La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[coutal007]

il y a 58 minutes, Aphilas a dit :

En effet, on a 320GW crête possible si on installait des panneaux solaires sur toutes les toitures de France, ce qui, en hiver, avec un facteur de charge de 5% représente... 16GW... 

 

Bon heureusement avec le changement climatique, les hivers seront doux et on aura moins besoin de chauffer...

Sauf que tous les pics de conso hivernaux interviennent quand le soleil est couché, donc ça ne servirait pas à grand chose...

[coutal007]

Il y a 7 heures, ManuTaden a dit :

Dans un rapport (Cour des Comptes ? Sénat ? ... je ne sais plus ...) il était dit que l'uranium utilisé en France provenait majoritairement de 2 pays : Kazakstan et Niger avec lesquels nous avions des partenariats, mais qu'il fallait peut être aussi travailler avec des pays plus proches de notre fonctionnement politique (sous entendu Canada et Australie) même si le coût d'approvisionnement était plus élevé.

Personnellement, indépendance = on a besoin de personne, si la matière première est importée, alors il n'y a pas d'indépendance, juste une moindre dépendance que si nous n'utilisions que du gaz russe, mais il existe aussi du gaz algérien, anglais, norvégien ..., et avant l'intervention du petit nicolas il existait aussi du gaz libyen. Mais ce n'est pas pour cela que nous étions indépendants en gaz naturel.

 

Donc non, le nucléaire, après la fermeture des mines du Massif Central, n'est pas une énergie permettant l'indépendance ...

 

Le souci du gaz, c'est qu'il faut des gazoducs, concrètement, l'Allemagne n'a pas la possibilité d'acheter son gaz où elle le souhaite. 
Concernant le nucléaire Francais, l'approvisionnement est tres diversifié 
https://www.sfen.org/energie-nucleaire/panorama-nucleaire/uranium-monde
On parlait d'indépendance à l'époque vu que l'uranium était exclusivement extrait en France et en Afrique Francophone, (c'était la grande époque de la Francafrique). 
On a des reserve d'uranium en France, mais il est beaucoup plus cher a produire qu'en allant le chercher à l'étranger (ne parlons même pas des emmerdements avec les écologistes si on se remettait à exploiter l'uranium en France)

[Aphilas]

il y a une heure, Positron a dit :

Janvier 2021: production 477,7 kWh sur 31 jours, soit une puissance moyenne de 642 W sur la période. L'onduleur sortant 6 kW, le facteur de charge est de 10,7%. Miser tout sur le solaire est aussi c... que miser tout sur le nucléaire.

Oui tout miser sur le nucléaire n’est pas une obligation, par contre miser sur le solaire en France est une hérésie. De l’éolien, surtout en mer, des centrales marémotrices, des hydroliennes en complètement, pourquoi pas.

 

Du solaire aucun intérêt, à part faire x10 sur nos émissions de CO2 liées à la production d’électricité.

[ManuTaden]

Il y a 2 heures, Aphilas a dit :

Non par contre, les panneaux ils ont besoin de place, et les écologistes, ça commence à les gêner de remplacer des forêts, des réserves naturelles et des terres fertiles par des champs de panneaux solaires...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/03/10/un-projet-de-parc-photovoltaique-en-gironde-menace-1-000-hectares-de-foret-de-pins_6072578_3244.html

pourquoi poser des panneaux au sol alors qu'il existe des kilomètres carrés de toitures vides ?

ou alors au sol, mais dans des zones particulières comme d'anciennes décharges : https://www.20minutes.fr/planete/2655059-20191120-ille-vilaine-sept-anciennes-decharges-bientot-recouvertes-panneaux-photovoltaiques

 

 

Il y a 2 heures, Aphilas a dit :

 

Et ne parlons même pas de leur fabrication....

la construction d'une centrale nucléaire aurait elle un bilan carbone neutre ?

et n'occuperait elle que des terres incultivables et non constructibles ?

A vrai dire, c'est vrai que certaines centrales sont sur des parcelles inconstructibles parce qu'inondables 🤣😭

une autre différence : la durée de vie du projet : 15 ans pour construire, 50 ans de production, et 50 ans pour démolir et nettoyer !

 

Panneaux solaires: 6 mois pour monter le projet, 1 à 3 mois pour le "construire", au moins 30 ans de durée de vie puis quelques semaines pour le démonter et envoyer les panneaux au recyclage !

 

[ManuTaden]

il y a une heure, coutal007 a dit :

Sauf que tous les pics de conso hivernaux interviennent quand le soleil est couché, donc ça ne servirait pas à grand chose...

c'est même à cause de ces pics, que le nucléaire ne sait pas gérer non plus qu'ont été installés différents moyens de productions instantanés comme les step

ou les centrales à charbon, puis à gaz ...

Le gaz naturel peut arriver en gazoduc, mais aussi par navires méthaniers. Il y a d'ailleurs un terminal méthanier à Dunkerque, qui distribue du GNL destiné aux bateaux et aux camions.

 

[Gégé]

il y a une heure, ManuTaden a dit :

c'est même à cause de ces pics, que le nucléaire ne sait pas gérer non plus qu'ont été installés différents moyens de productions instantanés comme les step

ou les centrales à charbon, puis à gaz ...

 

D’accord pour les STEP, un peu moins pour les autres moyens qui étaient là bien avant le développement du nucléaire.  

Modifié mai 2, 2021 par Gégé

[Aphilas]

Il y a 1 heure, ManuTaden a dit :

pourquoi poser des panneaux au sol alors qu'il existe des kilomètres carrés de toitures vides ?

ou alors au sol, mais dans des zones particulières comme d'anciennes décharges : https://www.20minutes.fr/planete/2655059-20191120-ille-vilaine-sept-anciennes-decharges-bientot-recouvertes-panneaux-photovoltaiques

C'est vrai que 7 décharges avec un équivalent de 2MW de puissance sur l'année (18,5 GWh par an) pour 14 millions d'euros.

Ça fait juste 9 milliards pour 1350MW, pas loin du prix d'un EPR (enfin de la tête de série) et c'est sans la question du stockage de l'électricité. C'est vrai, c'est donné.

 

Il y a 1 heure, ManuTaden a dit :

la construction d'une centrale nucléaire aurait elle un bilan carbone neutre ?

et n'occuperait elle que des terres incultivables et non constructibles ?

Le bilan carbone d'une centrale est juste 5 à 10 fois meilleur (sur le cycle de vie) que celui des panneaux solaires : c'est le GIEC qui le dit...

Je pense pas non plus qu'une tranche de l'EPR prenne l'équivalent en place de 200 décharges...

 

Il y a 1 heure, ManuTaden a dit :

Panneaux solaires: 6 mois pour monter le projet, 1 à 3 mois pour le "construire", au moins 30 ans de durée de vie puis quelques semaines pour le démonter et envoyer les panneaux au recyclage !

Ah? Je savais pas qu'en France on allait aussi vite! En 9 mois, on est capable d'installer 9GWc de solaire! (l'équivalent d'une tranche EPC vu que c'est à ça qu'on le compare)

Faudra qu'on briefe les allemands pour les aider. En un an, ils n'ont installé que 3,9GWc...

 

Bon dans le cas du projet Horizeo en Gironde, ils doivent pas être très bons non plus vu qu'il prévoit l'installation des 6,5GWc (soit 900MW sur l'année) d'ici à... 2030. Et ça fait déjà 6 mois qu'ils y sont en plus!

Modifié mai 2, 2021 par Aphilas

[Pedritto]

@Aphilas

Et l'EPR de Flamanville on en est a combien de temps d'installation, combien d'€ englouti et combien de kWh produits ?

[coutal007]

il y a 25 minutes, Pedritto a dit :

@Aphilas

Et l'EPR de Flamanville on en est a combien de temps d'installation, combien d'€ englouti et combien de kWh produits ?

L'EPR de Flamanville est un fiasco industriel d'EDF et AREVA. 
En France et dans le monde le nucléaire a largement prouvé son efficacité. 
Dans le monde, les ENR ont largement prouvé leur cout exorbitant, et leur incapacité à répondre à la demande... 
 

[Aphilas]

Il y a 10 heures, Pedritto a dit :

@Aphilas

Et l'EPR de Flamanville on en est a combien de temps d'installation, combien d'€ englouti et combien de kWh produits ?

On peut poser la même question (même si au niveau financier ce sera bien moins important vu la gestion désastreuse d’EDF sur l’EPR) pour les projets de parc éolien en mer, par exemple. Les appels d’offres ont été attribués en 2011/2012...

 

Le premier parc a débuté sa construction en 2019, le second, cette année pour une mise en service en 2024. 13 ans pour construire un parc d’éoliennes en mer de 500MWc.

Donc quelle que soit la technologie, en France, on a un peu de mal à mener des projets en temps et en heure...

[yvanc]

Il y a 11 heures, Pedritto a dit :

@Aphilas

Et l'EPR de Flamanville on en est a combien de temps d'installation, combien d'€ englouti et combien de kWh produits ?

C'est clair que Flamanville qui devait être la vitrine du savoir faire d'EDF dans la construction, est un très mauvais exemple. 

Pour avoir vu, à la marge, leur façon de fonctionner c'était malheureusement presque prévisible. 

Dans les échanges, les trop nombreux interlocuteurs n'avaient qu'un objectif "ne pas être personnellement responsable d'un mini échec éventuel". Quand cela concerne une multitude de mini sujets, la somme du tout ne peut pas être une réussite. 

 

Ce n'est pas pour autant, qu'il faille jeter le bébé (le programme nucléaire) avec l'eau du bain (EdF) 

 

 

 

[Billy86]

Je tiens à préciser que ce n'est pas EDF le responsable du retard sur l'EPR de flamanville, mais les entreprises qui construisent car non respect des constructions, travail baclé , toujours pour une histoiire de cout mais aussi lié aux contraintes de sureté imposés par l'europe! 

l'EPR finlandais qui est de la même technologie a les mêmes problèmes que chez nous!!!!!!!!

Certes les chinois ont déjà des unités qui tournent , c'est même EDF qui les a formé, mais on ne sait rien sur la qualité de fabrication!

[Aphilas]

il y a 8 minutes, Billy86 a dit :

Je tiens à préciser que ce n'est pas EDF le responsable du retard sur l'EPR de flamanville, mais les entreprises qui construisent car non respect des constructions, travail baclé , toujours pour une histoiire de cout mais aussi lié aux contraintes de sureté imposés par l'europe! 

l'EPR finlandais qui est de la même technologie a les mêmes problèmes que chez nous!!!!!!!!

Certes les chinois ont déjà des unités qui tournent , c'est même EDF qui les a formé, mais on ne sait rien sur la qualité de fabrication!

Je ne sais pas ce qu’il était en interne mais y’a certains sujets qui sont quand même liés à la gestion par EDF/ORANO.

 

Typiquement, les soudures défectueuses dans l’enceinte principale qui étaient connues (d’après la presse) depuis 2013 par EDF. Ne pas traiter le sujet à l’époque (d’un point de vue gestion de projet) et espérer passer à travers est quand même problématique, surtout quand on parle de nucléaire.

 

Le réacteur finlandais est dans un cas similaire, après il y a eu le changement de réglementation post Fukushima qui n’a pas aidé le projet, et le fait que ce qui a été vendu par Areva à la Finlande et accepté par la France n’était pas un réacteur prêt à être construit mais un concept. Tous les plans de construction réels de l’EPR ont été réalisés lors de ces projets au fur et à mesure de leur avancement et non pas avant.

[Billy86]

Le gros souci, chez EDF comme dans toutes les grandes entreprises, c'est que les compétences se perdent, le sujet sur ce forum n'est pas de discuter sur ce problème, mais néanmoins, entre l'entreprise qui réalise les soudures , celle qui contrôle et qui rend comme rapport que les soudures comportent des micro défauts acceptables ( au titre de leur compétence) validé par le responsable EDF, et qu'ensuite l'ASN ( sureté nucléaire) qui épluche les dossiers et qui découvre ce rapport!!

Je ne suis pas certain que les soudures reprises soient de meilleure qualité? 

Par expérience ( j'ai travaillé dans le nucléaire), j'ai connu des soudures sur d'anciennes centrales qui ont été refaites plus de 5 fois sans pour celà réussir à avoir la qualité parfaite ( au mieux avec moins de défauts), mais qui rentraient dans les critères( ne sommes nous pas dans ce contexte?)

[Spif]

Le 02/05/2021 à 10:26, ManuTaden a dit :

Personnellement, indépendance = on a besoin de personne, si la matière première est importée, alors il n'y a pas d'indépendance,

Tu confonds pas avec autarcie ? L'autarcie, c'est le besoin de personne, l'indépendance, c'est plutôt le fait qu'on ne dépend de personne, comprendre, on ne reçoit pas d'ordre ou de contrainte de ce quelqu'un

[Spif]

Il y a 19 heures, Aphilas a dit :

Non par contre, les panneaux ils ont besoin de place, et les écologistes, ça commence à les gêner de remplacer des forêts, des réserves naturelles et des terres fertiles par des champs de panneaux solaires...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/03/10/un-projet-de-parc-photovoltaique-en-gironde-menace-1-000-hectares-de-foret-de-pins_6072578_3244.html

 

Et ne parlons même pas de leur fabrication....

Si leur fabrication est un réel problème, la place pour les installer ne manque pas sans pour autant défricher massivement. Ni utiliser un lac comme à Piolenc. Il y a tant de pavillons et bâtiments industriels /commerciaux en France avec une toiture inexploitée...

En changeant de philo et en poussant les particuliers et pme à en installer en auto consommation, on soulagerait considérablement la pression sur le réseau, celui n'interviendrait plus qu'en compensation en journée. Peu de changement en revanche pour les sites à forte consommation et/ou la nuit.

Ajoutez à cela du stockage adapté au besoin de chaque foyer / bâtiment, on aurait une solution pour limiter les problématique des gros sites.

 

Bien sûr, c'est une vision un peu utopique, même si certains s'en sortent plutôt bien. Faut aussi voir que la durée de vie d'un panneau PV et des batteries est plus limité que celui d'une centrale produisant pour largement plus d'un foyer.

[Aphilas]

Il y a 2 heures, Spif a dit :

En changeant de philo et en poussant les particuliers et pme à en installer en auto consommation, on soulagerait considérablement la pression sur le réseau, celui n'interviendrait plus qu'en compensation en journée. Peu de changement en revanche pour les sites à forte consommation et/ou la nuit.

Ajoutez à cela du stockage adapté au besoin de chaque foyer / bâtiment, on aurait une solution pour limiter les problématique des gros sites.

Le problème devient industriel : le coût des énergies renouvelables, comme pour tout autre produit d'ailleurs, baisse si il est industrialisé. Pour pouvoir bénéficier d'économie d'échelle, il faut industrialiser et construire des parcs de grande taille (cf. celui en Gironde, les parcs éoliens en mer).

 

Une installation chez le particulier/PME au détail sera forcément bien plus chère qu'un grand parc :

- Pour le parc, tu peux produire toujours la même taille de panneaux, ils sont tous orientés de manière optimale, les supports de panneaux sont tous identiques à la production et posés de la même manière, il n'y a qu'un site ce qui permet d'enchaîner le montage et d'optimiser la chaîne d'approvisionnement

- Pour les particuliers/PME : chaque bâtiment va avoir une taille de toiture spécifique, pas orientée parfaitement, il va falloir adapter la pose des panneaux à la toiture, et c'est plein de petits chantiers différents avec des acteurs différents et des approvisionnements diverses qui limitent les économies d'échelle

 

Et ensuite, il y a le stockage à ajouter : pour stocker 12h de production du socle de base de la production française (45GW), il faut pas moins de 540GWh de stockage. En équivalent, ça fait 77 millions de Powerwall 7kWh. A 100€/kWh (ce qui ne serait pas cher), ça fait 54 milliards d'euros d'investissement, à ajouter au coût de pose du renouvelable.

 

Mon point de vue personnel, _le solaire pour la France_ est une solution très chère et qui en plus à le désagréable effet de multiplier par 10 nos émissions de CO2 au niveau de la production électrique. Et vu la situation actuelle, la dernière chose dont on a besoin, c'est d'augmenter nos émissions de CO2 (surtout si on passe sur des moyens de transport électrique).

[coutal007]

il y a 58 minutes, Aphilas a dit :

Le problème devient industriel : le coût des énergies renouvelables, comme pour tout autre produit d'ailleurs, baisse si il est industrialisé. Pour pouvoir bénéficier d'économie d'échelle, il faut industrialiser et construire des parcs de grande taille (cf. celui en Gironde, les parcs éoliens en mer).

 

Une installation chez le particulier/PME au détail sera forcément bien plus chère qu'un grand parc :

- Pour le parc, tu peux produire toujours la même taille de panneaux, ils sont tous orientés de manière optimale, les supports de panneaux sont tous identiques à la production et posés de la même manière, il n'y a qu'un site ce qui permet d'enchaîner le montage et d'optimiser la chaîne d'approvisionnement

- Pour les particuliers/PME : chaque bâtiment va avoir une taille de toiture spécifique, pas orientée parfaitement, il va falloir adapter la pose des panneaux à la toiture, et c'est plein de petits chantiers différents avec des acteurs différents et des approvisionnements diverses qui limitent les économies d'échelle

 

Et ensuite, il y a le stockage à ajouter : pour stocker 12h de production du socle de base de la production française (45GW), il faut pas moins de 540GWh de stockage. En équivalent, ça fait 77 millions de Powerwall 7kWh. A 100€/kWh (ce qui ne serait pas cher), ça fait 54 milliards d'euros d'investissement, à ajouter au coût de pose du renouvelable.

 

Mon point de vue personnel, _le solaire pour la France_ est une solution très chère et qui en plus à le désagréable effet de multiplier par 10 nos émissions de CO2 au niveau de la production électrique. Et vu la situation actuelle, la dernière chose dont on a besoin, c'est d'augmenter nos émissions de CO2 (surtout si on passe sur des moyens de transport électrique).

Exactement, le solaire photovoltaique est une hérésie. 
Le solaire thermique, en revanche, est beaucoup moins cher, beaucoup moins polluant a fabriquer, l'energie est facile à stocker (ballon tampon) et ça permettrait d'économiser des milliards de kwh. 
Un rapport de la cour des comptes de 2017 a mis le doigt sur l'hégémonie du photovoltaique dans la politique gouvernementale sur le solaire soulignant que l'état délaissait complètement le solaire thermique alors que le potentiel de gain est bien meilleur pour beaucoup moins cher. 
3 an plus tard, rien n'a bougé...

[Jeanmanu]

Juste pour signaler une petite différence entre le nucléaire et les autres énergies, renouvelables ou non, c'est la différence entre la prévision de coûts et la réalité. En général facteur 5 entre le prévu et le réalisé pour le nucléaire.

 

Si on se lance dans la surgénération qui permettrait d'éradiquer, soi-disant, les déchets actuels, çà va coûter encore combien!

 

Alors pourquoi les enterrer à Bure? Surveillons-les, contrôlons-les, réparons si nécessaire et le jour venu débarrassons nous-en, quand la technologie maîtrisée, enfin, le permettra.

 

Bure, ce n'est pas dans mon jardin, ouf, mais c'est encore une solution tirée par les cheveux. On leur fait un drôle de cadeau.

Surtout que certains, et pas des écolos, pensent que cette solution peut s'avérer une future catastrophe écologique. Au vu de l'état dans lequel on a retrouvé dans une mine de sel allemande des déchets radioactifs stockés une vingtaine d'année, avec possible émission de gaz, incendie, contamination ...

 

Le nucléaire c'est une éternelle fuite en avant, dans laquelle une nouvelle connerie essaye de rattraper la précédente.

[yvanc]

En marché public, on appelle ça le facteur pi ( toujours 3 fois plus cher que prévu)

 

Bure, c'est une question de risques. Vaut-il mieux risquer de contaminer dans 100 000 ans et sur 50 ou 100 km2, notre descendance ou vaut il mieux minimiser le risque d'avoir une crise climatique majeure dans 80 ans sur toute la planète. 

 

 

 

[Aphilas]

Il y a 4 heures, Jeanmanu a dit :

Si on se lance dans la surgénération qui permettrait d'éradiquer, soi-disant, les déchets actuels, çà va coûter encore combien!

 

Alors pourquoi les enterrer à Bure? Surveillons-les, contrôlons-les, réparons si nécessaire et le jour venu débarrassons nous-en, quand la technologie maîtrisée, enfin, le permettra.

Ce passage reflète bien pour moi l’incohérence de ceux qui sont contre le nucléaire : il ne faut surtout pas investir dedans parce que ça va être hors de prix.

Mais en même temps, on attend une technologie (qui ferait quoi d’ailleurs?) avant de faire quoi ce soit.

 

Question : elle va sortir d’où la « technologie maîtrisée » surtout si on ne veut pas mettre d’argent dans le domaine?

 

Un jour faudra se décider : soit justement on relance la recherche sur le nucléaire pour trouver un moyen de valoriser la matière que l’on a, soit on dit stop : mais dans ce cas-la, à ceux qui sont contre de faire des propositions pour gérer le problème des déchets et du remplacement de notre parc sans augmenter nos émissions de CO2.

Et pas juste dire « non on en veut pas ».

[Positron]

Amis pro-nucléaires, merci d'exister ! En cet anniversaire de Tchernobyl, on compte fortement sur vous pour venir jeter les sacs de sable sur le prochain réacteur en feu...

[XOrangoutan]

il y a 21 minutes, Positron a dit :

Amis pro-nucléaires, merci d'exister ! En cet anniversaire de Tchernobyl, on compte fortement sur vous pour venir jeter les sacs de sable sur le prochain réacteur en feu...

Merci.

Techniquement un emballement ne produit pas de feu, donc merci de montrer que tu t’y connais autant en nucléaire que ma grand-mère en jujitsu.

 

 

[Aphilas]

Il y a 1 heure, Positron a dit :

Amis pro-nucléaires, merci d'exister ! En cet anniversaire de Tchernobyl, on compte fortement sur vous pour venir jeter les sacs de sable sur le prochain réacteur en feu...

C’est intéressant de toujours ressortir Tchernobyl comme épouvantail du risque contamination.

 

Et quand on parle de développer des technologies sûres où un emballement ne peut plus avoir lieu comme à Tchernobyl (réacteurs à sels fondus), surtout pas!

 

On attend toujours vos solutions et propositions aux différents problèmes remontés : assurer un socle de base de 50GW toute l’année, avec gestion de l’intermittence des ENR sans augmentation des émissions de CO2 et gestion des déchets nucléaires actuels que l’on ne veut surtout pas valorisés.

Modifié mai 4, 2021 par Aphilas

[jolindien]

A mon sens dans le monde tout est question de compromis et de moindre mal. (pour ceux qui connaissent "le sorceleur")

Il y a t'il une énergie miracle qui produit toute l'année, sans pollution, sans désagréments, pas chère etc?

La réponse est bien sûre non (enfin pas encore). Donc à partir de là on compose avec ce qui existe en faisant des choix.

 

Mais pour choisir il faut avoir une vision d'ensemble. C'est pas une décision prise sur un coin de comptoir par 2 illuminés. Il y a plein de paramètres à prendre en compte.

Pour moi le mix idéal est renouvelable, hydraulique et nucléaire.