La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Homeland]

Le 20/11/2022 à 14:53, ManuTaden a dit :

je n'irais pas jusqu'à employer le terme "très bien" parce qu'il y a déjà eu quelques problèmes techniques et quelques arrêts d'au moins une des centrales.

 

Il y a effectivement eu un problème de 1 an sur un des 2 réacteurs

 

Mais nous sommes sur des systèmes tellement complexes qu'il est impossible d'avoir 100% d'efficacité

[ManuTaden]

Le 20/11/2022 à 16:32, Homeland a dit :

Il y a effectivement eu un problème de 1 an sur un des 2 réacteurs

 

Mais nous sommes sur des systèmes tellement complexes qu'il est impossible d'avoir 100% d'efficacité

C'est bien ce que je dis, ça fonctionne, mais est ce que ça fonctionne "très bien" alors qu'il y a eu un arrêt d'une année ?

Non, ça fonctionne, mais uniquement en Chine, pas en France, ni en Finlande, et pas encore au Royaume Uni. mais là c'est normal, par contre le passage de 18 à 27 milliards n'était pas vraiment prévu, juste prévisible avec EDF en maitre d'ouvrage et maître d'oeuvre 🤐

 

[raoul]

Le 20/11/2022 à 16:42, ManuTaden a dit :

C'est bien ce que je dis, ça fonctionne, mais est ce que ça fonctionne "très bien" alors qu'il y a eu un arrêt d'une année ?

Non, ça fonctionne, mais uniquement en Chine, pas en France, ni en Finlande, et pas encore au Royaume Uni. mais là c'est normal, par contre le passage de 18 à 27 milliards n'était pas vraiment prévu, juste prévisible avec EDF en maitre d'ouvrage et maître d'oeuvre 🤐

 

Il faudrait revoir ses info, car celui de Finlande est au contraire à pleine puissance, après son arrêt temporaire, peu après son lancement.

De toute façon, l'expérience nous prouve que comme tout outil industriel complexe, les premiers sont toujours hors de prix, par rapport au budget initial, longs à mettre au point, et que c'est quand on monte en série qu'on atteint un bon niveau de disponibilité, ce qui a précisément été le cas pour notre parc nucléaire actuel..

L'honnêteté oblige à dire que les magouilles des politiques avec les verts ( Hollande, puis Macron1 avec Hulot), combinés avec le gaz ( russe...) peu cher, pourtant INDISPENSABLE à l'intermittence de l'éolien, a fait qu'on a laissé notre parc vieillir, sans programmer sérieusement vle grand carénage, permettant de passer à 60 ans notre parc actuel ( comme aux USA), l'échéance affichée par les politiques successifs étant une réduction progressive à 50% du mixte, l'exemple le plus criant étant l'obstination de la fermeture de Fessenheim...

Dire maintenant qu'on aurait mieux fait de faire de l'éolien est au mieux abusif, au pire mensonger, car cela n'enlèverait rien au problème de la disponibilité du parc nuke existant, ni de celui de l'intermittence, et de ses moyens de remplacement, que connaissent bien les Allemands avec le charbon et le gaz bien carbonnés...indispensables pour leur mix ( au point qu'on va leur en passer cet hiver...)...

Nier en permanence comme le fond certains cette problématique de l'intermittence, et prendre pour prétexte, les carences dues au sous investissements dans notre parc nuke depuis plusieurs années est pour le moins tendancieux, pour ne pas dire plus..

Oublier que pendant 40 ans, nous avons été largement exportateurs d'électricité non carbonnée, sous prétexte qu'on  est un actuellement importateur certains jours froids, pour les raisons évoquées plus haut ( maintenance parc nuke retardées et insuffisance de moyens consacrés cette dernière décennie ), est un peu facile et tendancieux.

Je précise, qu'en ce qui me concerne, l'éolien marin moins intermittent, à distance suffisante des côtes me convient parfaitement, car me défigurant pas les paysages, mais avec une base PILOTABLE décarbonnée importante ,  nuke (et hydro pour les pointes).

Si il faut dépendre demain des autres ou de sources extérieures carbonnées, pour des périodes non ponctuelles,  j'y suis opposé, à titre énergétique ( carbonné) mais aussi économique ( balance économique).

[MrFurieux]

Le 20/11/2022 à 17:46, raoul a dit :

Il faudrait revoir ses info, car celui de Finlande est au contraire à pleine puissance, après son arrêt temporaire, peu après son lancement.

Tu es sûr ? Aux dernières nouvelles les pompes ne sont pas réparées

[ManuTaden]

Le 20/11/2022 à 17:46, raoul a dit :

Il faudrait revoir ses info, car celui de Finlande est au contraire à pleine puissance, après son arrêt temporaire, peu après son lancement.

êtes vous certain que la centrale est déjà à pleine puissance, alors que son lancement commercial est prévu pour décembre 2022 ?

et que pendant la période de tests des mois de septembre et octobre des défauts ont été détectés sur la turbine, occasion un décalage du lancement commercial ,

sources, que des journaux écolos et anti nucléaire : La Tribune et Capital

 

 

[Gégé]

Pas facile de se faire une idée précise de la situation de ce réacteur.

 

Selon Wiki, il tournait plein pot le 30 septembre 2022 :

Je n’avais vu nulle part que le problème de "corps étranger" avait été réglé :

https://www.usinenouvelle.com/article/a-peine-demarre-l-epr-finlandais-d-olkiluoto-3-deja-a-l-arret.N2016512

 

Maintenant, ce sont des criques sur 4 pompes... mais il en suffirait de 3 pour tourner à puissance réduite :

"Even if all four pumps were not fixed, the reactor could run at limited capacity for some time, Hyvarinen said, adding that running at full power required three feedwater pumps."

[ManuTaden]

D'après l'article de @MrFurieux je comprends que le problème pourrait provenir de l'âge du matériel, installé il y a déjà 10 ans ... ce qui expliquerait aussi la non possibilité d'une livraison très rapide d'une pompe par le fabricant.

 

[Homeland]

Le 20/11/2022 à 16:42, ManuTaden a dit :

C'est bien ce que je dis, ça fonctionne, mais est ce que ça fonctionne "très bien" alors qu'il y a eu un arrêt d'une année ?

Non, ça fonctionne, mais uniquement en Chine, pas en France, ni en Finlande, et pas encore au Royaume Uni. mais là c'est normal, par contre le passage de 18 à 27 milliards n'était pas vraiment prévu, juste prévisible avec EDF en maitre d'ouvrage et maître d'oeuvre 🤐

 

En soit 1 an sur 4 ça fait 75% de bon fonctionnement

En tout cas les Anglais en reprennent, et avec EDF

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/11/18/nucleaire-au-royaume-uni-le-gouvernement-et-edf-s-accordent-pour-developper-un-nouvel-epr_6150433_3234.html

 

[ManuTaden]

Le 20/11/2022 à 22:10, Homeland a dit :

En soit 1 an sur 4 ça fait 75% de bon fonctionnement

En tout cas les Anglais en reprennent, et avec EDF

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/11/18/nucleaire-au-royaume-uni-le-gouvernement-et-edf-s-accordent-pour-developper-un-nouvel-epr_6150433_3234.html

 

Pourquoi le Royaume Uni se priverait de commander à EDF ?

il y a un tarif du MWh fixé dès la commande, et c'est EDF qui casque si les délais ou les coûts de production dérapent.

Donc, si sa dérape trop, ce sont les contribuables français qui financeront l'électricité du Royaume Uni.

 

[MrFurieux]

Le 20/11/2022 à 21:16, Gégé a dit :

Pas facile de se faire une idée précise de la situation de ce réacteur.

 

Selon Wiki, il tournait plein pot le 30 septembre 2022 :

L'historique à jour avec la nouvelle panne est sur la page finlandaise de Wikipedia:

[rv45]

Le 20/11/2022 à 16:32, Homeland a dit :

Il y a effectivement eu un problème de 1 an sur un des 2 réacteurs

 

Mais nous sommes sur des systèmes tellement complexes qu'il est impossible d'avoir 100% d'efficacité

C’est une définition de l’intermittence du nucléaire en France🫢 avec la même fréquence en France 1 sur 2. Je n’avais toujours pas compris la définition quand on parlait d’intermittence pour le solaire photovoltaïque. A ma connaissance le soleil se lève tous les matins pour se couché tous les soirs!

[Gégé]

Le 21/11/2022 à 08:41, rv45 a dit :

A ma connaissance le soleil se lève tous les matins pour se couché tous les soirs!

A ma connaissance, la couverture nuageuse a une certaine influence sur la production.

Il y a donc, non seulement une "intermittence" parfaitement prévisible, mais aussi une production parfaitement aléatoire.     

Seule la quantité globale annuelle est relativement stable et prévisible.

[rv45]

Le 21/11/2022 à 09:04, Gégé a dit :

A ma connaissance, la couverture nuageuse a une certaine influence sur la production.

Il y a donc, non seulement une "intermittence" parfaitement prévisible, mais aussi une production parfaitement aléatoire.     

Seule la quantité globale annuelle est relativement stable et prévisible.

Et alors, qu’elle est le rapport avec l’intermittence? Le terme variabilités est plus approprié car la prévisibilité est plutôt parfaitement connu le couché et le levé soleil sont  parfait connu partout sur la planète depuis, … les Mayas, les Égyptiens, … et pour moi la lecture de Tintin. Aléatoire même pas, les saisons sont connu, et même à la journée c’est la météo et j’ai même les prévisions en kWh pour les 48 à 72  h de mon installation voir ci-dessous je produit bien tous jours.

 

il n’y a pas que la quantité globale annuelle qui est relativement stable et prévisible, la saisonnière l’est aussi avec une variabilité différente et jusqu’à la journalière: c’est une science la météorologie!

le nucléaire est intermittent pour le rechargement du combustible où quand les fleuves seront à sec où actuellement quand il n’y a plus de maîtrise suffisante des centrales. L’éolien est parfaitement intermittent, l’hydraulique l’est que dans de cas très rares. Le solaire jamais, à notre échelle. 

Modifié novembre 21, 2022 par rv45

[Homeland]

Le 21/11/2022 à 09:21, rv45 a dit :

Et alors, qu’elle est le rapport avec l’intermittence?

Je ne vous suit pas

Définition d'intermittence : Qui est coupé d'interruptions

Synonyme : discontinu - irrégulier - périodique

 

Si on applique à la lettre tous dans le monde est intermittent puisque n'importe quel système de production s'arrête pour de l'entretien régulier

 

Mais un panneau solaire a un facteur de charge de 14%. Une centrale nucléaire 75%, sans dépendance au facteur extérieur si ce n'est pour celle dans les terres à l'eau de refroidissement 

Modifié novembre 21, 2022 par Homeland

[yvanc]

Le 21/11/2022 à 09:21, rv45 a dit :

 

le nucléaire est intermittent pour le rechargement du combustible où quand les fleuves seront à sec où actuellement quand il n’y a plus de maîtrise suffisante des centrales. L’éolien est parfaitement intermittent, l’hydraulique l’est que dans de cas très rares.

Pour ceux qui en doutait, @rv45 n'aime pas trop le nucléaire. 

 

L'hydraulique serait intermittent dans de très rares cas alors que le nucléaire le serait en partie par manque d'eau des fleuves. 

 

C'est faux. 

 

1) on peut faire des centrales nucléaires avec une source froide peu abondante (il suffit de dimensionner les Aero réfrigérants en conséquence), 

2) les barrages sont alimentés par la fonte des neiges (plus de neige, moins d'eau dans les barrages), les fleuves aussi, mais également par l'eau de leur bassin versant 

 

Pour le reste.

 

Arrêter une installation industrielle pour faire de la maintenance programmée ou du rechargement combustible n'est pas de l'intermittence. 

 

Les retards de démarrage des CNPE sont causés par un enthousiasme syndical inapproprié, mais également par une culture sûreté française excessive. 

 

 

[rv45]

Le 21/11/2022 à 09:47, Homeland a dit :

Je ne vous suit pas

Définition d'intermittence : Qui est coupé d'interruptions

Synonyme : discontinu - irrégulier - périodique

 

Si on applique à la lettre tous dans le monde est intermittent puisque n'importe quel système de production s'arrête pour de l'entretient régulier

 

Mais un panneau solaire a un facteur de charge de 14%. Une centrale nucléaire 75%, sans dépendance au facteur extérieur si ce n'est pour celle dans les terres à l'eau de refroidissement 

Le facteur de charge de 75% pour nucléaire « fichtre » vous le calculer comment sur 24h? Hum… a 7h ce matin 51% , sur un mois ?  Sur les 12 dernier mois, je n’ai pas le chiffre mais j’aurai dit 55%!

Ce n’est pas en opposant ses deux énergies parfaitement complémentaire que la France s’en sortira et c’est sans aucun doute pour cela que nous sommes dans cette situation catastrophique.

 

Pour rappel il y a encore quelques jours le photovoltaïque (le 11 nov) contribuait à hauteur 14% de notre mixte énergétique dans une saison qui lui est défavorable. Solaire + nucléaire = 72%

 

Mais pourquoi pas 28% de solaire et 72% de nucléaire avons vraiment besoin de gaspiller du gaz? Vraiment ?

Modifié novembre 21, 2022 par rv45

[Gégé]

Merci pour ta courbe de production (j’ai sensiblement la même 😉 ) :

 

 

 

 

On voit bien qu’il y a une énorme variabilité, parfaitement aléatoire, d’un jour à l’autre.

C’est tout ce que je dis.

 

 

 

[Homeland]

Le 21/11/2022 à 10:09, rv45 a dit :

Le facteur de charge de 75% pour nucléaire « fichtre » vous le calculer comment sur 24h? Hum… a 7h ce matin 51% , sur un mois ?  Sur les 12 dernier mois, je n’ai pas le chiffre mais j’aurai dit 55%!

Ce n’est pas en opposant ses deux énergie parfaitement complémentaire que la France s’en sortira et c’est sans aucun doute pour CEA que nous sommes dans cette situation catastrophique.

 

Pour rappel il y a encore quelques jours le photovoltaïque contribuait à hauteur 14% de notre mixte énergétique dans une saison qui lui est défavorable.

 

Sur 24H le panneau solaire sera à moins de 40% et la centrale à 100%

 

Je n'oppose rien, c'est vous qui semblez rejeter le nucléaire avec des arguments que je trouve inappropriés 

[ManuTaden]

Le 21/11/2022 à 10:14, Homeland a dit :

Sur 24H le panneau solaire sera à moins de 40% et la centrale à 100%

 

Je n'oppose rien, c'est vous qui semblez rejeter le nucléaire avec des arguments que je trouve inappropriés 

non, pas à 100%

le rendement d'une centrale, c'est entre 30 et 33% pour les anciennes REP, et c'est 35 à 37% annoncés pour les EPR.

c'est même pour cela que les centrales doivent avoir ces tours et être à proximité d'une source importante d'eau, c'est pour évacuer les calories en surproduction.  Nucléaire / moteur thermique, même combat => la production principale est de la chaleur à évacuer 😆

[GaelZorro26]

Le 20/11/2022 à 17:46, raoul a dit :

le gaz ( russe...) peu cher, pourtant INDISPENSABLE à l'intermittence de l'éolien,

Oui, indispensable aujourd'hui, parce que nous n'avons pas suffisamment de renouvelables et quasiment pas de stockage. Ca va progresser assez vite dans les années qui viennent!

[rv45]

Le 21/11/2022 à 10:14, Homeland a dit :

Sur 24H le panneau solaire sera à moins de 40% et la centrale à 100%

 

Je n'oppose rien, c'est vous qui semblez rejeter le nucléaire avec des arguments que je trouve inappropriés 

Je ne rejette pas le nucléaire, je ne suis pas anti nucléaire. Je souligne et je constate une réalité comme tous les Français peuvent le faire. Je suis pour le développement de la mobilité électrique avant tout. Je ne peux construire évidement ma propre centrale nucléaire moi même. D’ailleurs notre métropole est au milieu de 4 centrale française. J’ai passé ma vie sur ce fleuve tantôt plus près  d’une, tantôt plus prés d’une autre autre. J’ai bien évidemment des amis qui y travail où y on passé leur carrière. 
Le fait d’être pour le développement de certaines énergies n’est pas nécessairement contre les autres. J’en connaîs aucune qui n’a pas d’inconvénient et elles ont toutes des atouts y compris celle qui faudrait utiliser que de manière la plus marginale le gaz et le fioul heureusement plus le charbon.

 

Homeland une centrale nucléaire peut effectivement tourner à 100% pendant 24h évidament et même plusieurs mois. Mais là je parle de notre production donc du parc globale. La vraie vie quoi, celle de cette année! 

Le 21/11/2022 à 10:14, Gégé a dit :

Merci pour ta courbe de production (j’ai sensiblement la même 😉 ) :

 

 

 

 

On voit bien qu’il y a une énorme variabilité, parfaitement aléatoire, d’un jour à l’autre.

C’est tout ce que je dis.

 

 

 

On est d’accord que le solaire a pour caractéristique principale sa variabilité que tu qualifies toi même d’énorme. Je trouve que dans les médias cette caractéristique leur échappe totalement et qu’il utilise intermittences a très mauvais escient et pas là où la réalité est réellement.

Modifié novembre 21, 2022 par rv45

[Homeland]

Le 21/11/2022 à 10:56, ManuTaden a dit :

non, pas à 100%

le rendement d'une centrale, c'est entre 30 et 33% pour les anciennes REP, et c'est 35 à 37% annoncés pour les EPR.

c'est même pour cela que les centrales doivent avoir ces tours et être à proximité d'une source importante d'eau, c'est pour évacuer les calories en surproduction.  Nucléaire / moteur thermique, même combat => la production principale est de la chaleur à évacuer 😆

Le rendement n'a aucun rapport avec le facteur de charge

De plus vous parlez du rendement thermique, chaleur produite / énergie récupérée, ce qui 'est pas du tout la même chose qu'un moteur thermique ou le rendement se base sur l'énergie d'un litre d'essence 

 

Parler de rendement pour 1 Kg d'uranium n'a pas vraiment de sens physique 

 

Modifié novembre 21, 2022 par Homeland

[MrFurieux]

Le 21/11/2022 à 10:08, yvanc a dit :

Les retards de démarrage des CNPE sont causés par un enthousiasme syndical inapproprié, mais également par une culture sûreté française excessive. 

Un des problème du nucléaire c'est que les vrais accidents sont tellement rares et tellement catastrophiques que c'est difficile de doser la sécurité. On peut parier que les gens qui habitent dans un rayon de 50 km ne trouvent pas la sécurité excessive.

 

Le 21/11/2022 à 10:56, ManuTaden a dit :

non, pas à 100%

le rendement d'une centrale, c'est entre 30 et 33% pour les anciennes REP, et c'est 35 à 37% annoncés pour les EPR.

c'est même pour cela que les centrales doivent avoir ces tours et être à proximité d'une source importante d'eau, c'est pour évacuer les calories en surproduction.  Nucléaire / moteur thermique, même combat => la production principale est de la chaleur à évacuer 😆

Pour le PV aussi une grosse partie de l'énergie solaire est perdue en chaleur (rendement de l'ordre de 20%)

Modifié novembre 21, 2022 par MrFurieux

[Gégé]

Le 21/11/2022 à 11:05, rv45 a dit :

On est d’accord que le solaire a pour caractéristique principale sa variabilité que tu qualifies toi même d’énorme. 

Tu as cité la production PV, exceptionnelle, du 11 novembre :  7.380 MW.... sur le coup de midi.

Il est évident qu’avec deux fois plus de puissance installée, nous aurions evité de brûler du gaz... sur le coup de midi.

Aujourd’hui, la situation est moins brillante : production PV 2.000 MW.

Avec deux fois plus de puissance PV installée, la production aurait plafonné à 4.000 MW et il aurait quand même fallu brûler du gaz pour 5.200 MW.

 

Modifié novembre 21, 2022 par Gégé

[rv45]

Le 21/11/2022 à 15:58, Gégé a dit :

Tu as cité la production PV, exceptionnelle, du 11 novembre :  7.380 MW.... sur le coup de midi.

Il est évident qu’avec deux fois plus de puissance installée, nous aurions evité de brûler du gaz... sur le coup de midi.

Aujourd’hui, la situation est moins brillante : production PV 2.000 MW.

Avec deux fois plus de puissance PV installée, la production aurait plafonné à 4.000 MW et il aurait quand même fallu brûler du gaz pour 5.200 MW.

 

Et oui et elle sera probablement encore plus faible encore vers la St Roger, ce n’est pas vraiment une découverte. Mais faut-il pour autant continuer à brûler du gaz inutilement pour faire de l’électricité où garder le gaz pour les cas plus problématiques d’une 20 aine de jours par an? Deux solutions par exemple rendre le nucléaire plus productif et faire plus de photovoltaïque et il y a sûrement encore d’autres moyens mais,c’est les plus évident pour moi.