Hausse(s?) / Baisse(s?) de prix de la Model 3

[Narcotic]

Pour moi (sans source fiable) soit elle monte le prix car le carnet de commande est plein, soit elle a du mal à s'approvisionner en pièces, ou elle veut privilégier son modèle Y

Soit un peu de tout à la fois 😉, une fois le contexte de conflit passé on y verra bien plus claire je pense.

Ce qui est sùr c'est que Tesla ne vendait pas ses voitures à perte ...

[NightSkiesHD]

Certes il y a eu quelques tentatives dans les années 70 puis 90 mais au vu des prix du pétrole à cette époque, la R&D dans l'électrique est vite tombé dans l'oubli. La première voiture électrique aboutie de la fin du 20e siècle, c'est  l'EV1 de General Motors, produite à 1000 unités à la toute fin des années 90. Il se passe rien pendant 10 ans et on a eu la toute première Leaf en 2008. Il faut quand même attendre les années 2010 pour que le moteur électrique s'installe TRES progressivement dans les gammes des constructeurs. Donc je suis curieuse des constructeurs qui ont des "dizaines d'années de recul" ? Même si on ne découvre par le moteur électrique en soi, il y a quand même encore un monde entre l'électrique et le thermique pour la majorité des constructeurs actuels qui n'en sont qu'à leurs débuts (moins de 10 ans voire même moins de 5 ans) et en l'état actuel des choses, ça leur coûte très cher.

Modifié avril 6, 2022 par NightSkiesHD

[Remy]

Le 06/04/2022 à 12:30, NightSkiesHD a dit :

La première voiture électrique aboutie de la fin du 20e siècle, c'est  l'EV1 de General Motors, produite à 1000 unités à la toute fin des années 90. Il se passe rien pendant 10 ans et on a eu la toute première Leaf en 2008.

Tu as juste sauté les 106, Saxo, Clio, Partner et Kangoo électriques des années autour de 2000.

Ainsi que l'excellent Toyota Rav4 EV produit entre 1997 et 2003.

[oursgentil]

Le 06/04/2022 à 12:35, Remy a dit :

Tu as juste sauté les 106, Saxo, Clio, Partner et Kangoo électriques des années autour de 2000.

Ainsi que l'excellent Toyota Rav4 EV produit entre 1997 et 2003.

Sans compter Toyota qui via l'hybride développe des moteurs electriques depuis 1997....

[Trej]

Le 06/04/2022 à 12:35, Remy a dit :

Tu as juste sauté les 106, Saxo, Clio, Partner et Kangoo électriques des années autour de 2000.

Ainsi que l'excellent Toyota Rav4 EV produit entre 1997 et 2003.

En précisant "aboutie", ca les excluait un peu. 

 

En effet, mettre un moteur électrique et 3 batteries, c'est à portée depuis les années 1880-1890, mais faire un véhicule qui approche le thermique en terme de sexy (puissance / autonomie), c'est beaucoup plus récent. 

[agauthier51]

Le 06/04/2022 à 12:50, Trej a dit :

En précisant "aboutie", ca les excluait un peu. 

 

En effet, mettre un moteur électrique et 3 batteries, c'est à portée depuis les années 1880-1890, mais faire un véhicule qui approche le thermique en terme de sexy (puissance / autonomie), c'est beaucoup plus récent. 

Aux USA ils ont fait des électriques jusqu'à la crise des années 30, c'est pendant la guerre 1914-1918 qu'on s'est arrêté d'en faire en Europe. Les 2 arrêts pour cause de coûts de maintien de 2 technologies en parallèle. L'histoire aurait été clairement très différente s'il avait été possible de maintenir la technologie électrique, silencieuse et non polluante pour les villes et ne garder la facilité du thermique que pour les grands déplacements. La situation aux USA il y a juste un siècle.

[Bart]

Le 06/04/2022 à 12:05, Nicolas Moutarde a dit :

On dirait qu'on découvre les moteurs électriques. Mais c'est totalement faux. Certes on continue de faire de la recherche aussi bien pour optimiser les batteries que les moteurs (et encore ça dépend pour qui) mais certains constructeurs ont déjà des dizaines d'années de recul. Ce n'est pas du complotisme que de dire qu'en face de l'acheteur il y a des entreprises qui veulent maximiser les profits pour les années futures comme celles passées...

On ne découvre pas les moteurs électriques, mais on découvre la production de voitures performantes avec de grosses batteries qui chargent vite.

C'est un nouveau métier, croyez bien que s'il y avait un constructeur qui avait la recette miracle pour casser les prix et emporter le morceau, ils ne se priveraient pas.

Les entreprises veulent faire du profit, c'est vrai, mais elles margent plus sur les VT que les VE, et de loin !

Modifié avril 6, 2022 par Bart

[NightSkiesHD]

Le 06/04/2022 à 12:35, Remy a dit :

Tu as juste sauté les 106, Saxo, Clio, Partner et Kangoo électriques des années autour de 2000.

Ainsi que l'excellent Toyota Rav4 EV produit entre 1997 et 2003.

 

L'"excellent" 😅 Toyota Rav4 EV première génération, produit à moins de 1500 unités, uniquement pour les entreprises en Californie 😆 R&D complétement négligeable. Je n'ai cité que l'EV1 de GM mais toutes celles que tu mentionnes de la génération 95-2005, c'est du pareil au même en matière de R&D.

 

Bref, Il faut quand même comparer ce qui est comparable. Mon but n'était pas de raconter l'histoire détaillée du VE mais de faire remarquer que les constructeurs qui développent le moteur électrique qui équipe les VE d'aujourd'hui n'ont pas "des dizaines d'années de recul" tant la R&D était négligeable il y a encore 20 ans. Les montants astronomiques consacrés à la recherche sur le moteur électrique datent des années 2010 et n'ont absolument rien à voir avec ce qui était investi dans l'électrique dans les années 90-2000. Donc pour l'instant, la différence de prix se justifie.

[Trej]

Et pour répondre à ceux qui disent que le moteur électrique ce n'est pas nouveau :

C'est vrai, dans l'absolu, le moteur électrique a bobinage c'est très loin d'être innovant. 

 

Sauf qu'en faire en grande série des modèles fiables, performant, avec peu de pertes, c'est beaucoup plus compliqué. 

 

J'en veux pour preuve le nombre de moteurs différents proposés par Tesla en seulement quelques années. 😉

Modifié avril 6, 2022 par Trej
Orthographe

[Remy]

 

Le 06/04/2022 à 13:33, NightSkiesHD a dit :

L'"excellent" 😅 Toyota Rav4 EV première génération, produit à moins de 1500 unités, uniquement pour les entreprises en Californie 😆 R&D complétement négligeable. Je n'ai cité que l'EV1 de GM mais toutes celles que tu mentionnes de la génération 95-2005, c'est du pareil au même en matière de R&D.

En citant uniquement l'EV1, tu semblais dire que GM avait fait des efforts de R&D qu'aucune autre marque n'avait fait. 

[MrFurieux]

Le 06/04/2022 à 12:12, Agfa a dit :

Batterie LFP également facturée 12 100 € HT pour une M3 Propulsion 60 kWh

 

Selon Electrek, on est à 132 US$ / kWh: Electric vehicle battery cost falls to $132 per kWh, but it might go up from there - Electrek

Soit 7 920 US$ pour un pack 60 kWh.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que c'était 12 000 € en NCA et que c'est encore 12 000 € malgré la baisse de coût pour les LFP. Le lien que tu donnes c'est pour les cellules avec du nickel (NCA ou NMC). Les LFP ne sont pas touchées par l'augmentation du nickel ou du cobalt, le coût au pack pour les batteries CATL était dans les 90$ / KWh aux dernières nouvelles

[Catequil]

Les LFP ne sont pas touchées par l'augmentation du nickel ou du cobalt, le coût au pack pour les batteries CATL était dans les 90$ / KWh aux dernières nouvelles

Mais par le Lithium oui.

[MrFurieux]

Le 06/04/2022 à 15:58, Catequil a dit :

Mais par le Lithium oui.
 

Ces variations de prix, c'est pour des commandes passées maintenant. Tesla a passé des commandes à CATL pour l'année il y a longtemps, et CATL a sûrement aussi des contrats d'approvisionnement au moins annuels voire sur plusieurs années. Pareil pour BYD. Evidemment on n'a pas les détails des contrats, mais ils ne s'approvisionnent pas toutes les semaines comme nous au supermarché.

[Catequil]

Ces variations de prix, c'est pour des commandes passées maintenant. Tesla a passé des commandes à CATL pour l'année il y a longtemps, et CATL a sûrement aussi des contrats d'approvisionnement au moins annuels voire sur plusieurs années. Pareil pour BYD. Evidemment on n'a pas les détails des contrats, mais ils ne s'approvisionnent pas toutes les semaines comme nous au supermarché.

Tout à fait.

Mais si cette variation à la hausse se maintien (on parle de problèmes d'approvisionnement mondial de lithium qualité batterie pour 2025), Tesla sera aussi impacté. Dans une moindre mesure par rapport aux autres bien sûr, mais ils le seront.

[Nicolas Moutarde]

Le 06/04/2022 à 13:47, Trej a dit :

Et pour répondre à ceux qui disent que le moteur électrique ce n'est pas nouveau :

C'est vrai, dans l'absolu, le moteur électrique a bobinage c'est très loin d'être innovant. 

 

Sauf qu'en faire en grande série des modèles fiables, performant, avec peu de pertes, c'est beaucoup plus compliqué. 

 

J'en veux pour preuve le nombre de moteurs différents proposés par Tesla en seulement quelques années. 😉

Au contraire ça prouve que si on fait ce qu'il faut c'est "plutôt" simple dans l'absolu. Le problème est une question d'envie de pousser ce modèle et on a déjà lu et entendu les déclarations de nos grands patrons de l'industrie automobile descendre en flammes l'électrique. S'il n'y avait pas eu Tesla on aurait pas avancé d'un iota. Rappelons au passage que Tesla avait (et je crois que c'est toujours le cas non ?) laissé la possibilité d'utiliser ses techno non ? Et puis bon, le reverse engineering c'est pas pour les marmottes.

[Ibykos]

Pour les histoires de facturation de batterie, c'est je pense surtout lié aux amortissements comptables en France où on ne peut amortir que jusqu'à 30000€ pour la caisse sur 5 ans et sans limite pour la batterie sur 9 ans.

Du coup la caisse était vendue 29280€ et la batterie 14520€.

 

Il faudra voir les factures actualisées mais pour ne pas faire fuir leurs clients pro ils ont intérêt à ne pas augmenter la caisse au-delà de 30k€ et répercuter les hausses sur la batterie.

[NightSkiesHD]

Le 06/04/2022 à 14:06, Remy a dit :

 

En citant uniquement l'EV1, tu semblais dire que GM avait fait des efforts de R&D qu'aucune autre marque n'avait fait. 

Je n'ai cité que l'EV1 car c'était le premier modèle de l'ère moderne produit en série dans les années 90 mais aussi parce que GM a effectivement été une des marques les plus ambitieuses dans le domaine pour l'époque. Ils avaient un réel projet de développement de l'électrique mais la demande n'était juste pas au rendez-vous...

 

Fin du HS 😬

[Trej]

Le 06/04/2022 à 16:30, Nicolas Moutarde a dit :

Au contraire ça prouve que si on fait ce qu'il faut c'est "plutôt" simple dans l'absolu. Le problème est une question d'envie de pousser ce modèle et on a déjà lu et entendu les déclarations de nos grands patrons de l'industrie automobile descendre en flammes l'électrique. S'il n'y avait pas eu Tesla on aurait pas avancé d'un iota. Rappelons au passage que Tesla avait (et je crois que c'est toujours le cas non ?) laissé la possibilité d'utiliser ses techno non ? Et puis bon, le reverse engineering c'est pas pour les marmottes.

Tesla a fait un boulot incroyable, j'en suis le premier convaincu. Vendre plus d'un million de véhicule par an, pour une marque qui n'a pas 15 ans d'existence, et qui est sur une technologie disruptive 👏

 

Maintenant à décharge des autres constructeurs, il ne faut pas minimiser l'inertie de l'histoire.

Je vais te donner un exemple : il y a quelques années, Orange veut se lancer dans la banque, en lançant des services innovants. Les hauts gradés se renseignent, il faut un agrément bancaire. Qui peut prendre 1 à 3 ans à obtenir.

Bon, ni une ni deux, ils décident d'acheter une petite structure ayant déjà un agrément (Groupama banque), pour accélérer le mouvement.

Sauf qu'ils se sont retrouvés avec un système informatique tellement obsolète par rapport aux services innovants qu'ils voulaient, que le temps de moderniser tout ça a été supérieur au temps nécessaire pour obtenir l'agrément (et le lancement a été catastrophique)

 

Après coup, le PDG a reconnu qu'ils auraient mieux fait de créer leur banque de 0.

 

Ben les constructeurs traditionnels c'est un peu la même.

Regarde Renault : ils sortent un 2e modèle (si on oublie la Twizy) 100% conçu électrique : la megane-e

Ca va être un modèle mono moteur. Jusque là, pas de soucis.

Qu'est-ce qui est le plus judicieux en terme d'architecture, vu que le moteur est petit et quasi sans entretien ? Le caser sur l'essieu arrière, et en faire une propulsion.

Que font-ils depuis toujours (hors Twingo 3, mais qui est pas vraiment une Renault) ? Moteur avant, traction.

Que font-ils sur la Megane-e ?

Moteur avant, traction.

 

Y'a pas, quand tu as le poids de l'histoire derrière toi, tu ne peux pas passer du jour au lendemain du tout au tout.

 

[Xto]

Le 06/04/2022 à 21:35, Trej a dit :

 

Que font-ils depuis toujours (hors Twingo 3, mais qui est pas vraiment une Renault) ? Moteur avant, traction.

 

 

Non, non, ils ont fait des propulsions à moteur central arrière, et ce furent à chaque fois des modèles mythiques : R5 Turbo 1 et 2, Clio V6 phase 1 et 2, Spider Renault Sport... Donc même ces grosses maisons sont capables parfois de casser leurs codes, mais ils ne l'ont pas fait pour la Megane-e...

[Trej]

Le 07/04/2022 à 00:07, Xto a dit :

Non, non, ils ont fait des propulsions à moteur central arrière, et ce furent à chaque fois des modèles mythiques : R5 Turbo 1 et 2, Clio V6 phase 1 et 2, Spider Renault Sport... Donc même ces grosses maisons sont capables parfois de casser leurs codes, mais ils ne l'ont pas fait pour la Megane-e...

C'est pas des grandes séries, c'est limite des concept car

Edit : R5 Turbo (tous modèles) : moins de 5000 exemplaires

Clio V6 : moins de 3000 exemplaires 

Spider : moins de 1800 exemplaires. 

 

Donc au total moins de 10 000 véhicules sur une période de 1980 à 2005, sachant que juste en 2005 le groupe Renault vendait près de 2,5 millions de voitures. 

 

Je ne pense pas qu'on puisse parler de culture d'entreprise... 

Modifié avril 6, 2022 par Trej
Chiffres

[AKM74]

Le 06/04/2022 à 13:29, Bart a dit :

On ne découvre pas les moteurs électriques, mais on découvre la production de voitures performantes avec de grosses batteries qui chargent vite.

C'est un nouveau métier, croyez bien que s'il y avait un constructeur qui avait la recette miracle pour casser les prix et emporter le morceau, ils ne se priveraient pas.

Les entreprises veulent faire du profit, c'est vrai, mais elles margent plus sur les VT que les VE, et de loin !

Et surtout sur les services associés, les VT requérant bien plus d'entretien. En tout cas, au niveau des concessions, c'est un peu le modèle gillette: on vend la voiture sans marge, et on se rattrape sur l'entretien.

D'où au passage la débilité des carnets d'entretiens des VE de nombreuses marques, qui restent identiques aux VT pour des pièces qui n'ont plus d'usure. 

 

Je suis plutôt HS, mais ça contribue quand même au prix total d'usage des voitures: j'étais prêt d'acheter un kia e-niro, mais la garantie n'est valable que si le carnet d'entretien est respecté, et celui-ci est très, mais vraiment très récurrent, pour franchement pas grand-chose. C'est un des points qui m'a amené à une TM3, qui a un entretien recommandé très light. Je suis plutôt maniaque sur le sujet et m'apprête à faire le graissage des freins, par ex, mais rien à voir entre les 2, et une différence de coût non-négligeable dans le temps

[agauthier51]

Le 07/04/2022 à 07:20, AKM74 a dit :

Et surtout sur les services associés, les VT requérant bien plus d'entretien. En tout cas, au niveau des concessions, c'est un peu le modèle gillette: on vend la voiture sans marge, et on se rattrape sur l'entretien.

D'où au passage la débilité des carnets d'entretiens des VE de nombreuses marques, qui restent identiques aux VT pour des pièces qui n'ont plus d'usure. 

J'ai fui KIA pour en grande partie les mêmes raisons, ainsi que la vente de fonctions/équipements qui ne seront finalement pas ou peu présents (pompe à chaleur, bridage vitesse de charge batterie, pré-conditionnement...) En 1999, un motoriste d'un grand groupe national m'expliquait que si l'intervalle des vidanges et d'autres entretiens n'étais pas de 100.000 kms ou proche c'était uniquement du fait de la pression des concessionnaires. Il est peut-être temps d'évoluer !

Pour lier plus sur le sujet initial, ce sont probablement les réseaux de concessionnaires les plus frileux à l'arrivée du VE et les pires freins à son développement. Ils se savent sur la sellette. Leur publicité TV récente en est une parfaite illustration, humoristique de surcroît : mon concessionnaire KIA m'a déjà appelé pour me transmettre une question d'un client, lui évitant ainsi de chercher la réponse, le tout après m'avoir livré mon véhicule en me disant "inutile que je fasse le tour avec vous, vous connaissez cette voiture certainement mieux que moi".

[Trej]

Le 07/04/2022 à 08:46, agauthier51 a dit :

 En 1999, un motoriste d'un grand groupe national m'expliquait que si l'intervalle des vidanges et d'autres entretiens n'étais pas de 100.000 kms ou proche c'était uniquement du fait de la pression des concessionnaires. Il est peut-être temps d'évoluer !

Ouhla malheureux ! 

Toyota, qui est un des constructeurs les plus fiables, monte en plus dans ses véhicules hybrides les moteurs les plus simples : essence atmosphérique. Leur échéance de vidange est d'un an ou 15 000 km.

Ça joue forcément sur leur fiabilité. 

 

J'ai un oncle qui a fait sa carrière chez PSA, quand j'ai acheté ma première Peugeot et que j'ai fait la vidange de boite, il m'a ri au nez : "les boîtes ça ne se vidange pas, c'est à vie".

 

Quand je lui ai envoyé la photo avant après, et qu'il a pu constater par lui même comme les vitesses passaient mieux après vidange, il était moins affirmatif. 

 

Et je ne te parle pas du taxi qui a dépassé le million de km avec sa dacia, en vidangeant tous les 10 a 15 000 km, ni du bruit de mon Scénic (180 000 km à l'époque, 12 ans) qui a radicalement changé après une vidange approfondie de tout le moteur (vidange au gasoil pour les anciens qui s'en rappellent :p)

 

Dans un véhicule thermique, l'huile est soumis à des variations de températures énormes. Ça peut passer de -20°C en montagne à l'arrêt à plus de 100 °C à certains endroits du moteur, en l'espace de quelques minutes, et cela plusieurs fois par jour. Et je ne parle pas des impuretés qui passent dedans, de l'humidité qui la dégrade... 

 

Bref, autant je suis d'accord pour trouver des défauts aux constructeurs, autant la vidange d'un moteur thermique, pour moi c'est tous les ans. Et la boîte tous les 5 ans. 

Libre à chacun de faire son entretien selon ses idées, mais une vidange tous les 100 000, c'est un aller simple pour la casse. 

 

Ps : Voilà le avant/après de l'huile de boite auto de mon Espace :

[Fender]

c'est pas parce que la couleur est moche qu'elle fait mal son travail

l'huile de boite est bcp moins soumise aux variations de température et moins extremes, c'est plus le nombre de vitesses "ratées" qui abiment l'huile, mais le métal vient généralement se fixer sur le bouchon de vidange magnétique.

disons que c'est bien de la changer vers 100/150.000 selon les utilisations

dans un réducteur, donc sans changement de rapport, ça doit être encore plus long

Modifié avril 7, 2022 par Fender

[Liger7144]

Le 07/04/2022 à 08:46, agauthier51 a dit :

J'ai fui KIA pour en grande partie les mêmes raisons, ainsi que la vente de fonctions/équipements qui ne seront finalement pas ou peu présents (pompe à chaleur, bridage vitesse de charge batterie, pré-conditionnement...) En 1999, un motoriste d'un grand groupe national m'expliquait que si l'intervalle des vidanges et d'autres entretiens n'étais pas de 100.000 kms ou proche c'était uniquement du fait de la pression des concessionnaires. Il est peut-être temps d'évoluer !

Pour lier plus sur le sujet initial, ce sont probablement les réseaux de concessionnaires les plus frileux à l'arrivée du VE et les pires freins à son développement. Ils se savent sur la sellette. Leur publicité TV récente en est une parfaite illustration, humoristique de surcroît : mon concessionnaire KIA m'a déjà appelé pour me transmettre une question d'un client, lui évitant ainsi de chercher la réponse, le tout après m'avoir livré mon véhicule en me disant "inutile que je fasse le tour avec vous, vous connaissez cette voiture certainement mieux que moi".

Dire que la marque agit sous la contrainte des concessionnaires c'est comme dire que E. Leclerc cède à la pression des fournisseurs.

Les concessionnaires sont à la merci des marques qui contrôlent absolument tout :

Le prix de vente, le prix d'achat, le carrelage au sol, les objectifs, le nombre de commerciaux dans le showroom, les investissements... Et qui lâche péniblement 0,7% de rentabilité annuelle.

Et de plus, vous pouvez perdre le panneau sur simple lettre RAR.

Sans l'immobilier il n'y a aucun intérêt à être concessionnaire.