La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Gégé]

il y a 58 minutes, Justesla a dit :

Pour ceux qui veulent des infos et signer.

https://www.sortirdunucleaire.org/de-nouveaux-reacteurs-c-est-non 

Les "infos" sont la propagande anti-nuke classique. Il n’y a pas grand mérite à tirer sur l’ambulance EPR. De là à pronostiquer des (sur)coûts identiques pour les modèles de série...

La pétition ne mobilise pas vraiment les foules : même pas au niveau des pétitions, plus nimbistes locales, contre le PV à Saucats ou les éoliennes des Deux Sèvres....

[f4eru]

il y a 26 minutes, Aphilas a dit :

Il fallait comprendre le GW d’ENR equivalent a un 1GW pilotable, que ce soit fossile ou nucléaire (vu que 120GW d’ENR intermittents installés peinent à remplacer 15GW pilotables)

Quel 1GW pilotable ? L'allemagne, comme la France n'a rien de pilotable en nuke.

Peiner n'est pas du tout le bon mot :

 

2010 : 133TWh/an nuke, 103 TWh/an renouvelable

2020 : 61TWh/an nuke, 249 TWh/an renouvelable

 

Le renouvelable n'a rien peiné du tout, et a surpassé, surclassé et quasiment remplacé en énergie produite (ce que l'on paie) le nuke dès 2011 déja....

source : https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=DE&interval=year&year=2011

Modifié juillet 28, 2021 par f4eru

[Aphilas]

Si les ENR intermittents n’ont aucun mal à remplacer des moyens pilotables, pourquoi en installant 100GW d’ENR intermittents la puissance installées des moyens pilotables n’a t’elle baissée que de 15GW?

 

Peut être parce que sans centrales nucléaires ou fossiles pour les accompagner, elles sont incapables de suivre la demande…

Modifié juillet 28, 2021 par Aphilas

[f4eru]

La puissance installée n'est pas utile ni utilisée, quelle que soit la source, les facteurs de charge varient fortement.

Les facteurs de charge du nuke ont baissé également, pour diverses raisons.

Mon abonnement a une puissance installée de 15kW, que je n'utilise jamais, mon facteur de charge et très faible et varie fortement, même principe, cela n'a absolument rien a voire avec ma conso.

 

L'énergie générée en kWh, TWh est ce que l'on paie directement, que ce soit à la conso ou à la génération.

 

Votre supposé pilotage du nucléaire est un mythe de greenwashing colporté par une industrie vieillissante.

Le nucléaire n'a rien de pilotable dans les faits, c'est économiquement non viable, quel que soit le pays.

 

Exemple :

https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&year=2021&interval=month&month=06

Les seules sources visiblement pilotables ici sont :

- le charbon

- le gaz

- l'hydro avec réservoir. Point final.

 

Le nucléaire reste plat comme l'électrocardiogramme d'une personne décédée.

Rien de pilotable dans les faits.

 

Modifié juillet 28, 2021 par f4eru

[Aphilas]

il y a 12 minutes, f4eru a dit :

Le nucléaire reste plat comme l'électrocardiogramme d'une personne décédée.

Bah oui, vaut mieux couper du charbon/fioul/gaz plutôt que du nucléaire, à moins qu'on préfère émettre 800gC02/kWh plutôt que 10g...

 

Sinon, on peut regarder en France :

A moins que baisser volontairement sa production de 40% ne soit pas du pilotage pour vous...

[Gégé]

Il y a 1 heure, f4eru a dit :

 

Le renouvelable n'a rien peiné du tout, et a surpassé, surclassé et quasiment remplacé en énergie produite (ce que l'on paie) le nuke dès 2011 déja....

source : https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=DE&interval=year&year=2011

Pas très bien saisi l’argument pour 2011 (l’Allemagne était à ~ 75 % d’électricité carbonée).

 

L’evolution 2020 - 2021 est plus intéressante : après une belle année 2020, à plus de 50 % d’EnR, patatrac pas de vent en 2021 et les EnR repassent nettement sous la barre des 50 % ("info" assez peu relayée par les anti-nuke et les pro-EnR).

 

 

 

A l’instant : Allemagne 256 grammes/kWh : France 26 grammes. C’est juste 10 X moins :

https://www.electricitymap.org/zone/DE

 

 

EDIT : sur le sujet :

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20210728-la-réorganisation-d-edf-n-aboutira-pas-dans-l-immédiat

Modifié juillet 28, 2021 par Gégé

[jolindien]

Le principe de mise en ligne d'électricité et de pilotage est géré par priorité (enfin normalement ). 

Du moins chère (financièrement) au plus chère.

Pour le cas de l'Allemagne, ils n'ont pas besoin de réguler avec le nucléaire car leurs part de fossile est énorme. 

Mais je suis pas sûre que l'exemple allemand soit à suivre au vue de leur niveau de pollution actuel.

[f4eru]

Ah tiens, on en fait un peu effectivement chez nous!

Bon, il faut dire qu'on s'en tape pas mal des répercussions financières, vu que c'est l'état qui régale directement....

Dans d'autres pays, non le nucléaire est quasi toujours privé, donc là, la rentabilité l'emporte.

[f4eru]

il y a 31 minutes, Gégé a dit :

L’evolution 2020 - 2021 est plus intéressante : après une belle année 2020, à plus de 50 % d’EnR, patatrac pas de vent en 2021 et les EnR repassent nettement sous la barre des 50 % ("info" assez peu relayée par les anti-nuke et les pro-EnR).

Comparer une année complète et une demi-année. Erreur de débutant quand l'énergie est saisonnière.

 

il y a 31 minutes, Gégé a dit :

Pas très bien saisi l’argument pour 2011 (l’Allemagne était à ~ 75 % d’électricité carbonée).

Eh bien, depuis 2011, le renouvelable a largement surpassé le nucléaire, (et le remplace directement, à chaque décroissance.)

Modifié juillet 28, 2021 par f4eru

[Aphilas]

Il y a 1 heure, f4eru a dit :

Bon, il faut dire qu'on s'en tape pas mal des répercussions financières

En effet, vous vous en tapez pas mal, vu que la priorité sur le réseau en France a été donnée par les gouvernements aux ENR, en dépit de toute rationalité économique, ce qui force les autres moyens de production a s’adapter à la production fluctuante de ces ENR intermittentes en plus de devoir s’adapter à la consommation.

 

Choix fait uniquement suite à des jeux d’alliance politique avec des parties idéologiques…

 

Dans un monde logique, on effacerait la surproduction des ENR pour éviter d’avoir à faire faire le yoyo aux autres moyens pilotables. Mais tout de suite, ça serait beaucoup moins intéressant d’investir dans les ENR si le prix n’était pas garanti et qu’en plus une partie de la production n’était jamais écoulée…

 

Mais en France, grace au militantisme de certains, l’état régale les investisseurs des énergies vertes tout en sous utilisant un outil bien plus efficace qu’il a sa disposition.

[Justesla]

Petite question au 3 gus pro nucleaire?

En gros mise a part l'independance energetique de la france avec la main sur le coeur et tous et tous.

Quel est pour vous ce desir de défendre le nucléaire ?

En principe les gros salauds ne s'en vente pas.

En principe on defend la veuve et l'orphelin. Le pauvre face au riche. On prefere le bénévolat et la charité plutôt que l'égoïsme et le nantis. On inculque aux enfants le respect des anciens et des autres. On valorise celui qui protège la nature par rapport a celui qui degeulasse tout. On rejete la guerre et on préconise l'amour de son prochain.    

Le nucleaire a serte rendu des services, mais bon il a causé tellement de desartre, que même le père de la bombe avait dit qu'il aurait mieux fait de rien faire ce jour là.

Donc merci de m'éclairer, car sur certain sujet je n'arrive pas a comprendre la logique ou démarche intellectuelle. De toute façon nous n'allons pas nous convaincre donc autant s'enrichir d'autre chose.   

[Lemont]

il y a une heure, Justesla a dit :

Petite question au 3 gus pro nucleaire?

En gros mise a part l'independance energetique de la france avec la main sur le coeur et tous et tous.

Quel est pour vous ce desir de défendre le nucléaire ?

En principe les gros salauds ne s'en vente pas.

En principe on defend la veuve et l'orphelin. Le pauvre face au riche. On prefere le bénévolat et la charité plutôt que l'égoïsme et le nantis. On inculque aux enfants le respect des anciens et des autres. On valorise celui qui protège la nature par rapport a celui qui degeulasse tout. On rejete la guerre et on préconise l'amour de son prochain.    

Le nucleaire a serte rendu des services, mais bon il a causé tellement de desartre, que même le père de la bombe avait dit qu'il aurait mieux fait de rien faire ce jour là.

Donc merci de m'éclairer, car sur certain sujet je n'arrive pas a comprendre la logique ou démarche intellectuelle. De toute façon nous n'allons pas nous convaincre donc autant s'enrichir d'autre chose.   

C'est un sketche ? Sérieusement ?

[hybridex]

Il y a 21 heures, jolindien a dit :

Pour ceux qui veulent des infos et signer. 

https://www.change.org/p/sepanso-non-à-la-déforestation-de-1000-hectares-de-pins-pour-un-parc-solaire

https://www.mesopinions.com/petition/nature-environnement/stop-aux-eoliennes-sevres/139366

Déforester pour installer des panneaux solaires alors qu'on dispose de centaines voire milliers de km² de toitures ou parkings pour les poser est une très mauvaise idée.

Citation

Aujourd’hui la doctrine, c’est qu’il faut les poser là où il n‘y a pas de nature. Je comprendrais mal que l’Etat autorise ce genre de projet en pleine forêt

A moins d'utiliser de grandes travées de panneaux solaires comme coupe feu!

 

Il y a parfois des éoliennes mal situées, on ne devrait pas en installer à moins de 1,5 km des habitations sans l'accord des proptiétaires et des occupants. Mais je ne participerai pas au bashing anti éolien. Aucune production d'énergie n'est à nuisance nulle et celles de l'éolien sont parmi les plus faibles.

[hybridex]

Il y a 20 heures, Aphilas a dit :

Bah oui, vaut mieux couper du charbon/fioul/gaz plutôt que du nucléaire, à moins qu'on préfère émettre 800gC02/kWh plutôt que 10g...

 

Sinon, on peut regarder en France :

A moins que baisser volontairement sa production de 40% ne soit pas du pilotage pour vous...

On ne "coupe" pas du nucléaire, à ma connaissance. L’arrêter prend du temps, il faut continuer à refroidir pendant une semaine au moins (cf Fukushima) et les redémarrages prennent aussi du temps. C'est "pilotable" mais encore moins qu'un tanker pétrolier qui doit casser son erre 10 miles à l'avance.

C'est d'ailleurs pour ça qu'EDF au moment de l'expansion du nuke a poussé le chauffage électrique à grille pain pour absorbé sa surproduction nocturne.

Ça ne module pas trop sa puissance non plus.

Ce qui fait que la coexistence nuke, ENR intermittentes est difficile mais la responsabilité en appartient autant à l'une qu'à l'autre.

[hybridex]

Le 27/07/2021 à 23:26, Aphilas a dit :

Le seul vrai intérêt et qui a un impact positif d’un point de vue environnemental dans la solution présentée, c’est le solaire thermique.

Le solaire thermique est effectivement le parent pauvre insuffisamment développé. Son rendement est très supérieur à celui du solaire voltaïque (360 kWh annuels utiles récupérables par m² selon l'ADEME), il se prête bien au lissage journalier jour/nuit par simple stockage d'eau réchauffée en cuve de capacité raisonnable et même à l'optimisation d'un chauffage complémentaire par PAC.

Pour une collectivité on connaît même, au canada, une expérience réussie de stockage intersaisonnier à l'aide d réservoirs de capacité suffisante.Il y a un lien sur une ancienne discussion du forum qu'il faudrait que je retrouve, si elle a été conservée.

[coutal007]

il y a 50 minutes, hybridex a dit :

On ne "coupe" pas du nucléaire, à ma connaissance. L’arrêter prend du temps, il faut continuer à refroidir pendant une semaine au moins (cf Fukushima) et les redémarrages prennent aussi du temps. C'est "pilotable" mais encore moins qu'un tanker pétrolier qui doit casser son erre 10 miles à l'avance.

C'est d'ailleurs pour ça qu'EDF au moment de l'expansion du nuke a poussé le chauffage électrique à grille pain pour absorbé sa surproduction nocturne.

Ça ne module pas trop sa puissance non plus.

Ce qui fait que la coexistence nuke, ENR intermittentes est difficile mais la responsabilité en appartient autant à l'une qu'à l'autre.

Si, on sait bien piloter le nuke en France, on est d'ailleurs quasiment les seuls au monde a savoir le faire. On est du même ordre qu'une centrale thermique classique mais loin des centrales a cycle combiné gaz (sauf pour le demarrage evidemment), reste que c'est insuffisant pour gerer les ENR complètement imprévisibles. 
https://www.sia-partners.com/fr/actualites-et-publications/de-nos-experts/la-modularite-du-parc-nucleaire-francais-dans-la
Faire du backup nucléaire sur des ENR intermittentes est déjà un non sens économique, c'est aussi un non sens technique. 

[coutal007]

Il y a 1 heure, Lemont a dit :

C'est un sketche ? Sérieusement ?

Je crois que des militants de Greenpeace ont envahi le forum🤣🤣🤣

[coutal007]

Il y a 20 heures, f4eru a dit :

Comparer une année complète et une demi-année. Erreur de débutant quand l'énergie est saisonnière.

Pourtant 30% de baisse de production éolienne sur un trimestre, c'est un grave problèmesi on a pas de backup pilotable. Que ce retard soit rattrapé en fin d'année ou non...

 

Il y a 20 heures, f4eru a dit :

Eh bien, depuis 2011, le renouvelable a largement surpassé le nucléaire, (et le remplace directement, à chaque décroissance.)

Pour un résultat complètement nul en termes de baisse des emissions de co2 et un doublement du tarif de l'electricité pour les particuliers...

[Paso32]

Il y a 3 heures, Justesla a dit :

Petite question au 3 gus pro nucleaire?

En gros mise a part l'independance energetique de la france avec la main sur le coeur et tous et tous.

Quel est pour vous ce desir de défendre le nucléaire ?

En principe les gros salauds ne s'en vente pas.

En principe on defend la veuve et l'orphelin. Le pauvre face au riche. On prefere le bénévolat et la charité plutôt que l'égoïsme et le nantis. On inculque aux enfants le respect des anciens et des autres. On valorise celui qui protège la nature par rapport a celui qui degeulasse tout. On rejete la guerre et on préconise l'amour de son prochain.    

Le nucleaire a serte rendu des services, mais bon il a causé tellement de desartre, que même le père de la bombe avait dit qu'il aurait mieux fait de rien faire ce jour là.

Donc merci de m'éclairer, car sur certain sujet je n'arrive pas a comprendre la logique ou démarche intellectuelle. De toute façon nous n'allons pas nous convaincre donc autant s'enrichir d'autre chose.   

Mode modérateur

Bonsoir,

Ce commentaire ci-dessus de @Justesla est hors sujet. Il ne s'agit pas de polémiquer sur le nucléaire, savoir si c'est bien ou pas. De même les commentaires sur du hors sujet contribuent à rendre la discussion illisible.

 

"En principe les gros salauds ne s'en vente pas." Commentaire injurieux qui n'a pas sa place dans le forum.

 

Alors merci de rester sur La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024? et de soigner l'orthographe du message

 

Modifié juillet 29, 2021 par Jean32

[jolindien]

Il y a 3 heures, Justesla a dit :

Petite question au 3 gus pro nucleaire?

En gros mise a part l'independance energetique de la france avec la main sur le coeur et tous et tous.

Quel est pour vous ce desir de défendre le nucléaire ?

En principe les gros salauds ne s'en vente pas.

En principe on defend la veuve et l'orphelin. Le pauvre face au riche. On prefere le bénévolat et la charité plutôt que l'égoïsme et le nantis. On inculque aux enfants le respect des anciens et des autres. On valorise celui qui protège la nature par rapport a celui qui degeulasse tout. On rejete la guerre et on préconise l'amour de son prochain.    

Le nucleaire a serte rendu des services, mais bon il a causé tellement de desartre, que même le père de la bombe avait dit qu'il aurait mieux fait de rien faire ce jour là.

Donc merci de m'éclairer, car sur certain sujet je n'arrive pas a comprendre la logique ou démarche intellectuelle. De toute façon nous n'allons pas nous convaincre donc autant s'enrichir d'autre chose.   

Pour commencer, j'ai signalé ton message aux admins car je le trouve tout simplement injurieux et stigmatisant. 

 

Ensuite pour te répondre. 

Je ne sais pas pourquoi tu as autant d'hostilité envers le nucléaire. Tu as peut-être trop regardé les Simpson et pense que Mr Burns existe vraiment. 😁

 

Pour faire simple la logique est celle du moindre mal (les lecteurs du "sorceleur" comprendront).

Quel est le plus gros problème environnemental ? Le réchauffement climatique ou les déchets nucléaires ? 

D'après mes lectures, faire un système électrique viable et économiquement acceptable en France n'est pour le moment pas possible sans black up thermique (cf les rapports mis plus haut).

Je parle d'un système complet pas d'une maison.

Vaut il mieux accepter le nucléaire et avoir une électricité bas carbone (6g de co2/kwh selon l'ADEME ) ou ajouter plus de thermique pour tenir le réseau et faire exploser nos émissions cf l'Allemagne ? 

 

Donc pour avoir une électricité bas carbone je pense indispensable d'avoir un mix avec du nucléaire. Je dis pas 100% non plus.

 

Je suis pour avoir des ENR mais il faut pas que ça. 

 

Après cette pensée te dépasse sûrement car tu as l'air plus anti nucléaire qu'autre chose. Il faut sortir de la vision nucléaire = le diable, tout n'est pas noir ou blanc.

 

Je ne sais pas si tu connais ce vulgarisateur mais perso j'ai appris beaucoup de chose. Il parle d'energie mais pas que. Ses vidéos sont longues (Je ne les ai pas toutes vu) mais super complètes. 

Ses conclusions te plairont sûrement pas mais c'est très riche.

https://www.lereveilleur.com/

[Justesla]

On revient au sujet. Désolé d'avoir créé le trouble dans la chronologie et le thème.🤕

Donc en 2024, clairement la puissance nucléaire installé ne bougera pas.

Car iso centrale.

Certain trouveront cela genial, d'autre un peu moins, nous sommes dans le même VE, souhaitons que notre route soit sans nuage.

[alfniev]

il y a 45 minutes, Justesla a dit :

Donc en 2024, clairement la puissance nucléaire installé ne bougera pas.

Car iso centrale.

On a eu l'arret de fessenheim , et pas encore la mise en service de flamandville

ce mirco débat n'est pas encore clos

[hybridex]

il y a une heure, coutal007 a dit :

Si, on sait bien piloter le nuke en France, on est d'ailleurs quasiment les seuls au monde a savoir le faire. On est du même ordre qu'une centrale thermique classique mais loin des centrales a cycle combiné gaz (sauf pour le demarrage evidemment), reste que c'est insuffisant pour gerer les ENR complètement imprévisibles. 
https://www.sia-partners.com/fr/actualites-et-publications/de-nos-experts/la-modularite-du-parc-nucleaire-francais-dans-la
Faire du backup nucléaire sur des ENR intermittentes est déjà un non sens économique, c'est aussi un non sens technique. 

J'aime parce que l'information que tu apportes là est intéressante et utile, ce qui ne veut pas dire que je partage des points de vue pro-nucléaire.

Je suis opposé au nucléaire depuis plus de 50 ans et j'aimerais bien qu'on s'en débarrasse un jour, même s'il est là pour des raisons historiques et si la transition ne peut être que difficile.

Pour moi on aurait jamais du y aller. Il nous procure certes une énergie pas trop chère (provisoirement sans doute) mais dont on aurait pu et du se passer. car c'est une énergie essentiellement gaspillée. A titre d'exemple des technologies qui permettent de réaliser des logements qui ne nécessitent quasiment pas de chauffage avec un confort thermique d'hiver comme d'été inégalé étaient déjà disponibles il y a 50 ans. Que de TWh dissipés en pure perte depuis.

La solution repose bien plus sur la conquête d'une efficacité énergétique optimale que sur le remplacement du nuke par des renouvelables.

Compte tenu de l'ampleur et du coût du chantier, il faut veiller à ce que chaque euro dépensé ait une efficacité maximale tant en quantité d'énergie gagnée (soit produite soit économisée) qu'en diminution de CO2 émis.

Cela contraint à une longue cohabitation avec le nucléaire existant et une gestion vigilante des dépenses aussi bien dans le développement des ENR que dans les investissement destinés à réduire les consommations.

[ManuTaden]

Le 26/07/2021 à 22:33, Aphilas a dit :

Beau blabla, à des lieux de la réalité technique et societal.

 

Pour la prise en copro, j’ai fait installé la mienne, donc merci. Va te renseigner un peu sur le sujet dédié : tu verras que les gens se bougent mais que ce n’a rien de simple, très loin de la. Et pourtant c’est un sujet sur lequel il n’y a quasiment aucune problématique technique, c’est uniquement financier et administratif. Mais bon, tu dois déjà savoir tout ça vu que tu dois l’avoir vécu toi même.

Pour les PV en façade, avec une façade sur 4 utile et avec les 3/4 de la façade utilisés pour des fenêtres, c’est sur, on va en poser beaucoup des PV. Et puis, en terme de coûts, ça va rien rajouter de faire venir des grues/échafaudages pour les poser… et bien sûr ça passera crème au niveau de l’AG. C’est déjà si facile de faire passer un « simple » ravalement.

Pour le producteur local, oui, j’ai vu ça : vu que techniquement poser des PV en urbain, c’est pas réaliste (a part pour certains ici), eh bien, y’a un magnifique champ de PV qui est en train de se construire un peu plus au sud de la région (parisienne). Ah oui, au détail prêt qu’ils sont en train de deforester pour les planter leurs beaux panneaux solaires.

Qui seront en plus d’une superbe efficacité sur la région.

Mais pardon, j’ai oublié, avec la technologie, c’est vrai y’a des solutions pour tout…

en Ille et Vilaine des champs de PV sont prévus sur d'anciennes décharges

dans le Nord des champs de PV étaient prévus sur d'anciennes friches industrielles polluées , avec le président de Région pro nucléaire et anti ENR et pro subventions aux entreprises polluantes le projet a du être enterré sous quelques tonnes de béton

dans Les Landes, j'ai vu un projet de PV nécessitant de raser un bois, sauf qu'il s'agissait une forêt plantée sur une ancienne friche industrielle, le sol est gorgé de métaux lourds

alors avant de crier "il vont raser la forêt, il faut bien vérifier ce qu'est réellement la forêt, et dans quel état est le sol

 

sur un forum lié à la construction j'ai vu un projet dans une résidence : tous les appartements ont des terrasses dotées de panneaux qu'il faut remplacer. Le surcoût de poser des panneaux photovoltaiques au lieu de plaques d'aluminium est d'environ 10%, en sachant que l'électricité produite, va être autoconsommée par les habitants, le solde étant vendu et viendra en diminution des charges.

Rentabilité de l'opération : en une quinzaine d'années le coût des PV est remboursé, sachant que dans tous les cas il faudrait payer les panneaux ...

Il y a une dizaine d'années, lors d'une conférence d'architecture, le responsable travaux d'une ville Suisse expliquait que sauf cas exceptionnel, toutes les toitures neuves ou rénovées des bâtiments de la mairie étaient couvertes de PV. C'était un peu plus coûteux qu'une toiture traditionnelle, mais le surcoût était toujours amorti en moins de 10 ans, ce qui n'est rien pour une ville, surtout avec des panneaux fonctionnant une trentaine d'années. Pour l'avoir déjà étudié, le surcoût matériel ardoises -> PV sur bac acier est d'environ 40 à 50%  le temps de main d"oeuvre étant moindre d'environ 20% ; le tout dépendant du projet, et des surfaces à couvrir.

 

 

 

[ManuTaden]

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Pour moi on aurait jamais du y aller. Il nous procure certes une énergie pas trop chère (provisoirement sans doute) mais dont on aurait pu et du se passer. car c'est une énergie essentiellement gaspillée.

Mais la centrale nucléaire "civile" était nécessaire pour produire le plutonium destinés aux bombes dans le cadre de l'indépendance si chère au Général !

C'est pour cela qu'il a lancé le programme de nucléaire civil.

Sans centrales nucléaires, pas de plutonium pour les missiles des sous marins, du plateau d'Albion, dans les bombes des avions, ni de missiles Pluton sur AMX30 ou Hades sur semi remorque !