La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[cornam]

Le 20/11/2023 à 10:10, suseng a dit :

Il y a en moyenne environ 10 morts et 50 blessés graves chaque jour sur les routes. Et plus que ça les jours de grand départ.

mes indications s'appliquent aussi les jours de grands départs de voiture (hors hiver) pour tous les conducteurs ayant largement oublié les consignes de sécurité apprises au permis de conduire : pression des pneus, éclairage, niveaux de liquides, fatigue accrue sur les grands trajets, etc...

Personnellement, je n'avais pas encore passé mon permis (qui date de 1996 !) que je connaissais ces conseils ! Et je suis sidéré chaque jour de voir les défauts de vigilances se multiplier sur les simples points clés sus-cités.😢

Modifié novembre 20, 2023 par cornam

[e-Lionel]

Le 20/11/2023 à 10:04, suseng a dit :

Comme ils ne veulent pas surdimensionner leurs infrastructures et leur parc roulants (question de budget), ils mettent en place une politique tarifaire qui "incite fortement" à reporter les voyages dans les périodes creuses, de manière à utiliser le matériel de la manière la plus rationnelle possible.

Argument fallacieux : C'est bien SNCF- voyageur qui décide du nombre de places disponibles mises en vente sur une période donnée, l'afflux exceptionnel de demandes est déjà anticipé, les sillons sont reservés un an à l'avance !

[Spif]

Le 19/11/2023 à 17:35, suseng a dit :

En fait, c'est 10 fois plus !

(source ADEME)

 

 

 

1445km de marche et 0kg de CO2 ? Ah pas mal. Faudra les féliciter, retenir leur respiration aussi longtemps, c'est balèze...

[Spif]

Le 19/11/2023 à 21:21, suseng a dit :

- L'usager de la route évalue très mal le cout réel de son déplacement en voiture. Il a envie de croire que le cout du voyage se résume au carburant/électricité et péage. Le cout réel est facilement accessible mais personne ne veut y croire.

Crois donc ceci :

Je vais voir mes parent pour le weekend, on est a Rennes, eux aux Ulis. On part vendredi soir après le taf, on rentre dimanche soir.

 

- En voiture :

600km à 6L/100 = 36l de SP. a 1.99€/l, tarif autoroute, ça me fait ~72€. L'autoroute, c'est 31.20€ par sens, donc 62.40€ l'AR. Total ~135€

Tarif réel ? une trentaine d'euro en plus à peine pour l'usure. Si tu veux en plus inclure l'assurance, sachant qu'elle n'est pas fonction du kilométrage, ça ne dépasse pas les 5€ sur une mensualité a 35€ (2 jours sur 30)

- en train :

 

Et LOL, je remarque avec cette image qu'en plus, il ne m’envoie pas à Massy à l'aller comme je lui avait demandé, mais a Montparnasse. Rajoute 5€/personne en RER B pour revenir a Massy... S'il est pas en carafe ! Et je ne suis toujours pas arrivé aux Ulis...

 

Moralité, dois je en conclure que le train et plus de 2x plus cher qu'en voiture ?

Réponse : Non bien sûr. La SNCF, comme les compagnies aériennes, pratiquent le yield management : plus on réserve tôt et moins le trajet est attrayant pour la clientèle, plus le tarif est bas. Sauf que tout le monde ne peut pas savoir par avance, 3 mois avant, les dates précises de ses congés. #chefRelou.

 

Tu as obtenu un excellent tarif pour tes congé ce qui te permet un voyage a prix doux, c'est top, sincèrement. Mais ne généralise pas, bien souvent, le voyage en train n'est pas avantageux par rapport à la voiture, surtout si on a en plus besoin de se déplacer à destination.

Modifié novembre 20, 2023 par Spif

[Spif]

Le 20/11/2023 à 10:37, cornam a dit :

Je n'avais pas encore passé le permis que je connaissais ces conseils mais je suis sidéré chaque jour de voir les défauts de vigilances se multiplier sur les simples sus-cités.

Tu verrais les épaves roulantes que j'ai croisé hier sur le périph parisien, autant que sur l'A11 : 1 seul phare stop, plus de veilleuse ni de feu de croisement du même côté, impression d'avoir un motard derrière (du coup il compense en plein phare autant qu'il peut), le mec qui slalome entre les 4 voies pour gratter 15 seconde... Et qui manque de tuer un motard. Bref..

[oursgentil]

Le 19/11/2023 à 23:20, MrFurieux a dit :

Source ? Le ministère donne 10,5 ans en 2022, et 18 ans ça parait élevé aussi

L'age moyen augmente tres vite ces dernieres années (tres peu de renvellement ces 3 dernieres années)

En 2022, on est à 11,3 ans

Source : AAA data

[suseng]

Le 20/11/2023 à 13:46, e-Lionel a dit :

Argument fallacieux : C'est bien SNCF- voyageur qui décide du nombre de places disponibles mises en vente sur une période donnée, l'afflux exceptionnel de demandes est déjà anticipé, les sillons sont reservés un an à l'avance !

Tu comprendras facilement qu'il y a une limite au nombre de places mises en vente, c'est le nombre de places disponibles dans les trains. Quand tous les trains sont pleins, comme aux vacances de Noël, on ne peut plus mettre de places en vente.

Il faudrait investir dans de nouveaux trains, mais qui ne seraient utilisés que pour les périodes de pointe.

[afreeman1901]

Le 20/11/2023 à 13:46, e-Lionel a dit :

Argument fallacieux : C'est bien SNCF- voyageur qui décide du nombre de places disponibles mises en vente sur une période donnée, l'afflux exceptionnel de demandes est déjà anticipé, les sillons sont reservés un an à l'avance !

vois pas trop la fallacie. Ils disent qu'ils sont coincé d'un coté par la taille des infrastructrures (notamment les gares qui sont pour bcp au bord de l'explosion en periode de grand départ) et par des trains vides en période de creux.

C'est comme les retraités au supermarché qui bloquent les caissent le week end alors qu'ils pourraient venir en semaine (voir le très bon sketch de groland sur le sujet). 

La SNCF par ces prix tente, non pas de dégouter les gens de voyager, mais de les faire voyager à une date plus adéquate (pour la SNCF off course). C'est ce facteur prix qui force des gens à prendre les premier trains du matin, ou à voyager en semaine ald du week end. 

Après en tant qu'utilisateur on peut trouver ca moche de se faire forcer la mains comme ca. 

[suseng]

Le 20/11/2023 à 14:07, Spif a dit :

- En voiture :

600km à 6L/100 = 36l de SP. a 1.99€/l, tarif autoroute, ça me fait ~72€. L'autoroute, c'est 31.20€ par sens, donc 62.40€ l'AR. Total ~135€

Tarif réel ? une trentaine d'euro en plus à peine pour l'usure.

Ajoutons la décote. Une voiture payée 30.000€ qui fait 300.000km, c'est 0.10€/km, donc 60€ en plus pour ton voyage.

On arrive à 225€.

 

En 2 min, je trouve ça pour le train. En plus, il va à Montparnasse.

 

Encore une fois, je ne prétends pas que le train est systématiquement moins cher, ma réaction initiale était en réponse à quelqu'un qui affirmait qu'il était systématiquement plus cher.

Les gens considèrent rarement le cout d'acquisition et l'amortissement dans le cout d'utilisation de leur voiture. Même aux impôt ils ont compris qu'une voiture ça coute au minimum 0.30 ou 0.40€/km. Pourtant ils auraient intérêt à être en dessous de la réalité.

[gilbert43]

Le 20/11/2023 à 14:40, suseng a dit :

Ajoutons la décote. Une voiture payée 30.000€ qui fait 300.000km, c'est 0.10€/km, donc 60€ en plus pour ton voyage.

On arrive à 225€.

 

En 2 min, je trouve ça pour le train. En plus, il va à Montparnasse.

 

Encore une fois, je ne prétends pas que le train est systématiquement moins cher, ma réaction initiale était en réponse à quelqu'un qui affirmait qu'il était systématiquement plus cher.

Les gens considèrent rarement le cout d'acquisition et l'amortissement dans le cout d'utilisation de leur voiture. Même aux impôt ils ont compris qu'une voiture ça coute au minimum 0.30 ou 0.40€/km. Pourtant ils auraient intérêt à être en dessous de la réalité.

Généralement le train est moins cher... Quand on est tout seul. 

A 2 c'est déjà plus compliqué de trouver un trajet moins cher que la bagnole et a partir de 3 personnes c'est même pas en rêve.

 

Je prend toujours le train quand je dois me déplacer seul.

[suseng]

Le 20/11/2023 à 14:54, gilbert43 a dit :

Généralement le train est moins cher... Quand on est tout seul. 

A 2 c'est déjà plus compliqué de trouver un trajet moins cher que la bagnole et a partir de 3 personnes c'est même pas en rêve.

Combien ça coute la bagnole ?

[cornam]

Le 20/11/2023 à 14:20, Spif a dit :

Tu verrais les épaves roulantes que j'ai croisé hier sur le périph parisien, autant que sur l'A11 : 1 seul phare stop, plus de veilleuse ni de feu de croisement du même côté, impression d'avoir un motard derrière (du coup il compense en plein phare autant qu'il peut), le mec qui slalome entre les 4 voies pour gratter 15 seconde... Et qui manque de tuer un motard. Bref..

malheureusement j'ai longtemps habité en IdF donc je sais qu'il n'y a eu aucune amélioration en 30 ans sur cette "frange de conducteurs"... Dans l'autre région que je connais bien c'est disons... moins pire mais loin d'être glorieux !

[Spif]

Le 20/11/2023 à 14:40, suseng a dit :

En plus, il va à Montparnasse.

C'est précisément ce que je veux éviter . De manière générale, les train qui passent par Massy (et qui ne peuvent pas être terminus Montparnasse - pas la même ligne/voie) sont plus cher que ceux qui vont a Montparnasse.

Edit : j'avais pris les horaires qui me conviennent, mais rentrer à 23h un dimanche pour gratter quelques euro, c'est une des raisons qui me font éviter le train. Celui qui collait le plus à mes horaires idéaux n'était plus dispo qu'en 1ère classe, à 190€ le billet. Donc 380 pour 2. No Way.

En voiture, j'ai le confort de choisir mes horaires. Il est parfois difficile de trouver un bus passé certaines heures.

 

Le 20/11/2023 à 14:40, suseng a dit :

Les gens considèrent rarement le cout d'acquisition et l'amortissement dans le cout d'utilisation de leur voiture.

Je fais précisément partie de ces gens. Je n'achète pas une voiture pour la revendre, je l'achète pour l'utiliser, si possible jusqu’à ce que la vétusté ait eu raison d'elle. Sa dépréciation n'entre donc pas en ligne de compte dans mes calculs. Mais même sans rouler, une voiture se déprécie. Enfin, utiliser une constante (10cts/km) est une erreur, certains modèles décotent moins vite que d'autres, y compris fortement kilométrés. Dans ces quelques cas, l'utiliser revient -bien- moins cher que le modèle ferroviaire élitiste qui s'est imposé ces dernière décennies.

Modifié novembre 20, 2023 par Spif

[suseng]

Le 20/11/2023 à 15:29, Spif a dit :

Je fais précisément partie de ces gens. Je n'achète pas une voiture pour la revendre

Moi non plus, mais un jour il faut bien la remplacer.

Si ton employeur te demandait de faire 10.000km/an avec ta voiture pour raisons professionnelles, contre défraiement, tu accepterais qu'il ne te rembourse que l'essence et le péage ?

 

Comme le train me permet de ne pas acheter de grosse voiture, je considère que son utilisation me fait gagner la différence entre ma Zoé et une VE routière, soit environ 15.000€ ?

[Spif]

Le 20/11/2023 à 16:04, suseng a dit :

Si ton employeur te demandait de faire 10.000km/an avec ta voiture pour raisons professionnelles

Je lui demanderais de m'en fournir une, car elle devient, de fait, mon outil de travail, et le rend impossible par son absence.

Les cas d'usage de véhicule perso à titre pro que j'ai connu n’excédaient jamais les 2000km/an. Ça ne répond pas complètement à la question, mais l'usage pro et perso est quelques chose d'assez différent.

 

J'ai à titre perso suffisamment subit les couacs de la SCNF (et la RATP) pour ne plus leur accorder ma confiance dans la majorité des cas. Ce weekend encore, si j'avais été a Montreuil en train plutôt qu'en voiture, je n'aurais pas pu voir ma famille.

https://actu.fr/ile-de-france/la-courneuve_93027/accident-grave-de-personne-sur-le-rer-b-le-trafic-perturbe_60352736.html

Donc, même si le transport en train a ses avantages, il a aussi de gros défaut, pour partie administratif ou opérationnels.

 

Le 20/11/2023 à 16:04, suseng a dit :

Moi non plus, mais un jour il faut bien la remplacer.

En partant de là, le jour où il faut la remplacer, c'est qu'elle a bien bourlingué, ou qu'elle a connu une panne critique. Dans tous les cas, je ne considère jamais un véhicule comme un investissement, mais comme un consommable (raison pour laquelle je n'ai jamais pu concevoir de lâcher 30k€ dans un véhicule neuf). Aucune des voitures que j'ai possédé ne m'a claqué entre les doigts, et toutes celles que j'ai vendues, la différence de prix entre l'achat et la vente valait très largement un abonnement de train/TC sur la période utilisée. En particulier ma C3, vendue avec 3k€ d'écart pour 9 ans d'usage et 130 000km ajoutés au compteur. Aucune polyvalence possible en full TC (petits et long trajets) pour 3000€.

[suseng]

Le 20/11/2023 à 17:37, Spif a dit :

En particulier ma C3, vendue avec 3k€ d'écart pour 9 ans d'usage et 130 000km ajoutés au compteur. Aucune polyvalence possible en full TC (petits et long trajets) pour 3000€.

Tant mieux pour toi, et tant pis pour le CO2.

La voiture est plus économique pour toi. Dans mon cas c'est le train.

[Duvid]

Le 20/11/2023 à 13:48, Spif a dit :

1445km de marche et 0kg de CO2 ? Ah pas mal. Faudra les féliciter, retenir leur respiration aussi longtemps, c'est balèze...

Le CO2 émis par l'humain n'est pas pris en compte car était déjà présent dans l'atmosphère avant sa transformation en nourriture. 

C'est un cycle court = renouvelable. 

 

Le CO2 émis par la combustion du pétrole était séquestré sous terre. 

C'est un cycle très long hors de l'échelle de temps humain = non renouvelable, juste ajouter à l'atmosphère donc polluant.

[MrFurieux]

Le 20/11/2023 à 15:29, Spif a dit :

Je fais précisément partie de ces gens. Je n'achète pas une voiture pour la revendre, je l'achète pour l'utiliser, si possible jusqu’à ce que la vétusté ait eu raison d'elle. Sa dépréciation n'entre donc pas en ligne de compte dans mes calculs. Mais même sans rouler, une voiture se déprécie. Enfin, utiliser une constante (10cts/km) est une erreur, certains modèles décotent moins vite que d'autres, y compris fortement kilométrés. Dans ces quelques cas, l'utiliser revient -bien- moins cher que le modèle ferroviaire élitiste qui s'est imposé ces dernière décennies.

Le 20/11/2023 à 17:37, Spif a dit :

En partant de là, le jour où il faut la remplacer, c'est qu'elle a bien bourlingué, ou qu'elle a connu une panne critique. Dans tous les cas, je ne considère jamais un véhicule comme un investissement, mais comme un consommable (raison pour laquelle je n'ai jamais pu concevoir de lâcher 30k€ dans un véhicule neuf). Aucune des voitures que j'ai possédé ne m'a claqué entre les doigts, et toutes celles que j'ai vendues, la différence de prix entre l'achat et la vente valait très largement un abonnement de train/TC sur la période utilisée. En particulier ma C3, vendue avec 3k€ d'écart pour 9 ans d'usage et 130 000km ajoutés au compteur. Aucune polyvalence possible en full TC (petits et long trajets) pour 3000€.

 

Faudrait savoir.

NB c'est vrai qu'après un certain âge la voiture ne décote plus tellement, mais par contre les coûts d'entretien deviennent un gros poste si on n'est pas soi-même mécano. Il faut les intégrer dans les coûts de possession, même s'ils sont un peu aléatoires.

[Gégé]

Le 20/11/2023 à 19:11, Duvid a dit :

Le CO2 émis par la combustion du pétrole était séquestré sous terre. 

C'est un cycle très long hors de l'échelle de temps humain = non renouvelable, juste ajouter à l'atmosphère donc polluant.

1) le CO2 n’est PAS un polluant ;

2) il restera dans l’atmosphère... jusqu’à ce que l’on se decide, sérieusement, à le récupérer :

 

 

https://newsroom.porsche.com/en/2023/sustainability/porsche-wind-of-change-chile-efuels-christophorus-407-33112.html

  

[apuma]

Produira-t-on assez d'e-fuel pour tout le monde ?

Non, loin de là. Avec une unique éolienne, l’usine Porsche implantée en Chili sait produire 130 000 litres de carburant par an. L’extension du parc d’aéromoteurs permettra de fabriquer 55 millions de litres dès 2025, puis 550 millions de litres en 2027 grâce aux 380 éoliennes prévues à terme. Une goutte d’e-fuel dans un océan de pétrole : en 2020, rien qu’en France, on a consommé 42,55 milliards de litres de carburant routier malgré les confinements successifs ! Nous sommes donc loin, très loin d’alimenter le 1,3 milliard de véhicules thermiques actuellement en circulation dans le monde. 

source : https://www.largus.fr/actualite-automobile/e-fuel-c-est-quoi-au-juste-ce-carburant-de-synthese-neutre-en-co2-30025993.html

[ManuTaden]

Le 19/11/2023 à 21:21, suseng a dit :

La SNCF ne commercialise pas encore les billets pour les vacances de printemps.

Sinon, de manière générale, c'est environ 200 à 250€ A/R, 10h de voyage de Rennes à Berlin.

 

Si je comprends bien, l'avion permettrait de faire Rennes-Berlin en moins de 2h et pour environ 30€  A/R?

Pas Rennes - Berlin mais je crois un Nantes - Berlin, pour moins de 50 € l'AR contre plus de 650€ un A/R Rennes - Berlin dans les semaines qui viennent puisque les tarifs de printemps ne sont pas connus.

au final => rien,

pas d'avion parce que polluant, et pas de train, trop cher.

Pareil pour l'A/R à Castres pour le procès du "méchant terroriste" qui a osé agresser un gendarme mobile avec un opinel et un saucisson sec et qui sera jugé cette semaine, l'A/R est en VT, les billets de train étant bien trop coûteux pour des jeunes (150 ou 180€ par personne, et il sont 4 à y aller en plus du justiciable).

 

Citation

Comment c'est possible ?

 

Sinon, il y a effectivement des problème, à plusieurs endroits :

- L'usager de la route évalue très mal le cout réel de son déplacement en voiture. Il a envie de croire que le cout du voyage se résume au carburant/électricité et péage. Le cout réel est facilement accessible mais personne ne veut y croire.

- L'avion et la voiture sont fortement favorisés par les pouvoirs publics, d'où des prix parfois très attractifs, alors qu'on sait qu'ils sont la sources de gros problèmes environnementaux.

- Quand on est en colère après la SNCF (ça m'arrive aussi), on sort l'exemple extrême pour disqualifier le train, comme ci-dessous :

Noël est la période la plus chère pour le train.

 

Mon propos n'est pas de dire que le train c'est toujours moins cher, ou le plus adapté, c'est juste de dire que ce n'est pas toujours plus cher, contrairement à ce que certains prétendent.

 

Par contre, c'est toujours préférable au niveau environnemental (pollution, CO2, etc.), au niveau du cout pour la collectivité (moins d'externalités négatives), et au niveau de la sécurité.

Noel est peut être le moment le plus cher pour le train, mais je ne vais pas déplacer la fête de Noël juste parce que le train est cher.

 

Le train peut être moins cher, sur le grandes lignes, de villes à villes, en s'y prenant à l'avance, mais pas trop en avance non plus.

Si je souhaite anticiper les vacances d'été en réservant un billet de train pour un séjour en Vénitie et Toscane de 3 semaines avec location de véhicule et TC sur place, c'est impossible. Par contre, en juin/juillet au départ de l'aéroport de Nantes, aucun problème pour trouver un billet à 100€ par personne l'A/R

🤪

Mon fils, étudiant, a bénéficié d'un billet de train interrail offert par l'UE cet été. Il est parti 3 semaines avec des amis, ça lui a coûté plus de 550€ en billet de trains français (Rennes => l'Allemagne, puis Italie => Rennes en passant par Paris), et en réservations passées auprès de la SNCF. Ayant bossé auparavant il avait les moyens, mais il a trouvé que le terme "gratuit" avait un drôle de sens pour la SNCF.

550€ c'est plus élevé que l'hébergement majoritairement en airbnb (auberge de jeunesse à Vienne) des 3 semaines du voyage.

 

 

[afreeman1901]

Le 20/11/2023 à 20:12, Gégé a dit :

1) le CO2 n’est PAS un polluant ;

2) il restera dans l’atmosphère... jusqu’à ce que l’on se decide, sérieusement, à le récupérer :

 

 

https://newsroom.porsche.com/en/2023/sustainability/porsche-wind-of-change-chile-efuels-christophorus-407-33112.html

  

Marrant cette idée de dire que le CO2 n est pas un polluant. 

Ça n existe pas vraiment les polluants. Tout élément non désiré et/ou en excès est une pollution. 

La dose le poison tout ça. 

[suseng]

plus de 650€ un A/R Rennes - Berlin dans les semaines qui viennent

Je trouve des billets à 170€ A/R par personne.
Ça reste plus cher que l'avion, et c'est regrettable, mais moins que la voiture.

[Gégé]

Le 20/11/2023 à 20:59, afreeman1901 a dit :

Marrant cette idée de dire que le CO2 n est pas un polluant. 

"Marrant"... en effet :

 

"Le CO2 est-il un polluant ?

Non, le CO2 n’est pas un polluant, il s’agit d’une contrevérité. Le CO2 est la base de la vie sur Terre! Il n’y aurait pas de vie telle que nous la connaissons sans le CO2. En effet, sur notre planète, toutes les chaînes alimentaires fonctionnent grâce aux organismes autotrophes, c’est-à-dire des organismes capables d’utiliser le CO2 atmosphérique (ou celui dissous dans l’eau des rivières et océans) comme source principale de carbone...."

 

https://www.science-climat-energie.be/gaz-2/

(Site pris au hasard : il y a consensus sur le sujet.)

 

 

 

[ManuTaden]

Le 20/11/2023 à 00:52, gatouille a dit :

C'est la même idée que je prône depuis bien longtemps... contre un certain électorat habitué à la voiture et au maire qui va avec qui développe des pseudo pistes cyclables par avenantes = on en fait un peu pour tout le monde sans véritable cohérence.

La boulangerie est à 1,8 km de chez moi. C'est presque faisable en vélo si on ne croise aucun tracteur et aucun semi remorque, c'est nettement plus compliqué à pieds.

le rond point, vous remarquerez que la possibilité que des cyclistes ou des piétons l'empruntent a été oublié lors de la mise en place.

 

Le pont, sans accotements, juste un vague espace irrégulier chargé de déchets divers ... pour l'avoir emprunté à vélo à de multiples occasions (j'ai travaillé dans la parc d'activités proches), être sous le pont et se faire frôler par un tracteur avec remorque 3 essieux pouvant contenir 12 000 L de lisier, avec les déversoirs qui sont 1 m au dessus de votre tête et qui frôlent le béton, ne s'oublie pas facilement.

 

 

Donc, le pain frais, à la boulangerie, c'est en voiture ... pas à pieds, ni en 2 roues.

Il nous arrive d'emprunter ce passage en vélo, mais c'est rare, et c'est le plus souvent, à plusieurs en étant bien au milieu de la voie de circulation afin de ne pas se faire envoyer dans les gravats et déchets présents sur le bas coté.

 

 

Modifié novembre 20, 2023 par ManuTaden