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guizz79

Et le prix ?

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Au vue de la consommation du Scénic sur autoroute, je trouve que ce "détail" peut intervenir dans le choix du VE.

Tesla n'est pas aussi gourmand avec ses super-chargeurs, les voitures consomment moins et bénéficient automatiquement de l'abonnement.

https://www.automobile-propre.com/tesla-fait-fondre-le-prix-de-la-recharge-aux-superchargeurs-tous-les-details-pour-la-france/

Renault n'a pas payé pour construire le réseau Ionity comme d'autres constructeurs, il n'y aura pas de cadeau sur le prix.

 

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Le 13/05/2024 à 20:36, albert91 a dit :

Renault n'a pas payé pour construire le réseau Ionity comme d'autres constructeurs, il n'y aura pas de cadeau sur le prix.

Euh  … regarde le post de @Pupajim … => « Et je vous laisse faire le calcul avec le chargepass de Renault qui fait descendre le prix à 0,29€/kwh avec un abonnement de 5€/mois chez IONITY« 

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Le 13/05/2024 à 18:13, albert91 a dit :

sur cette page, le prix de la recharge a été calculé: 16€/100 km

https://www.automobile-propre.com/essai-renault-scenic-e-tech-les-temps-de-recharge-et-de-voyage-de-notre-supertest/

Un Scénic III diesel 130 ch consomme 5.8 l/100 km sur autoroute à 130 km/h

À 1,70€ le litre de gasoil, ça fait 9.86 €/100 km.

Je sais que ce n'est pas le bon forum pour parler gasoil, mais reconnaissez que roulez à moitié prix en thermique sans problème d'autonomie risque de freiner l'adoption de l'électrique.

Même s'il existe des abonnements chez Ionity pour ceux qui prennent souvent l'autoroute, le conducteur ordinaire aurait aimé ne pas payer plus cher en électrique qu'en thermique.

 

Bonjour commencer je citerai votre source sans sortir un chiffre de son contexte : 

Citation

16 €/100 km. Rappelons qu’il s’agit là d’un coût de revient sur l’autoroute, et n’est pas représentatif des véritables coûts d’utilisation d’un véhicule électrique à l’année.

Concernant L'exemple du Scénic III :

  • La plus pars des conso de VE sont mesurés à la pompe
  • Etonnamment pour les thermiques on se contente du TDB
    • Sur un Kadjar phase 2 dCI le tdb m'affiche une moyenne (environ 50% voie rapide 90-110 30% autoroute 130 et le reste en ville) de 5.7l/100 km à la pompe on est jamais en dessous des 6.2l.

 

On vas maintenant prendre l'exemple de Jean-Michel alias Jean-Mi que ses amis appellent Jean-MilleBornes

Il pars de Montpellier et fonce vers sa loc' de vacance à Brest.

Jean-Mi, habitué à avaler les kilomètres comme un pilier de comptoir assoiffé devant sa pinte, à "130 gps" car c'est un vrais rouleur est très déçus lorsqu'il prépare son itinéraire sur maps : 1122km de bonheur en 11H30 soit ... moins de 98km/h de moyenne...

Si Jean-Mi roule avec mon Kadjar (désolé je prend un mazout que je connais pour pas sortir de conneries) l'aller-retour soit 2244km tout de même  consommera 139 litres d'or noir se négociant 1.829€ sur Autoroute chez Total mais Jean-Mi ayant prévu son coup il se ravitaille avant de partir au Total Access du coin bien moins chère 1.711€. Soit un total de 237€.

Pour le même trajet en Scénic si on considère la conso à 130 (alors que la vitesse moyenne sera de 100Km/h) et qu'on prend le tarif Ionity pour tout le trajet (pas de prix 'maison') :

Abonnement Ionity : 5€

Energie : 26kwh * 22.44 * 0.29€ = 169€

(En réalité le cout  sera même bien moins élevé ...)

 

Je fais grâce de l'AD-Blue et des vidanges...

Accessoirement le mazout aura rejeté 134 * 2244 = 300kg de Co² contre  26*22.44*32 = 18kg en électrique...

 

Le 13/05/2024 à 19:27, albert91 a dit :

Vos arguments sont connus et sont justes, mais ça n'excuse pas que des bornes en partie financées par l'Union européenne exagèrent leur tarif sur autoroute.

Dans un litre de carburant, on brule plus de taxe que de pétrole, mais dans un kWh Ionity, il doit y avoir un maximum de bénéfice avec un amortissement calculé au plus court.

Au moins quand l'argent tombe dans le budget de l'état, il peut ressortir en paye d'infirmière, en route, en hôpital.

Quand on souhaite faire piquer son chien on dit qu'il a la rage. D'abord pas assez d'autonomie, quand l'argument tombe on dit que le cout a l'usage est plus élevé et maintenant c'est pas assez taxé... 

Moins de mazout c'est aussi moins de pollution => Santé, moins d'importation de pétrole => Balance commerciale, souveraineté,

On pourrais faire un thread entier sur l'impact économique du pétrole et de l'électron chacun a ses avantages et ses inconvénients 

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Le 13/05/2024 à 19:13, Pupajim a dit :

Et je vous laisse faire le calcul avec le chargepass de Renault qui fait descendre le prix à 0,29€/kwh avec un abonnement de 5€/mois chez IONITY. Moi je suis halluciné par le nombre d’article anti VE sur lesquels je tombe et le nombre de commentaire qui vont dans la même ligné… Je ne comprends pas un tel acharnement. 

Je ne suis pas un anti VE car j'en possède un de 260 km d'autonomie depuis 3 ans et demi.

Il est tout à fait adapté à mon usage, mais pas pour de longs trajets.

Un Scenic électrique serait pour remplacer mon Scenic diesel.

 

Les conditions du chargepass de Renault sont intéressante, car les 4,99€ sont sans engagement.

https://www.renault.fr/mobilize-services/charge-pass.html

Il est donc possible de prendre l'offre que si on a plus de 300 km d'autoroute à faire.

 

Comme toute offre commerciale trop belle à sa parution, conçu pour décider les gogos qui font le calcul du prix de la charge, des ajustements sont à prévoir: exemple, engagement 12 mois ou retrait du prix avantageux chez Ionity, dans ce cas, elle n'aura plus beaucoup d'intérêt pour moi.

Une voiture s’achète pour longtemps, l'offre Renault est sensé durer combien de temps sans changer: 6 mois, un an ?

 

Tesla construit ses propres chargeurs, ils sont fiables, performants et ont toujours avantagé les propriétaires de la marque.

Renault n'a pas fait l'effort d'investir dans un réseau de recharge, combien de temps va-t-il subventionner son pass avec Ionity ?

Tu ne croyais pas quand même que Ionity fait des cadeaux à Renault pour qu'il vende sa voiture, un marché dont tu ne connais pas les termes a été signé.

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Le 14/05/2024 à 09:59, albert91 a dit :

Je ne suis pas un anti VE car j'en possède un de 260 km d'autonomie depuis 3 ans et demi.

Il est tout à fait adapté à mon usage, mais pas pour de longs trajets.

Un Scenic électrique serait pour remplacer mon Scenic diesel.

 

Les conditions du chargepass de Renault sont intéressante, car les 4,99€ sont sans engagement.

https://www.renault.fr/mobilize-services/charge-pass.html

Il est donc possible de prendre l'offre que si on a plus de 300 km d'autoroute à faire.

 

Comme toute offre commerciale trop belle à sa parution, conçu pour décider les gogos qui font le calcul du prix de la charge, des ajustements sont à prévoir: exemple, engagement 12 mois ou retrait du prix avantageux chez Ionity, dans ce cas, elle n'aura plus beaucoup d'intérêt pour moi.

Une voiture s’achète pour longtemps, l'offre Renault est sensé durer combien de temps sans changer: 6 mois, un an ?

 

Tesla construit ses propres chargeurs, ils sont fiables, performants et ont toujours avantagé les propriétaires de la marque.

Renault n'a pas fait l'effort d'investir dans un réseau de recharge, combien de temps va-t-il subventionner son pass avec Ionity ?

Tu ne croyais pas quand même que Ionity fait des cadeaux à Renault pour qu'il vende sa voiture, un marché dont tu ne connais pas les termes a été signé.

Bonjour, 

Avant d'être à 5€ sans engagement l'offre était à 10€ toujours sans engagements. Au cours des 12 derniers mois l'offre à évoluer plusieurs fois dans le bon sens pour le consommateur.

L'absence d'engagement est bien sûr réciproque et Mobilize (Renault par abus de langage) peut décider de changer la structure de son offre quand elle le souhaite. 

Il ne faut pas oublier qu'ils ne sont pas seuls sur le marché : Ionity propose également un abonnement sans engagement que l'on peut rentabiliser rapidement sur un voyage.

Dans l'absolu le prix à la pompe n'est pas plus garanti et on a d'ailleurs vu de nombreuses fois des prix a plus de 2€ le litres ces derniers mois. 

Il ne faut pas oublier que pour la majorité des conducteur les trajet nécessitant des arrets aux chargeurs DC sont exceptionnel. Meme si ponctuellement il perdent 15-20€ sur le trajet car les offres sont moins bonne qu'aujourd'hui, il y a des économies le reste du temps. 

Tesla gâte ses clients avec les Superchargeur mais la situation évolue :

  • Abonnement dispo à 10€ / mois sans engagement pour avoir accès au même tarif que les VE Tesla
  • Ouverture du réseau au "non tesla" en France du moins
  • Il y a de l'eau dans le gaz par contre dans la division SUC de Tesla suite à un épisode de licenciement compulsif du big boss...

On ne connais pas la nature des accords entre Mobilize et Ionity mais visiblement ils arrivent a trouver des intérêts communs et quand bien même la relation se dégraderait, les solutions pour ne pas payer 16€/100km ne sont pas bien compliquées a trouver. 

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Le 14/05/2024 à 09:59, albert91 a dit :

Je ne suis pas un anti VE car j'en possède un de 260 km d'autonomie depuis 3 ans et demi.

Il est tout à fait adapté à mon usage, mais pas pour de longs trajets.

Un Scenic électrique serait pour remplacer mon Scenic diesel.

 

Les conditions du chargepass de Renault sont intéressante, car les 4,99€ sont sans engagement.

https://www.renault.fr/mobilize-services/charge-pass.html

Il est donc possible de prendre l'offre que si on a plus de 300 km d'autoroute à faire.

 

Comme toute offre commerciale trop belle à sa parution, conçu pour décider les gogos qui font le calcul du prix de la charge, des ajustements sont à prévoir: exemple, engagement 12 mois ou retrait du prix avantageux chez Ionity, dans ce cas, elle n'aura plus beaucoup d'intérêt pour moi.

Une voiture s’achète pour longtemps, l'offre Renault est sensé durer combien de temps sans changer: 6 mois, un an ?

 

Tesla construit ses propres chargeurs, ils sont fiables, performants et ont toujours avantagé les propriétaires de la marque.

Renault n'a pas fait l'effort d'investir dans un réseau de recharge, combien de temps va-t-il subventionner son pass avec Ionity ?

Tu ne croyais pas quand même que Ionity fait des cadeaux à Renault pour qu'il vende sa voiture, un marché dont tu ne connais pas les termes a été signé.

L’anti VE ne t’étais pas forcément destiné et il s’agissait plutôt du HS de la part. 
Sur les longs trajets passés je me chargeais uniquement sur les bornes tesla car fiable et moins cher. Je soulignais juste qu’aujourd’hui nous n’avons plus besoin de sortir de l’autoroute car moins cher, plus rapide et on a accès aux services d’une station service.

Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que tesla ouvre ses superchargeur, il doit y avoir de moins en moins d’intérêt même pour une tesla. 
Concernant l’offre commerciale je pense qu’elle existera toujours et au pire il faudra passer par un abonnement IONITY directement. 

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Le 28/04/2024 à 18:45, Sylhet a dit :

En février, j'ai passé commande d'une version techno grande autonomie gris schiste avec le pack driving assist. J'ai été informé que Renault prendrait en charge les 1000 euros de réduction du bonus pour ceux qui ont commandé avant l'adoption du décret, ce qui a réduit le stress de la livraison avant la mi-mai. Vivant en Île-de-France et visant à bénéficier du bonus supplémentaire de 4500 euros dans mon cas, je devais trouver une voiture pour un maximum de 47000 euros TTC, options incluses. Après avoir visité plusieurs concessions, j'ai finalement réussi à obtenir ma version pour 46950 euros. J'ai ainsi obtenu la couleur et le pack driving assist gratuitement, ce qui me revient à payer 37450 euros après les aides. À ce prix, le rapport prix autonomie est très compétitif.

Dans quel CC, stp ?

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Posté(é) (modifié)

@albert91La marque au grand "T" comme toute nouvelle marque s'est entouré de specialites et ont fait un business plan ambitieux.

Ils ont fait payer aux premiers acheteurs le prix du véhicule et le prix des superchargeurs.

Au fil du temps les concurrents se son réveillés. Le grand "T" a du reduire les prix des auto T et du coup ouvrir le marché de la recharge aux autres VE pour compenser.

 

Aujourd'hui nous avons la chance de pouvoir bénéficier des deux grand réseaux IONITY et TESLA.

 

Pendant ce temps nos petites stations pour les thermiques ferment peu à peu.

 

Que du business tout cela et on a le choix.  

Que le meilleur gagne et à nous de dépenser le juste prix si on peut.

Une auto esr un outil comme un autre sans plus.

Modifié par BleuAlp

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Bonjour à tous,

J'ai rendez-vous ce jeudi en concession pour la location d'un Scenic E Tech, compte tenu du contexte (éventuelle baisse du bonus en 2025, fin d'année, objectifs des commerciaux, stocks importants sur ce modèle) à quel niveau de remise puis je m'attendre en ce moment. 

Loin de moi l'idée de faire l'affaire du siècle mais ça me permettrait de me faire une idée avant le dit rendez-vous. 

Excellente journée à tous. 

Mathieu 

 

Modifié par Math59

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J'aime beaucoup la publicité pour le Xpeng G6 qu'il y a à chaque page de ce forum sur le Scénic.

La voiture n'a qu'un seul défaut: ne pas avoir le bonus écologique, il y a plein de vidéos sur Youtube, renseignez-vous.

 

Xpeng a l'intention d'ouvrir des usines en Europe, le prix du transport va descendre, si le bonus existe encore, il sera difficile de ne pas l'accorder, nos constructeurs auront du soucis à se faire.

https://www.qwant.com/?client=brz-moz&q=Xpeng+usine+en+europe&t=web

 

Renault va devoir abandonner ses moteurs à rotor bobiné qui consomment une blinde sur autoroute s'il veut avoir une voiture efficiente et surtout désirable à l'achat.

Lenteur de la recharge, grosse conso sur autoroute, prix plus élevé qu'un modèle Y à grosse batterie m'ont fait tiré un trait sur cette voiture.

 

*************

Petite réflexion au sujet du forum: c'est le seul site sur lequel Firefox me pose un problème de login: j'ai appliqué les conseils du bandeau rouge qui traine ici depuis des mois, impossible de se connecter avec Firefox.

Après le bridage des bloqueurs de pub sur les navigateurs utilisant Chromium, le nombre d'utilisateurs de Firefox va grimper, ça me casse les pieds d'être obligé d'utiliser Edge, juste pour poster sur ce site.

Enlevez ce bandeau rouge et rendre ce site compatible Firfox serait judicieux depuis le temps que le problème existe uniquement ici.

On ne peut avoir raison contre tout le monde.

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Le 29/10/2024 à 11:15, albert91 a dit :

J'aime beaucoup la publicité pour le Xpeng G6 qu'il y a à chaque page de ce forum sur le Scénic.

sinon il y a un sujet Scénic ou Tesla Y, qui est un peu le topic "Scénic / concurrentes"  :D

 

 

Citation

La voiture n'a qu'un seul défaut: ne pas avoir le bonus écologique, il y a plein de vidéos sur Youtube, renseignez-vous.

Elle dépasse pas 100kW sur le réseau Tesla (et des utilisateurs de G9 ont des problèmes de connexion avec ce réseau sur les V2/V3), elle n'a pas de one pedal, les clés USB (musiques) ne sont pas lues alors que c'est prévu, les ADAS sont en retrait, elle ne dispense pas beaucoup de plaisir à conduire, direction peu précise (Auto-Journal), pas de vrai mode roue libre, marque chinoise fabriquée en Chine, encombrante, pas d'image (revente?), pas de réseau, look pas très gracieux, assemblée par giga casting donc réparabilité de la batterie? ... je trouve pas que ça ne fasse "qu'un seul défaut"...  😛 . Et ça l'empêche pas d'être une très bonne affaire quand même !

Je crois que les gens sont au courant qu'il existe des marques chinoises et qu'ils se sont renseignés si ça les intéresse... pourquoi veux-tu les détourner de leur projet d'acheter un Scénic si c'est celui qui leur paraît le plus désirable ? 🤔

 

 

Le 29/10/2024 à 11:15, albert91 a dit :

Renault va devoir abandonner ses moteurs à rotor bobiné qui consomment une blinde sur autoroute

 

ça vient pas du moteur, ça vient de son aéro... Et la prochaine génération sera aussi à rotor bobiné (qui a plutôt tendance à consommer moins qu'un autre à haute vitesse, c'est pas moi qui le dit c'est l'état de la technique aujourd'hui.)

Modifié par CAC72

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Je vois que nous n'avons pas le même avis, à la fois sur la G6 et sur le rotor bobiné.

Chez Renault, le rotor bobiné a un but: utiliser son bobinage pour proposer une recharge alternative 22 kW facturée 2000€ qui doit rapporter un max.

Ne met pas tout sur l'aéro, un rotor bobiné économique à toutes vitesses est très difficile à concevoir.

 

Pourquoi sortir de l'autoroute et aller sur une borne 400V Tesla alors qu'il y a du 800V haute puissance chez plusieurs réseaux de bornes de recharge situés sur les aires d'autoroute.

 

Pas de One pédale comme sur le Scénique, le mode roue libre, je n'en voie pas trop l'intérêt sur un VE, pour ce qui est du look même s'il est passe-partout il a au moins l'avantage d'être aérodynamique.

 

Pour l'agrément de conduite, les testeurs Youtube ne parlent pas en mal de la direction, trouvent le silence de roulement excellent et la qualité des sièges avant rarement vue, la conduite autonome au point.

Le gigacasting, c'est bien chez Tesla et mal chez les chinois, pas pour moi....

D'accord avec toi sur le réseau pratiquement inexistant, il faut bien commencer.

 

Mon post précédent concernait la pub sur une voiture chinoise dans cette partie du forum (Pub que je laisse passer sur automobile propre, pas toi ?) et l'amusement qu'elle m'a provoqué.

Je fondais beaucoup d'espoir sur le Scenic et ses 625 km WLTP, la réalité n'a rien a voir avec la certification.

On a quand même le doit d'être déçu sur un forum, à ce tarif ça ne passe pas pour moi même si Renault a fait du faire un effort sur le prix ce qui n'est pas le cas de Stellentis.

Modifié par albert91

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Le 29/10/2024 à 13:10, albert91 a dit :

Je vois que nous n'avons pas le même avis, à la fois sur la G6 et sur le rotor bobiné.

 

Sur le rotor bobiné, ce n'est pas mon avis, c'est celui de ceux qui connaissent : il est intrinsèquement moins gourmand à haute vitesse. Je n'ai rien dit d'autre.

 

Citation

Ne met pas tout sur l'aéro, un rotor bobiné économique à toutes vitesses est très difficile à concevoir.

j'avais bien précisé "à haute vitesse", où l'aéro est prépondérante, et de très très loin... Et ce n'est pas moi qui le dis non plus...

(mais je finis par me dire que Renault néglige un peu l'aéro car ils savent que le moteur compensera un peu 😂 )

 

Citation

Pas de One pédale comme sur le Scénique

oui! mais donc il peut être cité comme un petit manque pour certains, notamment pour les habitués de Tesla je pense.

(le Scénic va le recevoir en 2025, c'est déjà dans les manuels de bord...)

 

Citation

Le gigacasting, c'est bien chez Tesla et mal chez les chinois, pas pour moi....

en tout cas ce n'est pas mon point de vue! C'est pareil chez les deux, et je n'ai pas d'avis définitif, je pose la question de la réparabilité de la batterie...

 

Citation

On a quand même le doit d'être déçu sur un forum

oh que oui  :D

mais c'est pas tout à fait pareil de dire "renseignez vous!" (comme s'ils n'avaient pas réfléchi) en cherchant à faire changer d'avis ceux qui en sont à parler du prix...

 

Modifié par CAC72

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Le 29/10/2024 à 23:36, doby a dit :

Pour en revenir au sujet d'origine on me propose une remise de 900€ pour un véhicule en stock pas terrible.

J’ai eu 1000 euros de remise avec un véhicule commandé en avril donc pas encore fabriqué. C’est vraiment pas terrible 😢 

Modifié par JuLLioun

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Pas encore fabriqué ? J'ai quant à moi refusé de prendre une voiture en stock parce que fabriquée en avril, et peut être laissée sur Park depuis ... J'ai commandé mi septembre et elle a été construite et livrée mi octobre pour une livraison prévue le 4 novembre, mais la concession prend du retard à la préparation des accessoires ...

Remise P.O. 4118 € ...

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Merci à vous pour vos réponses. Je vous dirai demain ce que l'on me propose. Compte tenu du fait qu'il y a une reprise de mon Kadjar je ne sais pas trop où me situer. J'adore négocier. Encore une fois pas pour faire l'affaire du siècle, tout le monde doit y trouvé son compte...

Modifié par Math59

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Le 30/10/2024 à 12:39, Jakes29 a dit :

Pas encore fabriqué ? J'ai quant à moi refusé de prendre une voiture en stock parce que fabriquée en avril, et peut être laissée sur Park depuis ... J'ai commandé mi septembre et elle a été construite et livrée mi octobre pour une livraison prévue le 4 novembre, mais la concession prend du retard à la préparation des accessoires ...

Remise P.O. 4118 € ...

Un délai rapide achat/livraison. Super. Quelle finitions et options? Que veut dire P.O.? Quels frais annexes ont été facturés par la concession mise à part la carte grise (13,76€)? Merci.

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Le 29/10/2024 à 13:10, albert91 a dit :

Mon post précédent concernait la pub sur une voiture chinoise dans cette partie du forum (Pub que je laisse passer sur automobile propre, pas toi ?) et l'amusement qu'elle m'a provoqué.

Je fondais beaucoup d'espoir sur le Scenic et ses 625 km WLTP, la réalité n'a rien a voir avec la certification.

La pub est propre à chaque utilisateur du forum.... En fonction de ses lectures et poussée sans la moindre intervention de AP ! 

Si tu vois une pub pour voiture chinoise c'est que tu es identifié par Google (ou d'autres) comme un public cible de par ce que tu visites. 😉 

 

L'autonomie WLTP est parfaitement rencontrée lorsque l'on roule d'une manière compatible avec l'essai c-a-d 50% d'Urbain 10% à 120 et le reste à 70.de nombreux forumeurs dépassent le Wltp avec leur Renault... D'autres font la moitié en roulant à 130 ! 

 

@CAC72 a répondu au reste... Renseigne toi sur des articles scientifiques ou correctement sourcés (pas des avis YT) et reviens nous voir. 😉 

Modifié par Scritchoune

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Je réponds à Boubouille, il s'agit d'une iconic blanche pneus 19" 22kw commandée en portes ouvertes de septembre avec 250 euros de frais d'immatriculation, un diac de 3000 euros sur 2 ans,  un attelage rdso à 500 euros...

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Le 30/10/2024 à 21:13, Jakes29 a dit :

Je réponds à Boubouille, il s'agit d'une iconic blanche pneus 19" 22kw commandée en portes ouvertes de septembre avec 250 euros de frais d'immatriculation, un diac de 3000 euros sur 2 ans,  un attelage rdso à 500 euros...

Merci, bonne route.

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Bonsoir,

Finalement je vais accepter une offre sur un Esprit Alpine Grand autonomie, pack hiver, Solarbay, audio Harman Kardon. Véhicule de direction 9000kms, 39k, prix neuf 52k. En LLD avec la reprise je me retrouve avec un loyer de 300€ sur 3 ans, 45000kms. Je ne suis pas mécontent.

 

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Le 01/11/2024 à 19:02, Math59 a dit :

Bonsoir,

Finalement je vais accepter une offre sur un Esprit Alpine Grand autonomie, pack hiver, Solarbay, audio Harman Kardon. Véhicule de direction 9000kms, 39k, prix neuf 52k. En LLD avec la reprise je me retrouve avec un loyer de 300€ sur 3 ans, 45000kms. Je ne suis pas mécontent.

 

Pas mal du tout je trouve. Quelle concession? Moi je veux faire prendre mon C5 aircross phev, l'estimation en ligne est très moyenne et je veux partir sur une LDD ou loa mais je veux mini un esprit alpine avec solarbay et drive assist...j'ai rendez vous mardi après midi. Je verrais bien ce qu'ils me proposent même si en ligne la simulation ne propose pas de LDD et des loa très chères 

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