Jusqu'à quand la mauvaise volonté des dinosaures ?

[Bof]

J'ouvre ce sujet sur le constat du choix des constructeurs de refuser de basculer dans les VE, et de chercher tous les artifices possibles, tel que l'hybridation (rechargeable ou pas), le moyen pour eux, de conserver leur buisness du thermique et de son après vente .

Pourtant à la vue des chiffres de ventes des VE dans les pays du Nord de l'Europe (certes avec incitations financières), ou de ceux de la Chine (contrainte réglementaire), on peut s'interroger sur le bien fondé , à part l'intérêt IMMEDIAT des actionnaires, de mettre de l'investissement dans les dispositifs complexes d'hybrides rechargeables, plutôt que dans une ( ou 2)plateforme (s) dédiée (s)  au VE, et dans le co-investissement de GF de batteries, et de sortir MAJORITAIREMENT des VE plutôt que des VT (hybridés ), comme c'est toujours le cas...

Ils risquent pourtant de se retrouver + rapidement que prévu, avec des usines et des stocks de VT invendables, et qui donc leur coûteront + que ce qu'ils rapportent !

Par ailleurs, le basculement rapide (chaîne de montage identique)permettrait une reconversion moins dure des chaines de moteurs thermiques et de boites de vitesses.., car + progressive que ce qui risque de brusquement se produire, à terme, quand le marché ne voudra plus de VT. 

L'exemple le + flagrant étant pour moi Renault qui, au lieu de sortir une gamme de VE comme il l'avait annoncé depuis longtemps, sort une gamme de VT + ou - hybridés, après avoir abandonné les investissements du groupe dans les batteries ..., mais c'est le même choix pour les  Allemands ! 

[djoul62]

l'hybride est quand meme une solution pas si mauvaise:

 

Ca reste une bonne solution pour qui fait souvent des tres grand trajets.
Ca permet a certain de rentrer dans le monde de l'electrique.

J'ai parlé il y a quelques jours avec un commercial qui fait 50 000km/an, il a acheté un niro hybride et est tres content.
Avec son profil de conduite il aurait pu passer au 100% electrique mais sa sera pour la prochaine. 

 

Perso je suis plutot séduit par le systeme rex de BMW, ford va sortir quelques voiture avec le meme principe.

Le moteur est petit et est utilisé au meilleur regime moteur pour le rendement.
Sa reste des voitures avec des autonomies plus que correcte et le rex est vraiment la en depannage ou pour un grand trajet sans borne

[clem200]

il y a 56 minutes, Bof a dit :

J'ouvre ce sujet sur le constat du choix des constructeurs de refuser de basculer dans les VE, et de chercher tous les artifices possibles, tel que l'hybridation (rechargeable ou pas), le moyen pour eux, de conserver leur buisness du thermique et de son après vente .

Le but d'une entreprise est de de gagner de l'argent. 

Si le VE était rentable et se vendait bien, tous les constructeurs automobiles du monde ne vendraient que des VE. 

 

On est d'accord la dessus ? 

 

Si oui, il y a 2 solutions.

Soit tu estimes que l'ensemble des PDG mondiaux sont des débiles congénitaux. 

Soit on peut se dire que le VE n'est pas assez vendable ou rentable. 

 

Je ne dis pas qu'un appât du gain immédiat n'intervient pas dans leurs choix. Mais ce n'est pas tout ... 

Vous rendez vous compte de la révolution que le VE impose . Si demain ils passent au tout VE, que font ils des usines de moteurs thermiques ? Des usines de boites de vitesses ? Ils se mettent à financer des fournisseurs chinois de batteries qui coûtent le 1/3 du coût de la bagnole ? Que font ils des garagistes et concessionnaires qui verraient leur activité diminuer ? 

Toute la diffuclté dans la production d'une bagnole c'est de produire pas chère. Ils savent le faire depuis 60 ans. Maintenant il faut qu'ils apprennent avec le VE, et ça prend du temps

 

 

[Invité]

il y a une heure, clem200 a dit :

faut qu'ils apprennent avec le VE, et ça prend du temps

en freinant des 4 fers, c'est sur que ça va prendre du temps

mais à l'arrivée, il faudra bien qu'ils admettent qu'ils n'ont fait que retarder l'échéance, et si il prenais à certains de les trainer devants les tribunaux pour crime contre l'humanité, alors qu'ils on les moyens de limiter tres rapidement les effets néfaste des moteur thermique, ce n'est pas moi qui les défendrais .

pour les premiers, c'étais il y a presque 10 ans, les premières VE grand public, les autres on donc minimum 5 ans de retard, puisqu'il parais que pour concevoir une voiture il faut 5 ans

dans les exemple du pire, fiat, qui a bien une E-500, mais a toujours refusé de la vendre autre part qu'en Californie ou elle étais obligatoire, pourtant, avec cette petite voiture , ils aurais totalement changer la donne

 

 

 

[clem200]

Quelle vision utopiste ... 

 

Tu écris ce message depuis un téléphone portable ? On traîne en justice le fabriquant aussi ? Et tous les pays qui construisent des centrales à charbon ? Et ceux qui exploitent encore des mines de lignites ? Et les gens qui font plus de 2 gosses et agrandissent la population mondiale ?! Et tes chaussures elles ont quoi comme bilan carbone ? Et les gens qui vivent en maison individuelle ? Et ceux qui prennent l'avion régulièrement ? Et ceux qui possèdent une 2nd voiture par pur plaisir ? Et les fabricants qui délocalisent la production ? Et ceux qui changent régulièrement d'appareil électronique ? Et ceux qui achètent un sèche linge alors qu'on peut faire sécher à l'air libre ? 

 

Tu attaques la bagnole seulement parce que visible au quotidien et à la mode. Ce n'est pas l'automobile qu'il faut attaquer. C'est tout notre mode de vie.

 

 

Modifié avril 18, 2019 par clem200

[Invité]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

il faut attaquer. C'est tout notre mode de vie.

tout a fait

mais la voiture thermique en est un maillon fort

 

[Bof]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Le but d'une entreprise est de de gagner de l'argent. 

Si le VE était rentable et se vendait bien, tous les constructeurs automobiles du monde ne vendraient que des VE. 

 

On est d'accord la dessus ? 

 

Si oui, il y a 2 solutions.

Soit tu estimes que l'ensemble des PDG mondiaux sont des débiles congénitaux. 

Soit on peut se dire que le VE n'est pas assez vendable ou rentable. 

 

Je ne dis pas qu'un appât du gain immédiat n'intervient pas dans leurs choix. Mais ce n'est pas tout ... 

Vous rendez vous compte de la révolution que le VE impose . Si demain ils passent au tout VE, que font ils des usines de moteurs thermiques ? Des usines de boites de vitesses ? Ils se mettent à financer des fournisseurs chinois de batteries qui coûtent le 1/3 du coût de la bagnole ? Que font ils des garagistes et concessionnaires qui verraient leur activité diminuer ? 

Toute la diffuculté dans la production d'une bagnole c'est de produire pas chère. Ils savent le faire depuis 60 ans. Maintenant il faut qu'ils apprennent avec le VE, et ça prend du temps

 

 

Apparemment il n'y a pas que Musk, et tous les pdg mondiaux ne pensent pas pareil, et précisément, celui de VW, qui a pendant longtemps freiné des 4 fers, semble avoir changé d'avis (comme d'ailleurs celui de Merco :voir annonces d'hier à Shangai), incitant à investir dans les GF de batteries, en disant précisément, que pour gagner de l'argent, cela ne sera bientôt plus possible avec les thermiques, mais ...avec les VE !!! contrairement à TON affirmation péremptoire sur leur  supposée débilité congénitale !

La "révolution" qui consiste a fabriquer des moteurs électriques dans une usine de moteurs thermiques comme Renault le fait dès à présent à Cléon, et ce n'est franchement pas inenvisageable,(même si il faut moins de place, beaucoup moins de pièces, de fournisseurs)pour peu qu'on l'anticipe avant de ne PLUS pouvoir vendre, d'un seul coup les thermiques et stopper net la chaîne.

C'est vrai que la boite de vitesses quand elle est faite en interne (ce qui est moins le cas pour les boites auto souvent achetées aux fournisseurs), cela posera problème, mais la encore pourquoi ne pas envisager des sites proches pour les batteries afin de réutiliser en partie la main d'oeuvre ...et ne PLUS être dépendant des fournisseurs Coréens et Chinois pour le 1/3 de la valeur de leur produit fini .

Pour le reste des chaîne, Flins et les Coréens montrent bien que l'adaptation est simple pour ces industriels (pas + compliqué que pour un nouveau modèle) .

[lolo44]

il y a 32 minutes, MB66 a dit :

et nous sommes dans une démocratie, pas en Chine. Donc débat clos

ça me sidérera toujours de pouvoir lire ces deux choses en si peu de mots.

 

Dans une démocratie, personne ne décide que le débat est clos.

 

Je t'invite par ailleurs à réviser tes connaissances sur le sens de la "démocratie". Lorsqu'un groupe très restreint de personnes nommées décide de tout, même lorsque cela va à l'encontre de la volonté du/des peuple(s) et de leurs représentants même élus, ça ne s'appelle pas une démocratie, mais une aristocratie.

 

En Chine, il n'y a qu'un parti, ceux qui peuvent adhérer peuvent voter et influencer plus ou moins les décisions. Ils n'ont pas vraiment le droit de débattre, ce qui ne leur sert pas à grand chose, du coup.

En Europe, il y a plein de partis, tout le monde a le droit de débattre (mais pas dans la rue, ni si MB66 décide que c'est clos), tout le monde peut voter, mais de toute façon c'est la commission européenne, composés exclusivement de potes d'huiles élues plus ou moins directement, qui a le dernier mot.

[cmj solutions]

Je pense de mon coté qu'il ne faut pas dramatiser, on va dans le bon sens, et tout accélére déjà terriblement vite.

Les constructeurs Européen viennent de développer des moteur au dernières normes antipollution, ça leur a coûté une fortune. est-ce qu'il était opportun de le faire ? je n'en suis pas certain, mais le mal est fait, les coûts de développement sont la, il faut rentabiliser,

L’accélération vers l’électrique doit se faire progressivement, le rythme actuel me parait correct, laissons les nouvelles technologies de batterie et les infrastructure se développer, ne surexploitons pas les ressources bêtement aujourd’hui alors que demain nous aurons certainement des batteries dont l'impact écologique sera beaucoup plus faible.

Si on veut vraiment jouer la carte de l’écologie, il faut réussir non pas à passer tout le monde à l’électrique, mais déjà commencer par ceux qui emmettent le plus de CO2 et qui ne peuvent pas réduire leur impact immédiatement et autrement. Et sortons le thermique des villes, ça pue et ça fait du bruit.

Dans les faits, la voiture électrique ne sauvera pas la planète, il faut revoir toute notre façon de consommer, au moins de façon individuel, c'est d'ailleurs notre seul vrai pouvoir démocratique.

Je vais m'en tenir à la mobilité car c'est un sujet qui me tiens a cœur depuis longtemps, notre façon de nous déplacer et entièrement à revoir : avoir un SUV de 1.5t pour déplacer un gus de 80kg sur un trajet moyen de 20km ne sera jamais écologique, voiture électrique ou pas. Il est plus urgent de redévelopper la marche à pied, avoir de vrai infrastructure pour les vélo, avoir des transports en commun efficace, pour réussir à limiter au minimum le nombre de voiture particulière.

 

Mais tant que l'on mettra des « oui mais » ou des « ce n'est pas pour moi » a chaque fois que l'on nous propose une solutions, et que l'on fini par prendre sa bagnole, on n'avancera pas.

[Gégé]

Il y a 21 heures, Bof a dit :

J'ouvre ce sujet sur le constat du choix des constructeurs de refuser de basculer dans les VE....

Es-tu certain que ce soient "les constructeurs [qui] refusent de basculer dans le VE" ?  

 

Am(très)ha, une bonne part de la responsabilité revient aux acheteurs.

Que voyons-nous ? UN constructeur a investi massivement pour se mettre en capacité de produire 500.000 VE par an.

A ce jour, il peine à écouler sa production (ne parlons pas de sa rentabilité ? ).

Problème classique de la poule et de l'oeuf.

Les constructeurs ont besoin d'être rentables pour (sur)vivre.

A ce jour, le surcoût et les inconvénients des VE en limitent le marché.

Les constructeurs ne peuvent se permettre, sans se mettre en danger, de produire massivement des véhicules invendables, ou vendables à perte. (Marchionne affirmait perdre 10 k$ par FIAT 500 E vendue en Californie).

Toyota a pu se permettre de perdre de l'argent sur la Prius pendant des années :

1) c'était une production marginale ;

2) tous les constructeurs n'ont pas les mêmes moyens financiers. 

 

La montée en puissance de la pdm des VE sera progressive.

[Invité]

il y a 47 minutes, Gégé a dit :

Marchionne affirmait perdre 10 k$ par FIAT 500 E vendue en Californie).

Si ils les avais vendue dans le monde, ils aurrais gagner de l'argent

C'est donc bien une volonté délibéré de refus de vendre du VE.

Pour cela les dirigeants de Fiat doivent être poursuivi en justice

[clem200]

il y a 50 minutes, gepeliste62 a dit :

Si ils les avais vendue dans le monde, ils aurrais gagner de l'argent

C'est donc bien une volonté délibéré de refus de vendre du VE.

10 000€ de perte ne se rattrape pas par du volume de vente 

 

Maintenant je suis d'accord. Pourquoi ne la vendre que sur un seul marché ...

[Gégé]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

10 000€ de perte ne se rattrape pas par du volume de vente 

 Pourquoi ne la vendre que sur un seul marché ...

+1 pour le "volume de ventes".

 

Pour la vente "sur un seul marché" :  dans le cas précis, le raîsonnement de la réduction du coût unitaire par l'augmentation du volume de production ne tient pas.

La FIAT 500 est un grand succès commercial, produire quelques 500 E supplémentaires aurait un effet négligeable sur le coût unitaire de la caisse.

Sur les VE, l'essentiel du coût se situe au niveau de la batterie.

Il est de notorieté publique qu'il y a pénurie de batteries au niveau mondial.

Supposons que, pour aumenter sa production, FIAT cherche à acheter plus de batteries.

La demande augmentant, le prix des batteries augmenterait (phénomène vécu cette année : Sono, VAG etc....).

Bref, AUCUNE réduction du coût unitaire.

Augmenter la production, et le nombre de marchés, de la 500 E ne feraient que dégrader, un peu plus, les comptes de FIAT. 

 

 

Merci de m'épargner le couplet : "yzonka construire des usines de production de batteries". 

Construire ces usines prend du temps... et du capital. 

(La Gigafactoty c'est, en gros, 1/3 Tesla ; 1/3 Panasonic et 1/3 contribuable du Nevada).

S'agissant d'investissements purement privés, les gens sont rendus prudents par l'évolution imprévisible de la technologie.

Si, demain, un professeur tournesol invente une batterie de 200 kWh/2.000 cycles/200 kg qui se recharge en 10 minutes, ceux qui auront investi massivement dans le Li-ion se retrouveront en slip.     

Modifié avril 19, 2019 par Gégé

[lolo44]

il y a 37 minutes, Gégé a dit :

Si, demain, un professeur tournesol invente une batterie de 200 kWh/2.000 cycles/200 kg qui se recharge en 10 minutes, ceux qui auront investi massivement dans le Li-ion se retrouveront en slip. 

Habituellement ceux qui sont arrivé les premiers, dans un tel cas, font du lobbying ou de la désinformation (ou les 2) pour retarder la nouvelle technologie et garder leurs sapes.

[Sebcestbien]

Inutile de faire des romans là dessus! Il n'y a pas la demande, ......

Pas d’accord :

Il y a la demande mais pas assez de production, il ne faut pas confondre.

Certains pays ont « bouffé » les quotas alloués par les constructeurs en 1 mois soit donc 12 fois plus de demandes

[Sebcestbien]

Le but d'une entreprise est de de gagner de l'argent. 

Si le VE était rentable et se vendait bien, tous les constructeurs automobiles du monde ne vendraient que des VE. 

 

.......  

Le VE est rentable c’est sûr, mais moins rentable qu’un VT c’est une évidence voila pourquoi ça freine des 4 fers.

Quand a la disparition d’usine et de métier...; ainsi va la vie, nous avons moins de maréchal ferrant que de garagiste car nous avons moins de chevaux..... nous n’avons plus de « crieurs municipaux », plus de personnes en charge d’allumer et d’étendre l’éclairage public a la bougie ou au gaz......

C’est aux entreprises d’innnover et de chercher de nouvelles débouches, un fabriquant de boite de vitesse peut se recycler et constructeur de moteur/réducteur innovant, le garagiste en électricien pouvant réparer une batterie et pas la changer dans uniquement deux concession en france (NISSAN paris ou MONTPELLIER)

[alfniev]

Pour moi , c'est simplement le syndrome kodak.

 

Kodak a disparu car ils n'ont pas su s'adapter au numérique ( pourtant ils l'ont en partie inventé ) . Leur business était de vendre de la pellicule photo, et ce business n'avait plus d'avenir.

 

Les constructeurs auto ont une grosse partie de leur business sur l'entretien des véhicule et leur valeur ajouté est surtout sur la motorisation. Avec le VE , plus rien a inventer sur les moteurs électriques depuis plusieurs décennies , pas de boite de vitesse , pas de filtre anti-particules..... en gros il s'agit d'assembler une batterie ( qu'ils ne maitrisent pas ) , un moteur et une caisse.

[Kratus]

Ce n'est pas l'automobile qu'il faut attaquer.

Ni un membre du forum qui donne son avis.

[Kratus]

Il n'y a pas la demande

Ah bon ?

Dis ça à ceux qui commandent un Kona aujourd'hui et à qui on explique qu'ils ne l'auront pas avant Noël.

[Bof]

La "faiblesse" apparente de la demande n'est du qu'au prix dément auquel les constructeurs prétendent vendre leur VE.

Prenons le cas de la Zoé, amortie depuis 6 ans, dont le bonus de 6000 € (paye en coût industriel) la batterie achetée par Renault ...

Cette voiture, devrait, BONUS DEDUIT, revenir à un prix comparable à la Clio ou Micra , produites sur le même chaîne de Flins, avec son moteur électrique produit lui aussi à Cléon comme le thermique, mais beaucoup moins coûteux.

Absence de boite de vitesses, d'injection à haute pression, de ligne d'échappement avec FAP, SCR etc etc .

Oui mais voila, Renault n'a quasiment pas de concurrence, et surtout veut récupérer sur le VE, tout ce qu'il perd sur l'après vente des thermiques !

Je dis et je redis qu'à prix égal, la demande des VE serait énorme, et c'est d'ailleurs ce que démontre la Norvège, ou l'e-Golf est moins chere que la thermique ...

[Invité]

Le 19/04/2019 à 11:40, clem200 a dit :

10 000€ de perte ne se rattrape pas par du volume de vente 

oh que si, puisque la soit disant perte , c'est uniquement la R&D qui n'e peut pas etre remboursé par les ventes volontairement réduites

l'augmentation des ventes , repartie bien mieux cette R&D qui fini par etre remboursé

c'est donc bien une volonté manifeste de ne pas vendre des VE, et c'est donc condamnable 

[alexsos]

merci pour le sujet 

 

pour ma part en vé depuis 2015 ( soûl 27 ev et leaf 40 ensuite ) je suis particulièrement convaincu par ces véhicules, j'ai adoré ma soûl et pareil pour la leaf. 

le bonheur de conduite , le silence, le confort , les accélérations,  à 0 euros les charges qd l'essence est un 1,70 le litre. c'est juste parfait. . 

 

je me désole de voir qu'on reste a 1,7% des ventes en vé. . 

 

j'ai l'impression que ça reste limité a une frange de la population très marginale . . 

 

beaucoup ne se posent même pas la question ou écartent l'hypothèse sur des apriori . . 

 

alors qu'une petite c zéro, une leaf 1 ere génération,. . etc ,  peuvent idéalement servir de 2 eme véhicule du quotidien qd on est obligé d'en avoir deux dans un foyer. 

 

maintenant une modèle 3 ou eniro peuvent devenir quasiment un 1et véhicule principal. . 

 

mais rien ne bouge vraiment j'ai l'impression . . 1,7%  . . . 

 

c'est vraiment pas gagné à mon avis. . 

 

[XBOS]

Pourquoi Renault doit refuser l'offre de Fiat-Chrysler

[ced008]

Comment le patron de BMW (qui doit justifier ses mauvais choix auprès des actionnaires pour sauver sa peau) réussit à faire germer le doute auprès du grand public. 

https://www.lesechos.fr/amp/1035490

 

Tous les essais comparatifs BMW / TESLA Model 3 étant en faveur du dernier, ils en sont réduits à dénigrer l'ensemble de la filière électrique pour sortir la tête de l'eau. 

Audi|VAG et Mercedes ont choisi une autre voie en produisant également des (grosses) voitures électriques. On verra qui s'en sort le mieux dans quelques temps. 

 

 

[Raphael35]

Et je rajouterais à tout ce qui a été dit, qu'à ce jour, je ne connais presque aucune entreprise qui gagne de l'argent dans la mobilité électrique. Beaucoup investissent, beaucoup font des coups ponctuels sur tel ou tel modèle, mais sur le long terme pour l'instant ça ne fonctionne pas et ça ne survit que si porté par un mécène.

Une n-ième preuve, une marque française et normande de vélos électrique qui vient de faire disparaître ses 3 marques Easbike, Matra et Solex... Et pourtant, le vélo, c'est certainement ce qui en proportion se vend le plus, c'est dire !