La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[cornam]

Le 08/11/2023 à 17:29, suseng a dit :

1) Ce sont 2 choses totalement différentes.

...

2) En revanche, si le PV vient en substitution du nucléaire, c'est des émissions de CO2 en plus.

1) c'est ce que je voulais expliciter.

2) par forcément justement :). C'est plus compliqué à comprendre et ça dépend aussi d'autres paramètres mais non. La notion clé c'est de faire du PV bas carbone. Presque tous les grands producteurs en font un tout petit peu dans leur gamme.

Mais c'est HS donc je ne vais pas ré-expliquer ici. Je t'invite sur le fil 'faut il accélérer ... les installations PV et éoliennes" sur le forum AP.

[gatouille]

Le 08/11/2023 à 16:43, rv45 a dit :

Pour quelle pays ?

VT véhicules de tourismes où Véhicules thermiques?

 

Bon on va prendre les dernières données:

 

Les immatriculations mondiales de véhicules plug-in ont augmenté de 23 % en septembre 2023 par rapport à septembre 2022, pour s'élever à 1 291,00 unités. C'est un nouveau record de tous les temps. En fin de compte, les plugins représentaient 17 % de l'ensemble du marché automobile (12 % de BEV seul). La part de marché aurait pu être encore plus élevée si le marché global de l'ICE n'avait pas également atteint les niveaux d'avant le COVID... Il semble que la crise économique ou non, les gens achètent toujours des voitures.

 

Cela signifie que le marché mondial de l'automobile est fermement dans la zone de perturbation électrique*. Ajoutez le fait que les hybrides sans bouchon représentaient 12 % du total des ventes automobiles en septembre, et que nous avons 29 % des enregistrements mondiaux ayant une certaine forme d'électrification ! (*Les gens m'ont demandé ce qu'est la « zone de perturbation électrique ». Fondamentalement, c'est la partie la plus raide de la courbe S de l'adoption de la technologie. Entre 10 et 20 % et 80-90 %, la croissance de la part de marché s'accélérera, puis elle ralentira sur la voie de 100 %.)

 

https://cleantechnica.com/2023/11/07/world-ev-sales-now-equal-17-of-world-auto-sales/

 

 

Les gens devaient arrêter de faire de la communication avec des valeurs mensuelles et des nombres à 2 chiffres voir parfois à 3 chiffres.

Il me manque quelques mois de données. Si je les avais je vous mettrais les ventes depuis 2 ans, on doit pouvoir couper du bois avec le profil... en dents de scie.

Un des chiffres à retenir pour l'instant c'est 4% fixe. C'est la croissance de la part de BEV en Europe. Elle suit une courbe linéaire.

On est à 17% (on est pas encore dans une zone 20-80% !) de BEV et la croissance ne s'accélère pas.

Il faut espérer qu'elle le fasse pour suivre une courbe sigmoïde.

 

Modifié novembre 9, 2023 par gatouille

[e-Lionel]

Le 08/11/2023 à 09:22, Remy a dit :

 

Il n'en reste pas moins que le Giga-casting a aussi tendance à faire augmenter les coûts de réparation en cas d'accident, et en conséquence les tarifs des assurances, ainsi que produire plus de voitures "économiquement non réparables" après un choc.

je ne vois pas bien pourquoi : si un berceau est déformé par exemple, le fait qu'il soit constitué d'une seule pièce ou d'une multitude de pièces soudées entre elles fait-il une différence sur la réparation ? Dans les 2 cas, il faudra tronçonner la partie abimée et la remplacer par une pièce saine , fournie soit par le constructeur, soit usinée/formée par un spécialiste. Dans les 2 cas la réparation sera chère , et faite uniquement pour un véhicule qui en vaut la peine...

exemple :

 

 

[e-Lionel]

Le 08/11/2023 à 20:28, suseng a dit :

Pour quelle raison devrait-on se féliciter de la croissance des ventes de véhicules rechargeables ?

peut-être parce que sans cette croissance, celle des VT aurait été encore plus conséquente ? je dis ça au hasard , en toute humilité.... 

Bien évidemment, cela implique qu'on soit d'accord au départ que l'augmentation du parc thermique est néfaste pour l'avenir de notre planète... il n'est pas certain que cet avis soit partagé par tous, semble-t-il.

[suseng]

Le 09/11/2023 à 00:17, e-Lionel a dit :

peut-être parce que sans cette croissance, celle des VT aurait été encore plus conséquente ? je dis ça au hasard , en toute humilité....

Je le crois aussi.

Mon propos était juste de dire que le parc de VT croît encore, et qu'on est malheureusement loin de la fin du VT.

Je pense que le volume ou le pourcentage de ventes de VE ne sont pas des indicateurs appropriés pour mesurer la fin du VT.

[ManuTaden]

Le 08/11/2023 à 23:52, e-Lionel a dit :

je ne vois pas bien pourquoi : si un berceau est déformé par exemple, le fait qu'il soit constitué d'une seule pièce ou d'une multitude de pièces soudées entre elles fait-il une différence sur la réparation ? Dans les 2 cas, il faudra tronçonner la partie abimée et la remplacer par une pièce saine , fournie soit par le constructeur, soit usinée/formée par un spécialiste. Dans les 2 cas la réparation sera chère , et faite uniquement pour un véhicule qui en vaut la peine...

exemple :

 

toutafé

D'après ce que j'ai vu sur la vidéo, visionnée en accéléré, et le travail fourni, ce type de travaux doit rarement avoir lieu chez un carrossier en France, ou alors uniquement sur véhicules neufs et coûteux.

autre solution pour le propriétaire d'un véhicule accidenté et classé VEI : conserver le véhicule et l'envoyer dans un pays de l'Est, où il sera réparé pour un coût horaire bien moindre que celui d'un ouvrier français compétent.

Il me semble que la Hongrie et la Roumanie, et peut être encore la Pologne ont la réputation d'avoir des ateliers de réparation / reconstruction de véhicules particulièrement performants. Il y a 20 ans, c'était le Royaume Uni avec un tas de mécanos indépendants, capables de reconstruire des véhicules anglo saxons pour des coûts forfaitaires assez intéressants, qui étaient une solution pour certains types de réparations. Mais déjà à la fin des années 90, certains "négociants" installés à la frontière Belgique/France, importaient des véhicules de luxe anglais accidentés ou anciens, les expédiaient dans des officines des ex pays de l'Est, afin de les reconstruire complètement. J'avais eu l'occasion de faire quelques km (environ 200/250 km) dans une Bentley ex véhicule du parlement anglais elle avait plus de 20 ans, plus de 300 000 km mais paraissait neuve après 3 à 4 mois passés en Pologne.

[ManuTaden]

Le 09/11/2023 à 09:06, suseng a dit :

Je le crois aussi.

Mon propos était juste de dire que le parc de VT croît encore, et qu'on est malheureusement loin de la fin du VT.

Je pense que le volume ou le pourcentage de ventes de VE ne sont pas des indicateurs appropriés pour mesurer la fin du VT.

la fin du VT, sauf "de collection" ou spécifique : TP, militaires ... c'est prévu pour 2050, d'où la fin programmée de la vente en 2035, ça laisse 15 ans pour apurer le stock roulant.

 

 

[futur]

Le 08/11/2023 à 18:49, MrFurieux a dit :

C'est le constructeur qui décide de ses méthodes de fabrication, mais c'est l'utilisateur qui paye l'assurance et les réparations.

Si gain dans les coûts de construction, le constructeur arbitre comme il veut entre augmenter sa marge et baisser le prix de vente.

Quoi qu'il arrive cet arbitrage sera a priori à l'avantage du constructeur en maximisant ses revenus, s'il y a un gain pour l'utilisateur c'est un effet secondaire - et ça peut aussi être une perte nette, on ne peut pas prévoir dans le cas général.

Si un modèle se vend bien le constructeur ne baissera pas le prix de vente et il ne restera que des surcoûts à l'utilisation.

Que l'arbitrage soit à l'avantage du constructeur, certes, mais, c'est un peu vite oublier  la limite de la concurrence, et donc de la répercution au moins partielle de l'économie réalisée à la construction pour l'acheteur, cette économie pouvant largement compenser le surcoût d'assurance ( même si il n'y a pas d'automaticité ).

 

 

[GaelZorro26]

Le 07/11/2023 à 18:46, rv45 a dit :

Toyota va-t-il survivre pendant les trois années qui vont s’écouler d’ici là c’est à dire un véhicule électrique dans le coup?

 

Toyota n’a t-il pas fauter en voulant pousser au plus tard possible la conversion inéluctable?

Je ne me fais pas de souci pour Toyota à court terme... S'ils rencontrent un problème ce ne sera pas en 2026 quand 50% des ventes seront électriques, ils peuvent très bien fournir les VT à ceux qui ne peuvent pas acheter d'électriques pour différentes raisons.

Je me fais en revanche du souci pour eux d'ici 2030 / 2032: que restera-t-il de leurs ventes lorsque quasi 100% des acheteurs voudront des électriques et qu'ils ne seront pas en mesure d'en produire suffisamment ou de façon suffisamment rentable?

[alfniev]

Le 09/11/2023 à 11:42, GaelZorro26 a dit :

Je ne me fais pas de souci pour Toyota à court terme... S'ils rencontrent un problème ce ne sera pas en 2026 quand 50% des ventes seront électriques, ils peuvent très bien fournir les VT à ceux qui ne peuvent pas acheter d'électriques pour différentes raisons.

Je me fais en revanche du souci pour eux d'ici 2030 / 2032: que restera-t-il de leurs ventes lorsque quasi 100% des acheteurs voudront des électriques et qu'ils ne seront pas en mesure d'en produire suffisamment ou de façon suffisamment rentable?

 

C'était aussi mon avis.

Mais quand on vois que le marché chinois , anciennement vache a lait des constructeurs automobiles historiques , achève sa bascule. Et les constructeurs chinois qui vendent maintenant leurs VE sur la plaque asie . Je n'aimerai pas etre a la place du responsable des vente Toyota sur cette plaque.

 

[Remy]

Le 08/11/2023 à 23:52, e-Lionel a dit :

je ne vois pas bien pourquoi : si un berceau est déformé par exemple, le fait qu'il soit constitué d'une seule pièce ou d'une multitude de pièces soudées entre elles fait-il une différence sur la réparation ? Dans les 2 cas, il faudra tronçonner la partie abimée et la remplacer par une pièce saine , fournie soit par le constructeur, soit usinée/formée par un spécialiste. Dans les 2 cas la réparation sera chère , et faite uniquement pour un véhicule qui en vaut la peine...

Pas vraiment, dans le premier cas, il faudra tronçonner et souder de l'acier, dans le second cas il faudra remplacer la pièce complète (impossible de se procurer une partie d'une pièce moulée, et grosses difficultés à souder l'aluminium).

La pièce complète pouvant représenter entre 1/3 et (bientôt) la totalité du châssis.

[GaelZorro26]

Le 09/11/2023 à 11:53, Remy a dit :

Pas vraiment, dans le premier cas, il faudra tronçonner et souder de l'acier, dans le second cas il faudra remplacer la pièce complète (impossible de se procurer une partie d'une pièce moulée, et grosses difficultés à souder l'aluminium).

La pièce complète pouvant représenter entre 1/3 et (bientôt) la totalité du châssis.

Si un gigacasting est tordu, le véhicule part au recyclage, point barre. Avant de le tordre, il faudra quand même y aller franchement.

Ceci dit c'est le cas aussi pour les châssis en acier qui sont faits de dizaines de pièces collées, soudées, rivetées ensemble.

 

Pas de problème pour les petits chocs, les longerons moulés peuvent être coupés et de nouvelles pièces boulonnées en lieu et place sur des supports prévus dès l'origine.

[gilbert43]

Le 09/11/2023 à 11:52, alfniev a dit :

 

C'était aussi mon avis.

Mais quand on vois que le marché chinois , anciennement vache a lait des constructeurs automobiles historiques , achève sa bascule. Et les constructeurs chinois qui vendent maintenant leurs VE sur la plaque asie . Je n'aimerai pas etre a la place du responsable des vente Toyota sur cette plaque.

 

Plus de 85% des voitures particulières vendues dans le monde sont thermiques ou hybrides. Toyota fabrique ce qui se vend, ils sont numéro 1 mondial depuis pas mal d'années, je pense qu'ils connaissent leur métier.

[rv45]

Le 08/11/2023 à 20:28, suseng a dit :

 

Pour quelle raison devrait-on se féliciter de la croissance des ventes de véhicules rechargeables ?

Tout simplement car ils ne rejettent pas de polluants classés cancérigènes certains par l’OMS depuis plus de 10 ans,  ils ne sont pas responsables de la pollution de l’air à l’échappement et ils ne rejettent pas de co2 et enfin car ils divisent par 4 leurs émissions globales au cours de leurs cycle de vie et que ce coefficient s’améliore au fil de la décarbonations de l’énergie et de l’industrie. Cela fait un ensemble de solutions acceptables meme si elles ne sont suffisamment à elles seuls. 

[rv45]

Le 09/11/2023 à 13:07, gilbert43 a dit :

Plus de 85% des voitures particulières vendues dans le monde sont thermiques ou hybrides. Toyota fabrique ce qui se vend, ils sont numéro 1 mondial depuis pas mal d'années, je pense qu'ils connaissent leur métier.

La question est de savoir s’il vont le rester où dégringoler à causse justement par une erreur fondamentale de leur cœur de métier. Alors rendez au 1er janvier 2024 et 2025.

 

16% des voitures mondiales vendu depuis le début de l’année le sont  par deux acteurs qui étaient insignifiant il y a 5 ans. Cela mange de la laine sur le dos de Toyota sans aucun doute.

 

“Plus de 9,4 millions de voitures électriques rechargeables ont été vendues au cours des neuf premiers mois de 2023, ce qui représente environ 16 % des ventes totales de voitures dans le monde. Aujourd’hui, nous allons faire un tour du côté des plus grands constructeurs (groupes automobiles) de voitures rechargeables…”

https://insideevs-com.translate.goog/news/695320/world-top-ev-oem-sales-2023q3/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax,nv,elem,se

 

En difficulté en Chine, Toyota licencie 1000 personnes

 

Les constructeurs japonais boivent la tasse en Chine

Pour rappel, au premier trimestre 2023, les ventes des constructeurs japonais ont chuté de 32 % en Chine, principalement en raison de leur incapacité à s'adapter aux exigences du marché local. La forte concurrence technologique de la part des marques chinoise, en proposant des véhicules 100 % électriques 30 % moins chers que les voitures thermiques, pèse lourdement sur les constructeurs japonais.

 

https://www.auto-infos.fr/article/en-difficulte-en-chine-toyota-licencie-1000-personnes.275142

 

Y aurait-il du déni de la réalité des faits?

 

Modifié novembre 9, 2023 par rv45

[suseng]

Tout simplement car ils ne rejettent pas de polluants classés cancérigènes certains par l’OMS depuis plus de 10 ans,  ils ne sont pas responsables de la pollution de l’air à l’échappement et ils ne rejettent pas de co2 et enfin car ils divisent par 4 leurs émissions globales au cours de leurs cycle de vie et que ce coefficient s’améliore au fil de la décarbonations de l’énergie et de l’industrie. Cela fait un ensemble de solutions acceptables meme si elles ne sont suffisamment à elles seuls. 

Tout irait bien si les VE remplaçaient les VT.
Ce n'est pas le cas pour le moment.

[futur]

Le 09/11/2023 à 13:43, suseng a dit :

 

Tout irait bien si les VE remplaçaient les VT.
Ce n'est pas le cas pour le moment.

Si pour une large part, le VE acheté ne s'ajoute pas, mais remplace un thermique dans les foyers.

Et c'est même mieux que cela, car ce VE souvent acheté,  en tant que 2ème véhicule, devient fréquemment ( en terme d'utilisation le 1er véhicule du foyer, diminuant d'autant l'usage du thermique, et du pétrole qu'il n'ingurgite donc plus ...

[rv45]

Le 09/11/2023 à 13:43, suseng a dit :

 

Tout irait bien si les VE remplaçaient les VT.
Ce n'est pas le cas pour le moment.

A bon un français qui achète un VE en France ne le ferait pas pour remplacer un thermique alors que le marché est en contraction? 
 

Dans le monde le marché auto croit encore, mais la proportion de VE augment très fortement. Je ne vois pas comment l’affirmation ci-dessus peut être réelle.

pouvez vous m’éclairer? 

[alfniev]

Le 09/11/2023 à 13:07, gilbert43 a dit :

Plus de 85% des voitures particulières vendues dans le monde sont thermiques ou hybrides. Toyota fabrique ce qui se vend, ils sont numéro 1 mondial depuis pas mal d'années, je pense qu'ils connaissent leur métier.

Kodak était leader du marché de la pellicule photo.

ils ont inventé l'appareil photo numérique.

ils n'ont pas pris le virage et ont disparu du paysage.

 

Toyota peux revenir, mais actuellement ils n'ont ni la compétence sur la chimie des batterie , ni l'expertise logicielle.

ils ont découvert récement que leur techniques de production "a la pointe dans les années 2000" ne l'est plus.

Vont-ils appliquer la bonne stratégie et éviter une érosion de leur ventes ? L'avenir nous le dira.

 

https://www.auto-infos.fr/article/en-difficulte-en-chine-toyota-licencie-1000-personnes.275142

[Gégé]

Le 09/11/2023 à 14:02, rv45 a dit :

pouvez vous m’éclairer? 

La réponse est dans ta question :

 

Le 09/11/2023 à 14:02, rv45 a dit :

Dans le monde le marché auto croit encore, mais la proportion de VE augment très fortement.

Il y a, mondialement, de plus en plus de voitures qui roulent.

 

Le 09/11/2023 à 14:02, rv45 a dit :

A bon un français qui achète un VE en France ne le ferait pas pour remplacer un thermique alors que le marché est en contraction ? 

Le "marché" du neuf, oui.

Cela ne signifie pas une "contraction" du nombre de véhicules en circulation, simplement que le parc vieillit.    

 

 

EDIT : n’enterrez pas Toyota trop vite :

https://www.largus.fr/actualite-automobile/toyota-veut-produire-ses-electriques-plus-vite-et-moins-cher-30030274.html

Modifié novembre 9, 2023 par Gégé

[MrFurieux]

Le 09/11/2023 à 10:22, futur a dit :

Que l'arbitrage soit à l'avantage du constructeur, certes, mais, c'est un peu vite oublier  la limite de la concurrence, et donc de la répercution au moins partielle de l'économie réalisée à la construction pour l'acheteur, cette économie pouvant largement compenser le surcoût d'assurance ( même si il n'y a pas d'automaticité ).

Sauf si la concurrence fait le même calcul. Quand Apple a lancé des appareils avec batterie inamovible, ils étaient les premiers. Maintenant c'est la norme, et ce n'est pas à l'avantage de l'utilisateur.

[e-Lionel]

Le 09/11/2023 à 13:43, suseng a dit :

Tout irait bien si les VE remplaçaient les VT.
Ce n'est pas le cas pour le moment.

cette phrase mérite d'être explicitée :

- une personne utilisant un ve pour se déplacer ne peut utiliser simultanément un vt donc un ve vendu remplace bien un vt (tant pis si cette précision parait superflue...)

- en revanche, le nombre de véhicules en circulation peut très bien augmenter : je ne vois pas bien comment on pourrait interdire à tous ceux dont la situation leur permet l'acquisition de leur première voiture d'acheter un véhicule thermique si c'est leur choix (parfois simplement contraint par le coût).

Dès lors, on peut très bien avoir simultanément un parc thermique qui s'agrandit et une part de marché de l'électrique qui augmente, ça n'est pas incompatible, et cela ne veut pas dire pour autant que cette augmentation des ventes des ve ne sert à rien. La situation serait bien pire si l'intégralité des ventes continuait en thermique, comme dans les décennies passées...

Modifié novembre 9, 2023 par e-Lionel

[ManuTaden]

Le 09/11/2023 à 13:07, gilbert43 a dit :

Plus de 85% des voitures particulières vendues dans le monde sont thermiques ou hybrides. Toyota fabrique ce qui se vend, ils sont numéro 1 mondial depuis pas mal d'années, je pense qu'ils connaissent leur métier.

L'industrie c'est aussi anticiper. et si anticiper n'est pas forcément partir le premier, il faut quand même partir à temps, au risque de s'épuiser à rattraper le retard.  Pour l'instant, Toyota n'est pas présent sur le marché du VE, donc il perd des parts de marché.

 

[ManuTaden]

Le 09/11/2023 à 14:09, alfniev a dit :

Kodak était leader du marché de la pellicule photo.

ils ont inventé l'appareil photo numérique.

ils n'ont pas pris le virage et ont disparu du paysage.

 

Toyota peux revenir, mais actuellement ils n'ont ni la compétence sur la chimie des batterie , ni l'expertise logicielle.

ils ont découvert récement que leur techniques de production "a la pointe dans les années 2000" ne l'est plus.

Vont-ils appliquer la bonne stratégie et éviter une érosion de leur ventes ? L'avenir nous le dira.

 

https://www.auto-infos.fr/article/en-difficulte-en-chine-toyota-licencie-1000-personnes.275142

il y a quelques jours j'avais sorti un article de l'argus qui reprend des infos sur l'évolution programmée de 3 usines Toyota avec des presses, avec de la fabrication de semi châssis en un élément ...

 

 

ancien système à gauche : 86 pièces et 33 étapes d’assemblage sur plusieurs heures

nouvelle pièce à droite : 1 seule pièce, réalisée en 3 minutes

 

[rv45]

Le 09/11/2023 à 14:00, futur a dit :

Si pour une large part, le VE acheté ne s'ajoute pas, mais remplace un thermique dans les foyers.

Et c'est même mieux que cela, car ce VE souvent acheté,  en tant que 2ème véhicule, devient fréquemment ( en terme d'utilisation le 1er véhicule du foyer, diminuant d'autant l'usage du thermique, et du pétrole qu'il n'ingurgite donc plus ...

Cela a été notre cas le deuxième véhicule est devenu celui qui roule le plus.