Jancovici, manipulateur hors pair

[patreusser]

J'écoutais le soir cette conférence

 

Or à 54 minutes, je vois que la part des émissions mondiales du au transports est faible et je me dit que les écolos tapent un peu trop facilement. Ca serait mieux de s'occuper des chinois avec leur centrale à charbon, mais après réflexion nos habitudes européennes et surtout Suisse ou on prend l'avion un peu trop facilement, c'est plus de 25% de part des émissions Co2 due aux transports (Site de la confédération). Bref, ce mec est un orateur exceptionnel et utilise des stratégies de manipulation assez bien foutue. Qu'en pensez-vous ? Lui accordez-vous du crédit ?

[yakitori]

Je trouve qu'Il dit de choses intéressantes mais c'est toujours la même chose et son discours anti éolien est complètement à côté de la plaque et demago. Peut être que son cabinet de conseil reçoit de l'argent de Edf...

[coutal007]

il y a 7 minutes, yakitori a dit :

Je trouve qu'Il dit de choses intéressantes mais c'est toujours la même chose et son discours anti éolien est complètement à côté de la plaque et demago. Peut être que son cabinet de conseil reçoit de l'argent de Edf...

EDF est le second opérateur d'éolien en France et appartient à l'état...

 

[coutal007]

il y a 27 minutes, patreusser a dit :

J'écoutais le soir cette conférence

 

Or à 54 minutes, je vois que la part des émissions mondiales du au transports est faible et je me dit que les écolos tapent un peu trop facilement. Ca serait mieux de s'occuper des chinois avec leur centrale à charbon, mais après réflexion nos habitudes européennes et surtout Suisse ou on prend l'avion un peu trop facilement, c'est plus de 25% de part des émissions Co2 due aux transports (Site de la confédération). Bref, ce mec est un orateur exceptionnel et utilise des stratégies de manipulation assez bien foutue. Qu'en pensez-vous ? Lui accordez-vous du crédit ?

Il parle des emissions dues au transport à l'échelle mondiale, vous vous parlez uniquement de la Suisse... Logique qu'il y ait une différence non?
Apres, a ce petit jeu, chacun à sa manière de compter, mais globalement, plus les pays sont riches, et plus les émissions liées au transport sont elevées...

 

[Aphilas]

il y a 19 minutes, yakitori a dit :

son discours anti éolien

Pour la France…

 

Jancovici ne dit pas que qu’il ne faut pas installer des éoliennes et du solaire PV la ou cela a du sens et la ou cela permet de faire baisser les émissions de CO2.

 

Il dit par contre qu’en France cela n’a aucun intérêt car cela n’a aucun impact sur nos émissions de CO2 (voir l’inverse puisque le coût en CO2 du stockage augmente les émissions des ENR) et que les milliards utilisés pour les subventions a l’éolien et au PV seraient bien plus utiles dans l’installation de PAC et la rénovation énergétique des bâtiments…

[AKM74]

C'est un bon ingénieur, et il me semble qu'il est objectif quant aux émissions réelles de chaque secteur, y compris des secteurs de production d'énergie.

De ce fait, il est très pro-nucléaire, ce qui est logique.

 

Et en même temps, il reconnaît complètement le besoin impérieux de largement baisser les émissions par une consommation moindre, pas juste par un passage des fossiles aux renouvelables, ce qui est parfaitement logique aussi. 

 

Non, dans l'ensemble, son discours est très solide, bien documenté, objectif. 

[ManuTaden]

il y a 24 minutes, AKM74 a dit :

C'est un bon ingénieur, et il me semble qu'il est objectif quant aux émissions réelles de chaque secteur, y compris des secteurs de production d'énergie.

De ce fait, il est très pro-nucléaire, ce qui est logique.

 

Et en même temps, il reconnaît complètement le besoin impérieux de largement baisser les émissions par une consommation moindre, pas juste par un passage des fossiles aux renouvelables, ce qui est parfaitement logique aussi. 

 

Non, dans l'ensemble, son discours est très solide, bien documenté, objectif. 

j'ai un gros doute sur l'objectivité dans ce cas ...

 

Parce que OK, l'électricité nucléaire permet d'avoir une électricité très faiblement carbonée, mais avec des inconvénients non négligeables : déchets et coûts en particulier : l'EPR c'est 110 à 120 € le MWh, loin, des 36 € (qui s'approche des 50€ suite au "grand carrénage") des centrales actuelles.

à coté de ça l'éolien terrestre permet une électricité décarbonée : 10 gCO2/kWh, à un coût moindre 40 à 60 € le MWh

le nucléaire : 35 gCO2/kWh selon Sortir du Nucléaire, 6 g selon la SFEN, 12 g selon le Giec jusque 70 g selon Stanford et 66 g selon un bilan réalisé par l'Adème vers 2010

 

pour comparaisons :

gros hydraulique : 25 gCO2/kWh

photovoltaïque : de 20 à 50 gCO2/kWh selon les études

biogaz : de 10 à 30 gCO2/kWh selon les auteurs

 

[oursgentil]

Il y a 2 heures, patreusser a dit :

je vois que la part des émissions mondiales du au transports est faible et je me dit que les écolos tapent un peu trop facilement

Les émissions liées au transport ont beaucoup baissé ces dernieres années. 

Et effectivement ce n'est plus le secteur le plus émetteur

[coutal007]

Il y a 7 heures, ManuTaden a dit :

j'ai un gros doute sur l'objectivité dans ce cas ...

 

Parce que OK, l'électricité nucléaire permet d'avoir une électricité très faiblement carbonée, mais avec des inconvénients non négligeables : déchets et coûts en particulier : l'EPR c'est 110 à 120 € le MWh, loin, des 36 € (qui s'approche des 50€ suite au "grand carrénage") des centrales actuelles.

à coté de ça l'éolien terrestre permet une électricité décarbonée : 10 gCO2/kWh, à un coût moindre 40 à 60 € le MWh

le nucléaire : 35 gCO2/kWh selon Sortir du Nucléaire, 6 g selon la SFEN, 12 g selon le Giec jusque 70 g selon Stanford et 66 g selon un bilan réalisé par l'Adème vers 2010

 

pour comparaisons :

gros hydraulique : 25 gCO2/kWh

photovoltaïque : de 20 à 50 gCO2/kWh selon les études

biogaz : de 10 à 30 gCO2/kWh selon les auteurs

 

Les tarifs de l'eolien n'ont aucun sens. Si ils étaient effectivement à ce niveau là, il n'y aurait pas besoin de les subventionner aussi lourdement (contrats de rachat garanti à plus de 130€ du MhW pour les derniers parcs offshore en France)
L'eolien est intermittent, ce n'est donc pas un système complet, son cout seul ne veut rien dire, d'autant plus que les subventions a l'eolien ne sont pas uniquement prises sur le prix de l'electricité...

 

[ManuTaden]

il y a 49 minutes, coutal007 a dit :

Les tarifs de l'eolien n'ont aucun sens. Si ils étaient effectivement à ce niveau là, il n'y aurait pas besoin de les subventionner aussi lourdement (contrats de rachat garanti à plus de 130€ du MhW pour les derniers parcs offshore en France)
L'eolien est intermittent, ce n'est donc pas un système complet, son cout seul ne veut rien dire, d'autant plus que les subventions a l'eolien ne sont pas uniquement prises sur le prix de l'electricité...

 

les tarifs entre 40 et 60€ sont ceux des appels d'offres annuels pour de l'éolien terrestre en France

 

si l'Etat décide de faire un cadeau à EDF est achetant trop cher l'électricité issue de l'éolien off shore c'est une décision politique, pas économique, surtout si pour respecter les règles européennes, les concurrents étrangers ont aussi droit à ce tarif bonifié.

 

Accessoirement l'EPR ce sera entre 110 et 120€ le MWh ... soit quasi le tarif de l'éolien off shore.

 

Modifié juin 20, 2021 par ManuTaden

[coutal007]

il y a 27 minutes, ManuTaden a dit :

les tarifs entre 40 et 60€ sont ceux des appels d'offres annuels pour de l'éolien terrestre en France

 

si l'Etat décide de faire un cadeau à EDF est achetant trop cher l'électricité issue de l'éolien off shore c'est une décision politique, pas économique, surtout si pour respecter les règles européennes, les concurrents étrangers ont aussi droit à ce tarif bonifié.

 

Accessoirement l'EPR ce sera entre 110 et 120€ le MWh ... soit quasi le tarif de l'éolien off shore.

 

Si on est obligé de passer par une subvention du contribuable, c'est bien que qu'il y a un problème de rentabilité. 
Pourquoi les opérateurs ne revendent pas directement l'electricité sur le marché sans passer par une garantie de rente? Tout simplement parceque l'éolien est en surproduction les jours de dépression et que les tarifs sur le marché ces jours là sont tres inférieurs à ceux garantis par le contribuable. 

D'autre part, les jours sans vent, EDF est bien obligé d'avoir des moyens de production pilotables au facteur de charge (et donc à la rentabilité) dégradé (ce qu'on est en train de faire avec le nucléaire). 
Donc comme le dit si bien Jancovici, l'eolien à 60€ du MwH c'est dans un système où le train de 8h part quand il y a du vent. Si on veut que le train de 8h parte a 8h, c'est beaucoup plus cher!

Quant au tarif du MwH de l'EPR c'est celui d'une tête de série dont les couts on dérapé suite a de tres mauvais choix stratégiques et industriels. Construits en serie, le cout serait bien inférieur, et l'EPR est un système complet et pilotable. L'eolien offshore ne l'est pas!

Je vous concède volontiers que nos gouvernants sont incapables de mettre sur pied une planification nucléaire de grande ampleur avec des économies d'échelles qui ont fait la compétitivité de notre parc nucléaire historique (plan Messmer) et que l'europe nous l'interdit désormais, donc le nucléaire sera forcément beaucoup plus cher que ce qu'il a été par le passé, hélas.
 
On prend un malin plaisir a détruire le peu de compétitivité qui nous restait et l'Europe est un serieux allié dans l'exercice...

Quoiqu'il en soit, on ne peut pas comparer un système complet avec un système intermittent en termes de cout. Si l'éolien était si peu cher, l'Allemagne n'aurait pas une electricité 85% plus chere que chez nous (ils n'ont que des energies pas cheres en backup de l'eolien et du solaire)...
 

[yvanc]

Quoique l'on pense de lui, on peut lui reconnaître au moins une chose c'est d'avoir créé la méthodologie d'évaluation du bilan carbone. 

 

Sa deuxième force est d'être capable de vulgariser des concepts scientifiques complexes. 

 

Par contre, la limite de la vulgarisation est que certains ne retiennent que la moitié du discours. Le dernier exemple, un partenaire qui ne retenait dans le discours de Jancovici que son opposition aux éoliennes et en concluait qu'ils nous font chier les écolos. 

 

 

 

[patreusser]

En fait, j'ai lu les propos et ça me fait pas mal plaisir de voir un certain niveau.

Le reproche que je fais à Jancovici. OK, il vulgarise bien, OK il se consacre à une société moins "carboné", mais j'aimerais avoir la même approche que les youtubeurs comme "le reveilleur" ou on explique les problèmes, les avantages, les inconvénients, les conséquences.

Omettre les problèmes de sécurité nucléaire ainsi que le problème de la gestion des déchets n'est pas correct. J'aurais également souhaiter des explications sur les différences de répartition des émissions de Co2 entre un pays occidental riche et un pays asiatique. Bref, ce mec a la capacité de faire croire des choses aux anti-progrès grâce à une subtile manipulation, un peu comme Russia Today.

 

Voilà un exemple de vidéo du "réveilleur".

 

https://youtu.be/wXqIZxV6VHE

[yvanc]

il y a une heure, patreusser a dit :

 

Omettre les problèmes de sécurité nucléaire ainsi que le problème de la gestion des déchets n'est pas correct. J'aurais également souhaiter des explications sur les différences de répartition des émissions de Co2 entre un pays occidental riche et un pays asiatique. Bref, ce mec a la capacité de faire croire des choses aux anti-progrès grâce à une subtile manipulation, un peu comme Russia Today.

Je ne regarde pas Russia Today, mais je n'ai jamais vu non plus Jancovici omettre de parler de la sécurité nucléaire. 

Sa position est que le risque nucléaire est plus faible que le risque climatique due aux émissions de CO2. 

Qu'en conservant une part de nucléaire l'effort nécessaire pour rester en dessous du seuil de 2°c est déjà très important, le faire sans le nucléaire est selon lui impossible. Les axes de progrès sont dans l'optimisation de nos habitats, la décarbonation de notre alimentation, les modifications de nos mobilités, je ne crois pas que celà relève d'une quelconque manipulation.

 

 

 

Modifié juin 20, 2021 par yvanc

[ManuTaden]

Il y a 3 heures, coutal007 a dit :

Si on est obligé de passer par une subvention du contribuable, c'est bien que qu'il y a un problème de rentabilité. 
Pourquoi les opérateurs ne revendent pas directement l'electricité sur le marché sans passer par une garantie de rente? Tout simplement parceque l'éolien est en surproduction les jours de dépression et que les tarifs sur le marché ces jours là sont tres inférieurs à ceux garantis par le contribuable. 

D'autre part, les jours sans vent, EDF est bien obligé d'avoir des moyens de production pilotables au facteur de charge (et donc à la rentabilité) dégradé (ce qu'on est en train de faire avec le nucléaire). 
Donc comme le dit si bien Jancovici, l'eolien à 60€ du MwH c'est dans un système où le train de 8h part quand il y a du vent. Si on veut que le train de 8h parte a 8h, c'est beaucoup plus cher!

Quant au tarif du MwH de l'EPR c'est celui d'une tête de série dont les couts on dérapé suite a de tres mauvais choix stratégiques et industriels. Construits en serie, le cout serait bien inférieur, et l'EPR est un système complet et pilotable. L'eolien offshore ne l'est pas!

Je vous concède volontiers que nos gouvernants sont incapables de mettre sur pied une planification nucléaire de grande ampleur avec des économies d'échelles qui ont fait la compétitivité de notre parc nucléaire historique (plan Messmer) et que l'europe nous l'interdit désormais, donc le nucléaire sera forcément beaucoup plus cher que ce qu'il a été par le passé, hélas.
 
On prend un malin plaisir a détruire le peu de compétitivité qui nous restait et l'Europe est un serieux allié dans l'exercice...

Quoiqu'il en soit, on ne peut pas comparer un système complet avec un système intermittent en termes de cout. Si l'éolien était si peu cher, l'Allemagne n'aurait pas une electricité 85% plus chere que chez nous (ils n'ont que des energies pas cheres en backup de l'eolien et du solaire)...
 

Je ne me souviens plus de toute l'explication, mais j'ai déjà écouté un économiste qui démontait le système français de vente d'énergie. Sa conclusion : les subventions faussent le marché, et le tarif de l'électricité est bas, parce qu'il est subventionné.

Résultat, une énergie peu chère, mais des factures élevées, le faible coût d'énergie étant compensé par des "annexes" obligatoires élevées. Résultat le kWh est 25 à 50% moins chers que des pays voisins, mais le montant à payer des factures est très proche ...

exemple d'une facture :

Conso : 64€

Abonnement 9 kVA :37€

Taxes : 42 €  (22,9 + 19,12)

soit quasi 42% de taxes (101 ht et 143 ttc)

Donc plus de taxes et d'abonnements que de conso.

 

 

[coutal007]

Le 21/06/2021 à 00:19, ManuTaden a dit :

Je ne me souviens plus de toute l'explication, mais j'ai déjà écouté un économiste qui démontait le système français de vente d'énergie. Sa conclusion : les subventions faussent le marché, et le tarif de l'électricité est bas, parce qu'il est subventionné.

Résultat, une énergie peu chère, mais des factures élevées, le faible coût d'énergie étant compensé par des "annexes" obligatoires élevées. Résultat le kWh est 25 à 50% moins chers que des pays voisins, mais le montant à payer des factures est très proche ...

exemple d'une facture :

Conso : 64€

Abonnement 9 kVA :37€

Taxes : 42 €  (22,9 + 19,12)

soit quasi 42% de taxes (101 ht et 143 ttc)

Donc plus de taxes et d'abonnements que de conso.

 

 

Malheureusement, toute facture d'energie est constituée d'un paquet de taxes, sauf ma facture de granulés pour laquelle je ne paye que 10% de TVA. 
Les comparaisons internationales du prix de l'electricité se font toujours TTC (tout comme le prix des carburants d'ailleurs)

Pour ce qui est de l'abonnement, je ne sais pas combien ca coute a l'etranger...

 

[lexusdelta]

Un detail souvent passé inaperçu que met en avant Janco est le probleme de la surpopulation terrestre. C'est un reel facteur aggravant pour le probleme climatique ( mais pas que) et hélas comme il touche en meme temps l'aspect croissance au sens large , ce facteur semble volontairement "oublié" par bcp d'économistes mais aussi d'écologistes ( surtout les pro qui font de la politique) .

Faire moins émetteur en CO2 à tous les niveaux ( transport, habitats, alimentation, industries...) tout en accroissement constamment la demande n'est pas vraiment compatible. On le voit bien déja depuis 10 ans ou ( Covid non inclus) on a strictement aucun progrès mondial sur les émissions de CO2 alors meme que pris individuellement chaque catégorie à fait de gros progrès ( les autos, les avions ,les bateaux consomment tous moins) systématiquement annulé par l'augmentation de la demande globale.

[Gégé]

Le 20/06/2021 à 09:11, ManuTaden a dit :

l'EPR c'est 110 à 120 € le kWh

...

l'éolien terrestre [....] à un coût moindre 40 à 60 € le MWh

Quand vas-tu accepter l’idée que, comparer le coût de production d’une énergie intermittente avec le coût de production d’une énergie pilotable, c’est comparer des carottes et des navets ? 

Quel est le coût de production d’un kWh injecté sur le reseau, produit à base d’éolien, un jour sans vent ?

[zadene]

Pas faux sur le fond, mais quitte à rajouter dans la citation de Manu une unité qu'il n'a pas mise, ça serait mieux et plus courtois de mettre la bonne.

[Gégé]

Désolé pour cette faute inexcusable.

[alfniev]

Le 26/06/2021 à 20:42, Gégé a dit :

Quand vas-tu accepter l’idée que, comparer le coût de production d’une énergie intermittente avec le coût de production d’une énergie pilotable, c’est comparer des carottes et des navets ? 

Quel est le coût de production d’un kWh injecté sur le reseau, produit à base d’éolien, un jour sans vent ?

 

Et quand il y a trop de production ? comment on stoppe une centrale nucléaire pendant 3 heures ???

[XOrangoutan]

il y a 10 minutes, alfniev a dit :

 

Et quand il y a trop de production ? comment on stoppe une centrale nucléaire pendant 3 heures ???

Avec les batteries qui ne sont plus utilisables sur des véhicules, on stocke la surproduction ?🤔

[Gégé]

il y a 20 minutes, alfniev a dit :

 

Et quand il y a trop de production ? comment on stoppe une centrale nucléaire pendant 3 heures ???

Le système tournait avec plus de 80 % de nucléaire. 

Le choix de descendre a 50 % simplifie encore la problématique.

Si tu suis un peu ce site :

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere

tu observeras que la production nucléaire est extrêmement stable... et très loin de couvrir l’ensemble des besoins.

Devoir "stopper une centrale nucléaire pendant 3 heures" , pour cause de surproduction, est une hypothèse d’école. 

[alfniev]

il y a 34 minutes, Gégé a dit :

Devoir "stopper une centrale nucléaire pendant 3 heures" , pour cause de surproduction, est une hypothèse d’école. 

 

C'est simplement impossible ^^

Donc on doit stopper de l'énergie ENR lors des prix négatifs pour compenser les limites du pilotage du nucléaire.

On dit toujours que les ENR ne sont pas pilotables , mais le nucléaire a aussi ses limites !!!

 

[alfniev]

il y a 38 minutes, Gégé a dit :

Le système tournait avec plus de 80 % de nucléaire.  

 

Oui quand on avait un EDF unique , qui adaptait l'ensemble de ses productions suivants les besoins client.

Peu importe qu'une unité perde de l'argent tant que la stabilité du réseau était conservée.

Mais maintenant chaque producteur pense a sa propre production par la mise en place d'un place boursière de l'énergie......