de @Polarisqui effectue 20000 km/an pour ses déplacements quotidiens...

 

On ne va quand même pas reprendre le débat au point zéro à chaque nouvelle page, et discuter de l'organisation des infrastructures...

[Remy]

Le 14/12/2023 à 09:41, marcs a dit :

on peut donc estimer le besoin entre 1,8 et 3,5 kW/h par CRO,

kW 😉

[e-Lionel]

Le 14/12/2023 à 10:03, cornam a dit :

il n'y aura que la contrainte pour continuer à avancer en arrêtant le VT

Techniquement, on pourra rouler en vt crit'air1 pendant encore de nombreuses décennies, bien après 2035... Selon bien-sûr le prix du carburant... donc malheureusement je ne vois pas beaucoup de contraintes imposées pour passer au VE. Et je préférerais que la transition soit délibérée plutôt qu'imposée...

Modifié décembre 14, 2023 par e-Lionel

[suseng]

Le 14/12/2023 à 10:05, e-Lionel a dit :

On ne va quand même pas reprendre le débat au point zéro à chaque nouvelle page, et discuter de l'organisation des infrastructures...

La discussion sur les implantations des bornes de recharges est une discussion sur l'organisation des infrastructures.

Ce n'est pas moi qui l'ai initiée.

 

Quand ce sont les opérateurs privés qui installent des bornes gratuites ou pas chères sur les parkings des supermarchés, des fast-food ou des aires d'autoroute, je m'inquiète. Ils gèrent les infrastructures qui viennent façonner la façon dont les gens vivent, se déplacent et consomment, à travers le seul prisme de leur rentabilité financière à court terme. Le premier bénéficiaire de ces bornes sont les supermarchés, fast-food et autoroutes, pas les utilisateurs des bornes.

 

Les infrastructures doivent être gérées pas des acteurs qui ont l'intérêt général comme objectif, de manière à ce qu'ils s'intéressent aux gens et à l'environnement en premier lieu.

Je rappelle que (contrairement aux gens et à l'environnement) les supermarchés, les fast-food et les autoroutes sont non seulement pas du tout indispensables, mais constituent des modèles de développement nuisibles.

[gilbert43]

Le 14/12/2023 à 10:41, suseng a dit :

 

 

Quand ce sont les opérateurs privés qui installent des bornes gratuites ou pas chères sur les parkings des supermarchés, des fast-food ou des aires d'autoroute, je m'inquiète. Ils gèrent les infrastructures qui viennent façonner la façon dont les gens vivent, se déplacent et consomment, à travers le seul prisme de leur rentabilité financière à court terme. Le premier bénéficiaire de ces bornes sont les supermarchés, fast-food et autoroutes, pas les utilisateurs des bornes.

 

Les infrastructures doivent être gérées pas des acteurs qui ont l'intérêt général comme objectif, de manière à ce qu'ils s'intéressent aux gens et à l'environnement en premier lieu.

Je rappelle que (contrairement aux gens et à l'environnement) les supermarchés, les fast-food et les autoroutes sont non seulement pas du tout indispensables, mais constituent des modèles de développement nuisibles.

Exactement, d'une, ils attirent une nouvelle clientele, de deux, ils touchent de jolies subventions pour l'installation de ces bornes, de trois, il se parent d'une image écolo. 
Le type qui va faire ses courses en supermarché en rechargeant sa voiture va niquer instantanément l'avantage CO2 de sa recharge par ses achats de produits sous plastoc transformés comparé a celui a celui qui achete ses produits bruts non transformés, non emballés au marché...

De tte facon la majorité des possesseurs de VE vivent en ville là où il y a des transports en commun. La vraie demarche écolo c'est de ne pas avoir de bagnole là où c'est possible, pas de craboter en ville à 25 km/h de moyenne pour aller coloniser les centres commerciaux en péripherie...

[cornam]

Le 14/12/2023 à 10:21, e-Lionel a dit :

Techniquement, on pourra rouler en vt crit'air1 pendant encore de nombreuses décennies, bien après 2035... Selon bien-sûr le prix du carburant... donc malheureusement je ne vois pas beaucoup de contraintes imposées pour passer au VE. Et je préférerais que la transition soit délibérée plutôt qu'imposée...

Socialement je suis entièrement d'accord avec toi. Donc je ne compte pas mes heures pour convaincre au maximum tous ceux avec qui j'en parle (je passe pour un commercial c'est pour dire^^). Mais il y aura toujours des irréductibles gaulois et vu l'urgence pour le climat ça me donne à réfléchir face à un tel entêtement...

Et quand je vois la COP28 qui a failli se finir en queue de poisson et qui n'a pas été au final très formidable, alors quelque fois la soupape fuite un peu  🤣

Oups j'suis HS :).

Modifié décembre 14, 2023 par cornam

[Spif]

Le 14/12/2023 à 11:00, gilbert43 a dit :

De tte facon la majorité des possesseurs de VE vivent en ville là où il y a des transports en commun.

T'as des sources la dessus ? C'est super flou. A moins que ville = au moins 1000 hab ?

C'est en ville dense que le VE aura le meilleur effet sur la pollution (+ de concentration de personnes = + de pollution), mais c'est paradoxalement là où il y a le moins d'infra de recharge. Les TC (électrifiés si possible) sont probablement la meilleure solution, mais ne peuvent pas tous faire, surtout en ce qui concernent ceux qui viennent de loin pour y travailler, ou inversement.

 

Les CC en périphérie vs les commerces de centre ville, c'est un autre problème ... Qui n'aide pas a se passer de véhicule en effet.

Modifié décembre 14, 2023 par Spif

[barbaresclub]

Voila le leasing social qui va accelerer les choses, enfin les infos sortent :

https://www.ecologie.gouv.fr/mon-leasing-electrique

https://www.ecologie.gouv.fr/faq-mon-leasing-electrique

[MrFurieux]

Le 14/12/2023 à 00:29, e-Lionel a dit :

Pourquoi pas un badge dédié, accessible aux bénéficiaires du leasing social, et qui donnerait accès à un tarif social également pour la recharge ?

Pour chiffrer l'exercice, cela correspond à une subvention de 0,25€ le kWh (pour un tarif de 0,40€) soit dans ton cas une aide de 5€/100 km, soit 1000€ annuel pour 20000 km (et toujours une conso gloutonne de 20 kWh/100 km) > je pense qu'on pourrait les budgéter en diminuant le bonus des non-beneficiaires du leasing social... (ce qui semble être l'orientation du bonus 2024).

Si le dispositif est bien restreint à des VE Renault/Stellantis (et sûrement moins gloutons que 20 kWh/100 km), ça a du sens... en tout cas, cela a plus de sens que de permettre à un couple aisé de changer son VE tous les 18 mois (bonus en alternance)...

Diminuer le coût du km électrique c'est une bonne idée en soi, mais attention aux effets de seuil de la limite normal / social. Si tu cumules trop d'avantages sous une limite une basée sur les revenus déclarés, ça va avoir des effets pervers

 

Le 14/12/2023 à 10:41, suseng a dit :

Quand ce sont les opérateurs privés qui installent des bornes gratuites ou pas chères sur les parkings des supermarchés, des fast-food ou des aires d'autoroute, je m'inquiète. Ils gèrent les infrastructures qui viennent façonner la façon dont les gens vivent, se déplacent et consomment, à travers le seul prisme de leur rentabilité financière à court terme. Le premier bénéficiaire de ces bornes sont les supermarchés, fast-food et autoroutes, pas les utilisateurs des bornes.

Tu noircis le tableau. Pourquoi "à court terme", pourquoi "fast-food", etc ? Ça concerne aussi les marchés (pas super), les restaurants lents (et même la lenteur de la charge incite à prendre son temps), les routes pas auto, et ainsi de suite.

[suseng]

Le 14/12/2023 à 13:15, MrFurieux a dit :

Tu noircis le tableau. Pourquoi "à court terme", pourquoi "fast-food", etc ? Ça concerne aussi les marchés (pas super), les restaurants lents (et même la lenteur de la charge incite à prendre son temps), les routes pas auto, et ainsi de suite.

On peut effectivement enlever "à court terme".

 

Ce que je vois, dans ma région, c'est que les bornes sur les marchés et les routes relèvent de l'initiative publique, ainsi que celles dans les quartiers populaires et les centre villages / centre ville / lieux culturels.

Il doit y avoir 1 ou 2 restaurants (classiques) dans le coin où on peut recharger, mais la plupart des bornes privées sont sur les grandes surface, fast-food/chaines de restau et autoroutes.

Modifié décembre 14, 2023 par suseng

[gatouille]

Le 14/12/2023 à 11:00, gilbert43 a dit :

Exactement, d'une, ils attirent une nouvelle clientele, de deux, ils touchent de jolies subventions pour l'installation de ces bornes, de trois, il se parent d'une image écolo. 
Le type qui va faire ses courses en supermarché en rechargeant sa voiture va niquer instantanément l'avantage CO2 de sa recharge par ses achats de produits sous plastoc transformés comparé a celui a celui qui achete ses produits bruts non transformés, non emballés au marché...

De tte facon la majorité des possesseurs de VE vivent en ville là où il y a des transports en commun. La vraie demarche écolo c'est de ne pas avoir de bagnole là où c'est possible, pas de craboter en ville à 25 km/h de moyenne pour aller coloniser les centres commerciaux en péripherie...

Les grosses boites, supermarchés ou industrie ou autre, ont les moyens, ont des services pour aller chercher les aides ; ce qu'ont très peu les artisans et petites boites.

 

Effectivement, une action positive d'un coté peut être neutralisée pas une action négative d'un autre. C'est le monde de la transition où l'on ne veut pas changer ses habitudes, pas trop se poser de question, toujours chercher à gagner de manière individualiste, avoir le beurre et l'argent du beurre.

 

Si on considère qu'une ville est une commune d'au moins 2000 habitants, la majorité des possesseurs des VE doivent effectivement vivre en ville... par forcément avec des transport en commun.

Je suis dans une ville de 6000 habitants. Transports en commun = que dalle. Pistes cyclables = que dalle.

A côté ville plus grande. Transports en commun = c'est pas la joie. Pistes cyclables = que dalle.

Entre villes : bon courage, être très patient.

Beaucoup de villes se sont construit avec la voiture individuelle comme moyen de transport principal. On a condensé les activités d'un même type au même endroit : industrie/emploi, habitat, commerce, médical, sport, ... reliés par la voiture.

Il faudrait transformer le modèle... avec des gens au pouvoir qui ne prennent pas les transports en commun ni ne montent sur un vélo, avec des utilisateurs qui ont leurs habitudes = la voiture.

C'est faisable. J'ai vu des villes à l'étranger où il ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser une voiture. Cerise sur le gâteau : elles sont plus respirables.

[MrFurieux]

Le 14/12/2023 à 13:29, suseng a dit :

On peut effectivement enlever "à court terme".

 

Ce que je vois, dans ma région, c'est que les bornes sur les marchés et les routes relèvent de l'initiative publique, ainsi que celles dans les quartiers populaires et les centre villages / centre ville / lieux culturels.

Il doit y avoir 1 ou 2 restaurants (classiques) dans le coin où on peut recharger, mais la plupart des bornes privées sont sur les grandes surface, fast-food/chaines de restau et autoroutes.

Normal, vu le petit nombre de VE à ce stade il faut une masse critique pour rentabiliser les bornes. Plus le parc va grossir, plus cette masse minimale va diminuer et devenir compatible avec des lieux moins fréquentés.

[gilbert43]

Le 14/12/2023 à 13:50, gatouille a dit :

Les grosses boites, supermarchés ou industrie ou autre, ont les moyens, ont des services pour aller chercher les aides ; ce qu'ont très peu les artisans et petites boites.

 

Effectivement, une action positive d'un coté peut être neutralisée pas une action négative d'un autre. C'est le monde de la transition où l'on ne veut pas changer ses habitudes, pas trop se poser de question, toujours chercher à gagner de manière individualiste, avoir le beurre et l'argent du beurre.

 

Si on considère qu'une ville est une commune d'au moins 2000 habitants, la majorité des possesseurs des VE doivent effectivement vivre en ville... par forcément avec des transport en commun.

Je suis dans une ville de 6000 habitants. Transports en commun = que dalle. Pistes cyclables = que dalle.

A côté ville plus grande. Transports en commun = c'est pas la joie. Pistes cyclables = que dalle.

Entre villes : bon courage, être très patient.

Beaucoup de villes se sont construit avec la voiture individuelle comme moyen de transport principal. On a condensé les activités d'un même type au même endroit : industrie/emploi, habitat, commerce, médical, sport, ... reliés par la voiture.

Il faudrait transformer le modèle... avec des gens au pouvoir qui ne prennent pas les transports en commun ni ne montent sur un vélo, avec des utilisateurs qui ont leurs habitudes = la voiture.

C'est faisable. J'ai vu des villes à l'étranger où il ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser une voiture. Cerise sur le gâteau : elles sont plus respirables.

Non je parle des métropoles, pas des petites villes. Vas juste regarder la carte des possesseurs de Tesla sur ce forum sinon regarde toutes les études faites sur ce sujet...

Pour le reste, on trouvera toujours mille et une raisons de prendre sa voiture au lieu du vélo ou des TC, d'autant plus que, comme tu le dis, les TC et les pistes cyclables en France sont loin d'être bien foutus quand on compare a nos voisins. 

 

Chez moi, en pleine cambrousse, je suis quasiment le seul à aller chercher ma fille a école a pied, pourtant je sais où tous les autres habitent, certains mettent probablement plus de temps à sortir de leur garage et se garer que de temps de trajet...

 

C'est humain, je ne jette pas la pierre...sauf a ceux qui m'expliquent qu'ils sauvent la planète à aller chez Lidl avec leur SUV électrique...

[e-Lionel]

Le 14/12/2023 à 10:41, suseng a dit :

Je rappelle que (contrairement aux gens et à l'environnement) les supermarchés, les fast-food et les autoroutes sont non seulement pas du tout indispensables, mais constituent des modèles de développement nuisibles.

c'est ton avis et tu le partages 🥳

[e-Lionel]

Le 14/12/2023 à 13:29, suseng a dit :

Il doit y avoir 1 ou 2 restaurants (classiques) dans le coin où on peut recharger, mais la plupart des bornes privées sont sur les grandes surface, fast-food/chaines de restau et autoroutes.

Peut-on en vouloir aux opérateurs de cibler en priorité les spots les plus fréquentés, donc les plus à même de garantir une certaine rentabilité et donc de financer le développement du réseau en ciblant progressivement des spots moins rentables mais encore libres ?

[GaelZorro26]

Le 14/12/2023 à 09:41, marcs a dit :

Salut,

 

Je pense l'avoir déjà dit quelque part dans une des 475 pages mais la solution ne serait-elle pas de mettre juste des prises 220V 16A plutôt que des bornes lentes ?

 

On pourait imaginer un parking payant avec un tarif unique (et raisonnable) par nuit, on branche le CRO fourni par le constructeur (et qui fait souvent partie de l'équipement d'origine du véhicule).

Le propriétaire du véhicule n'utiliserait ce parking que lorsqu'il a besoin de charger mais pourrait y rester la nuit complête (pas besoin de rester sur place ou venir libérer la place à 4 heures du matin.

 

La consommation électrique d'un tel parking resterait plus ou moins égale à une borne un peu puissante.

Les CRO constructeur ont des puissances entre 8 et 10A, ceux qu'on trouve sur le NET vont jusqu'à 16A, on peut donc estimer le besoin entre 1,8 et 3,5 kW/h par CRO, un petit parking de 10 places de recharge consommerait donc un maximum de 35 kW/h (20 places = 75 kW/h max)

 

En terme d'infrastructure et d'entretien je pense que cela resterait inférieur à l'installation d'une seule borne

En termes de coût à mon avis il n'y a pas vraiment d'autre solution, c'est ce que je pense aussi.

[e-Lionel]

Le 14/12/2023 à 14:06, gilbert43 a dit :

Pour le reste, on trouvera toujours mille et une raisons de prendre sa voiture au lieu du vélo ou des TC, d'autant plus que, comme tu le dis, les TC et les pistes cyclables en France sont loin d'être bien foutus quand on compare a nos voisins. 

à vrai dire, une seule raison est suffisante, par exemple gagner 1h30 sur la durée quotidienne de trajet, et consacrer cette durée aux gens que l'on aime, famille, amis, ou aux activités sociales...

Les TC , vraiment j'adore, mais uniquement en dehors des heures de pointe : sur Lyon le réseau est hyper dense, bus, tram, métro, vélov, trotinette en location de courte durée, et tout est saturé (même les trottoirs dans mon quartier, proches des facs, c'est dire !)

Donc il reste le télétravail, autant supprimer le besoin de se déplacer... ou aller bosser la nuit ?

Modifié décembre 14, 2023 par e-Lionel

[suseng]

Le 14/12/2023 à 17:19, e-Lionel a dit :

Peut-on en vouloir aux opérateurs de cibler en priorité les spots les plus fréquentés, donc les plus à même de garantir une certaine rentabilité et donc de financer le développement du réseau en ciblant progressivement des spots moins rentables mais encore libres ?

Je ne leur en veux pas, je comprends leur envie d'être rentable. C'est juste que ça ne correspond pas à mes valeurs et à ma vision des choses.

J'ai peur qu'on perde le fil donc je rappelle qu'initialement, je répondais à Polaris en disant de ne pas compter sur les opérateurs privés pour mettre des bornes en bas de chez lui, car ils ne s'intéressent pas aux gens, ils s'intéressent à leur rentabilité.

Ce que tu confirmes donc.

[barbaresclub]

C'est clair, des bornes en bas de chez lui ca sera son maire ou personne.

[suseng]

Le 14/12/2023 à 17:33, e-Lionel a dit :

Les TC , vraiment j'adore, mais uniquement en dehors des heures de pointe : sur Lyon le réseau est hyper dense, bus, tram, métro, vélov, trotinette en location de courte durée, et tout est saturé (même les trottoirs dans mon quartier, proches des facs, c'est dire !)

Même chose pour les voitures, bloquées dans les bouchons.

Comment résoudre le problème ? Certainement pas en changeant sa voiture thermique pour une VE.

Il y a 2 réponses : augmentation de l'offre de TC et aménagement du territoire.

 

PS : il me semble important de souligner, à ce moment de la discussion, et avant qu'on me demande de me taire pour cause de HS, que ce n'est pas moi qui ai amené le sujet des alternatives à la voiture et des TC dans la discussion. Même si je pense que ces thématiques sont étroitement liées à la fin du VT.

[gatouille]

Le 14/12/2023 à 18:37, suseng a dit :

Même chose pour les voitures, bloquées dans les bouchons.

Comment résoudre le problème ? Certainement pas en changeant sa voiture thermique pour une VE.

Il y a 2 réponses : augmentation de l'offre de TC et aménagement du territoire.

 

PS : il me semble important de souligner, à ce moment de la discussion, et avant qu'on me demande de me taire pour cause de HS, que ce n'est pas moi qui ai amené le sujet des alternatives à la voiture et des TC dans la discussion. Même si je pense que ces thématiques sont étroitement liées à la fin du VT.

Cela revient à s'orienter vers un scénario du type : fin du VT neuf parce que polluant et à énergie fossile, remplacement partiel par des VE, les autres : pas de VE + VT qui dure (et contraint progressivement par les ZFE) + TC et autres solutions.

 

C'est ce que certains spécialistes annoncent. D'autant que les scénarios s'orientent vers des villes plus grosses (très grandes métropoles en perte d'habitants et petites métropoles en augmentation d'habitants).

 

Je continue à dire qu'il y à faire en prenant comme fond de travail l'amélioration de la qualité de vie (moins de bouchons, moins de temps dans les transports, etc...).

[doudous74]

Le 14/12/2023 à 18:37, suseng a dit :

et avant qu'on me demande de me taire pour cause de HS

Minute un peu provoc: le sujet est "La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?"

Donc le premier post de @rv45 ne répond que partiellement à sa propre question en l' orientant sur "Le remplacement du véhicule thermique par le véhicule électrique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?".

Modifié décembre 14, 2023 par doudous74

[rv45]

Le 14/12/2023 à 21:08, doudous74 a dit :

Minute un peu provoc: le sujet est "La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?"

Donc le premier post de @rv45 ne répond que partiellement à sa propre question en l' orientant sur "Le remplacement du véhicule thermique par le véhicule électrique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?".

C’est dans le sujet, mais 2024 cela s’arrête au 31 décembre 2024 pas 2023. On ne va pas se privé de cette année 2024 qui va être assez extraordinaire sur le sujet où tout bascule vraiment et en profondeur. On a déjà vu beaucoup d’éléments basculer comme le réseau de bornes de recharge rapide récemment en France, on a vu la gamme de produits s’élargir il y a quelques années, on a vu la concurrence se mettre petit à petit en place, on a vu la chute des prix des VE cette année 2023, on est en train de voir d’autres pays que la Norvège très largement adopté l’électrique comme la Suède dépasser les 50%, avec les Pays-Bas mais surtout la Chine atteindre cette fatidique barre dès 50% sous nos yeux aujourd’hui. Cette barre où tout bascule. Il y a un an AP ne voyait pas la chute des prix des voitures électriques en 2023. Et bien pourtant il suffit de regarder les remises officielles donner de base sur les prix tarifs c’est édifiant. On ne veut y croire tellement c’est énorme, mais c’est bien une réalité!
 

Alors l’introduction des leasings sociales annoncer à 100€ alors même que les constructures annoncent aujourd’hui déjà des premiers prix certes tapé à l’œil à 40 où 54€/mois! 🤪

Avec autocollant à l’a puis pour la voiture du « pauvre »!😖

 

https://www.automobile-propre.com/leasing-social-letat-fera-sa-pub-sur-les-voitures-electriques/

 

https://www.automobile-propre.com/leasing-social-tout-ce-quil-faut-savoir-sur-la-voiture-electrique-a-100-e-par-mois/

 

https://www.automobile-propre.com/une-renault-twingo-electrique-a-seulement-40-e-par-mois-comment-est-ce-possible/

fin 2024 on pourra ouvrir un autre sujet la fin des utilitaires et poids lourd pour 2030? 🤣

Modifié décembre 15, 2023 par rv45

[rv45]

Encore une supériorité écrasante de Tesla dans le monde de l’électromobilité. Celui de la recharge. 
comme il est souligné dans cette article et différentes comparaisons où l’on n’ose même plus comparer avec Tesla tous ses mediocre concurrents en particulier sur les tarifs.

 

Mes derniers expériences Tesla entre 0,28 à 0,32 pour une recharge a 250kW avec une fiabilité légendaire! Qui dit mieux?

 

Voitures électriques : le maquis tarifaire des bornes de recharge

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/12/14/voitures-electriques-le-maquis-tarifaire-des-bornes-de-recharge_6205745_3234.html

Modifié décembre 15, 2023 par rv45

[rv45]

Il faudra certainement ouvrir un nouveau topic sur la fin du transport routier thermique. Mais quelle est l’échéance probable à mettre?

 

allez à vos hypothèses argumentées bien sur?

 

Comme il faut bien commencé je dis dans 6 ans donc pour 2030. L’argument de cette date relativement courte c’est que les véhicules de transports marchandise où personnes  roulent plus que les véhicules de tourisme. Les renouvellements de parc est de l’ordre de 4 à 5 ans généralement.

 

Et vous, quelle est votre échéance avant d’ouvrir ce nouveau topique?

 

DHL pense que ses camions électriques conviennent parfaitement au pays

Ces camions consomment jusqu'à 50 % d'énergie en moins qu'un camion diesel traditionnel sur le même itinéraire.

 

https://insideevs-com.translate.goog/news/700734/dhl-electric-ohio-shipping-volvo/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax,nv,elem,se

 

Modifié décembre 15, 2023 par rv45