Est ce "rentable" d'acheter un VE neuf ?

[Albatros]

Fait on des "économies" en achetant un VE neuf ?

 

Il n'est pas simple de pouvoir comparer entre les VT et les VE car la plupart du temps, les versions electriques n'ont pas l'équivalent en VT (exemple BMW I3, Hyundai Ioniq, Leaf, Tesla, les triplettes, Zoe)

Il faut pour ces voitures essayer d'extrapoler par rapport à des modeles similaires !

 

On arrive à peu près à comparer les Smart, Kia Soul, Kona et Golf car elles existent en VT et en VE.

On constate un écart de prix assez élevés !!

 

L'économie sur 100.000 kms en comparant essence-électricité est de l'ordre de 9.000€ en faveur de l'électrique ?

Pas de quoi combler l'écart de prix entre les deux versions...... (À part peut être pour la Smart !).

Encore heureux qu'il y a la prime de 6.000€ pour permettre de diminuer cet écart !

Les frais d'entretien viennent t'ils refermer encore cet écart ?

Et donc au final (au bout de combien de kms?) est ce qu'on arrive à effacer l'écart tarifaire pour enfin faire des "économies" ?

 

Je suppose que certains ont fait de beaux tableaux pour se dire que pour X kilomètres, c'est X euros d'économisé par rapport à l'essence.

OK c'est bien ! Mais est ce que dans votre beaux tableaux vous avez rentré le paramètre "prix d'un VT similaires ou comparables" pour voir finalement combien de Kms il faut parcourir avec un VE pour enfin atteindre le seuil de "rentabilité" ?

 

Je lis souvent (ici) que c'est rentable de rouler en VE.

En tenant compte du prix neuf d'un VE face à son équivalent VT, j'ai un doute !

Pourtant j'ai cru lire ici aussi que les gens achètent des VE car c'est plus intéressant économiquement !

Que ce n'est pas le côté "écolo-propre" qui incite les gens à acheter des VE (je ne parle que du neuf) mais le côté "ca me coûtera moins cher".

 

Je me trompe quelque part, non ?

[ltc18]

Je vais apporter ma réponse

Achat ( virtuel car Loa) 26000€ Reprise véhicule et prime de 10000€

Voiture super équipée dont une fonction unique ( e pedale)

Accélération de gt 200cv

Coût 2€ au 100km comparé au 10€ en vt

Soit 8000€ au 100000 d’economIle

Disons prenons 50000 km soit 4000€ d’économie

Tu compare avec une vt de 22000

Bon courage pour trouver un équivalent performance prix équipement

 

Sachant que j’ai fais mon investissement sans faire de calcul de rentabilité mais pour rouler sereinement

[XBOS]

Ça dépend.

 

Quand j'ai acheté ma e-up j'avais fait une configuration d'une up essence avec les mêmes options que la e-up. J'ai fait la même chose avec la e-golf et une golf. J'ai constaté que la différence était de 10.000€, soit la prime plus le super bonus.

Il y a même un membre du forum qui avec les différentes primes, le super bonus et remise CC à eu sa e-up pour moins de 10.000€ donc le prix d'une up de base, pas mal.

 

Pour ma part en Belgique je n'ai eu droit à aucune remise ni prime donc je l'ai payé le prix plein.

J'ai quand même droit à une toute petite taxe et l'assurance à -30%, d'un prix d'entretien facilement 3 fois moins cher qu'une VT et je profite aussi quand je peu de recharge gratuite.

Donc pour savoir si financièrement je suis gagnant c'est plus difficile à dire vue l'écart du prix d'achat, seul la durée et surtout le kilométrage auront un impact.

Une étude en Belgique a démontré que à l'achat neuve un VE n'est pas vraiment rentable, seul une occasion est financièrement plus rentable. Mais ce calcul est très différent si on y ajoute des primes à l'achat.

 

https://www.amperes.be/2018/04/16/test-achats-vehicule-electrique-doccasion-deja-plus-avantageux-thermique-aujourdhui/

 

https://fr.metrotime.be/2018/03/05/must-read/la-voiture-electrique-est-moins-chere-sur-le-long-terme/

[Albatros]

Je vais apporter ma réponse

Achat ( virtuel car Loa) 26000€ Reprise véhicule et prime de 10000€

Voiture super équipée dont une fonction unique ( e pedale)

Accélération de gt 200cv

Coût 2€ au 100km comparé au 10€ en vt

Soit 8000€ au 100000 d’economIle

Disons prenons 50000 km soit 4000€ d’économie

Tu compare avec une vt de 22000

Bon courage pour trouver un équivalent performance prix équipement

 

Sachant que j’ai fais mon investissement sans faire de calcul de rentabilité mais pour rouler sereinement

 

38900€ la Leaf ?

32900 avec la prime de 6.000 déduite ? C'est bien cela ?

La reprise d'un ancien véhicule, la négociation commerciale, c'est autre chose !

Donc permet moi de comparer par rapport à 32900

Tu veux un véhicule équivalent en équipement : par exemple le Mazda skyactive G120 dynamique à 22850, peut être moins rapide en performance accélération mais capable de rouler à 130 sur autoroute sans s'arrêter au bout de 150kms, et donc prix 10.000 de moins !

Donc il faut plus de 100.000kms pour que ça soit rentable ton VE !

Mais comme tu le dis, c'est un choix pas établi de ta part sur le côté rentabilité.

[Albatros]

Ça dépend.

 

 

https://www.amperes.be/2018/04/16/test-achats-vehicule-electrique-doccasion-deja-plus-avantageux-thermique-aujourdhui/

 

https://fr.metrotime.be/2018/03/05/must-read/la-voiture-electrique-est-moins-chere-sur-le-long-terme/

 

Merci pour ces liens !

Une petite remarque : dans le second il parle de calcul sur de longues durées (16 ans car oui pas mal de voitures de cet âge circulent) mais ils omettent de poser la question de l'état d'une batterie au bout de 16 ans.... Et quand on voit le prix pour remplacer des petites batteries de Ion (de l'ordre de 13.000€), on peut se demander si leur calcul tiendra la route....

 

Attention quand même de ne pas mélanger au prix neuf les remises accordées par les concessionnaires, remises qu'on arrive tout autant à négocier sur un VT ! (Ma Cox cabriolet neuve à 35.500 a été négociée à 31.000 par le premier propriétaire, largement bien plus de 10% ! )

[Corpsomium]

Perso j'ai fait le calcul dans l'autre sens : je m'étais fixé un prix d'achat et j'ai regardé ce que je pouvais prendre dans ce qui me plait (berline tricorps 5 portes, c'est à dire quasiment aucun choix).

 

Dans ce cas, c'est immédiatement rentable.

[djoul62]

Perso quand j'ai acheter ma Ioniq je l'ai comparé a une megane

Achat de ma Ioniq VD 18 200€, prix d'une megane 4 neuve chez un mandataire 21K€

Quand on regarde le prix de vente d'une megane de 5 ans et 100 000km par rapport a une Leaf 24kw phase 1 on gagne encore pas mal sur la revente!

Bon la megane peux m'amené en vacance, avec la Ioniq c'est plus compliqué.

Mais grosso modo j'avais calculé qu'avec les economies de carburant et d'entretien ma Ioniq été presque gratuite! ( 9000€ pour 100 000km, la ioniq est garantie 8 ans 160 000km )

 

Je suis entrain d'acheté une TMX et mon cout global de revient est moins cher qu'un Peugeot traveller ou qu'un mercedes classe V.

 

Faites bien vos calcul, économie de carburant, d'entretien, de réparation et le prix de revente!

[fzik]

38900€ la Leaf ?

32900 avec la prime de 6.000 déduite ? C'est bien cela ?

La reprise d'un ancien véhicule, la négociation commerciale, c'est autre chose !

Donc permet moi de comparer par rapport à 32900

Tu veux un véhicule équivalent en équipement : par exemple le Mazda skyactive G120 dynamique à 22850, peut être moins rapide en performance accélération mais capable de rouler à 130 sur autoroute sans s'arrêter au bout de 150kms, et donc prix 10.000 de moins !

Donc il faut plus de 100.000kms pour que ça soit rentable ton VE !

Mais comme tu le dis, c'est un choix pas établi de ta part sur le côté rentabilité.

Je pense que tu fais quelques erreurs.

 

Déjà, tu dis 38 900€ la Leaf 40.

Mais là, tu ne sors que 6 000€. Alors que ltc18 annonce une prime de 10 000€ (reprise/casse + bonus écologique).

Donc, ça nous fait 28900€.

 

Là, tu nous annonce une Mazda skyactive G120 dynamique à 22850€. Non !

Je viens d'aller voir sur leur site, et le tarif est de 29 300€, en boite auto.

Donc la Leaf est moins cher. Et reviendra moins cher à l'utilisation (prix du carburant).

 

Après oui, l'utilisation ne sera pas la même. Mais l'agrément non plus.

[fabala]

Me concernant, j'ai payé ma E-golf 28k€ net bonus, promo et négo déduite (pas de super bonus), c'est donc facile de comparer à une TSI 125 carat qui est à...28000€ catalogue ou à la TDI 115 carat à quasi 30k€ catalogue.

 

Bref même en considérant que personne ou presque ne paye le tarif catalogue, les remises sur ces modèles sont bien plus faible, donc l'écart net est de l'ordre de 2/3000€, grand maxi 4000€, c'est très vite rentabilisé d'autant que ma voiture à déjà 25000km.

Reste la tenue de la cote... Pour l'instant il n'y a quasi pas de E-golf 2017 sur le marché de l'occasion européen à un prix inférieur à mon prix neuf.

[fzik]

Un VE, pour qu'il devienne "rentable" (façon de dire), il faut rouler avec.

Celui qui va faire 10 000 km/an, va moins rentabiliser que moi qui fait 28 000 km/an.

Car c'est surtout en carburant que la différence peut se faire énorme.

Donc plus tu roule, plus tu fais d'économie par rapport au véhicule TH.

[seb@maccagnoni]

As-tu compté l'entretien et l'usure, dans ta comparaison financière ?

Des plaquettes de frein qui s'usent 10 fois moins vite, pas de vidange à effectuer, pas de courroie, pas de boîte de vitesse, pas d'embrayage et j'en oublie certainement d'autres.

 

Par ailleurs, fais-tu des comparaisons de prix à confort égal ?

Parce que si tu compares d'un côté une voiture silencieuse, sans vibration, sans passage de vitesse et avec une super reprise... et de l'autre côté un veau qui pue, qui est bruyant, qui vibre et en boîte manuelle, tu compares des choux et des carottes...

[monfiston]

Je viens de retrouver mon tableau d'amortissement que j'avais réalisé à l'époque avant d'acheter ma leaf, de mon lieu de vacance à argeles en VT

 

 

On voie bien qu'au bout de quelque année, il est bien plus rentable d'acheter une VE

 

Les prix sont les prix mandataires

[alfniev]

Coût électricité 5 x fois moins cher.....

Soit c'est très optimiste , soit tu lis dans l'avenir avec une grosse augmentation des taxes sur le gazole

[ltc18]

Coût électricité 5 fois moins cher

Je développe

15c le kW

Mon cas je fais 200km pour conso de 40 ( je simplifie je ne consomme pas autant)

Soit 6€ les 200km 3 les 100

Je compare avec les 6 litres à 1,50 de mon gazole ( je simplifie aussi mais je suis plus vers 6,6/7)

Soit 9€ les 100

Si gazole a 2€ cela fait 12€ les 100 ( comme promis )

 

Chacun ajustera

 

A cela ma possibilité de recharger gratuitement chez nissan IKEA et Auchan et rapidement de plus

Ma possibilité de recharger gratuitement au travail

 

Et là tu comprendra que j’ai été prudent en indiquant 5 fois moins

 

Édit

En fait je viens de voir que cette remarque ne m’était pas adressée

Donc tu as une sorte de preuve par 3

[alfniev]

Histoire de ne pas etre perdu , voici l'info sur l'autre sujet

Je ne suis pas trop d'accord avec le raisonnement concernant le prix

Une leaf 40kw tekna neuve se trouve à 30 000 bonus inclus

Un Renault capture de la même gamme 24 000 euros

 

Si tu roules 10 000km par ans avec la leaf, en 4 à 5 ans, le surcoût est amorti

Tu es un peu optimiste !

Avec 5€/100 km d'économies sur le carburant , avec 50 000 km ce sera 2500€ d'économies , pas 6 000€

[Albatros]

Perso quand j'ai acheter ma Ioniq je l'ai comparé a une megane

Achat de ma Ioniq VD 18 200€, prix d'une megane 4 neuve chez un mandataire 21K€

Quand on regarde le prix de vente d'une megane de 5 ans et 100 000km par rapport a une Leaf 24kw phase 1 on gagne encore pas mal sur la revente!

Bon la megane peux m'amené en vacance, avec la Ioniq c'est plus compliqué.

Mais grosso modo j'avais calculé qu'avec les economies de carburant et d'entretien ma Ioniq été presque gratuite! ( 9000€ pour 100 000km, la ioniq est garantie 8 ans 160 000km )

 

Je suis entrain d'acheté une TMX et mon cout global de revient est moins cher qu'un Peugeot traveller ou qu'un mercedes classe V.

 

Faites bien vos calcul, économie de carburant, d'entretien, de réparation et le prix de revente!

 

Non non ! Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement !

Je parle de véhicule neuf et toi tu parles de véhicules électriques d'occasion face à des VT neufs !

Impossible de bien faire des calculs ainsi !

 

Ta Hyundai, tu l'as acheté avec la reprise en plus d'un autre ancien véhicule et tu as dit toi même que tu l'as revendu car tu avais peur de perdre de l'argent, tu te contredis donc sur l'histoire du prix de revente !

La Tesla X que tu achètes à 80.000, elle est aussi d'occasion ! Donc ne compare pas avec un VT que tu aurais acheté neuf s'il te plait ! Tu aurais pu trouvé facilement un véhicule d'occasion 7 places en tres bon état pour moitié moins : 40.000 avec un kilométrage similaire. En trois ans si tu revends alors, tu aurais peut être perdu 20.000 sur le VT d'occasion et je pense que tu vas perdre au moins autant dans 3 ans avec ta Tesla. Et ce ne sont pas tes économies de carburant qui combleront les 40.000 supplémentaires que tu mets pour l'acquisition de ta Tesla !

 

Le post, c'est sur l'achat de véhicule NEUF.

Pas la peine de comparer VE d'occasion face à VT neuf !

[Invité]

Bonjour

tout le monde à raison et chacun avec des arguments différents

 

les petits rouleurs n'on pas d'intérêt économique en VE et encore moins avec location de batterie.

les gros rouleurs, plus ils roulent, plus c'est économique.

 

il faut aussi tenir compte de la gamme de véhicule,

petit véhicule= différence importante à l'achat en faveur du th , mais à mon avis, dans quelques années, revente plus cher du VE.

gros véhicule= prix d'achat presque équivalent, prix de reviens en faveur du VE, revente plus cher du VE , les grosses cylindrées en th décote ultra fort, Tesla , beaucoup moins.

 

pour moi, le meilleur compromis, pour des économies maximum, c'est VE de gamme moyenne et gros rouleur

dans l'équation, certains comme moi, bénéficie de charges gratuite , aussi bien en extérieur qu'a la maison( panneau solaire/éolienne) ce qui est impossible en th

personnellement j'en suis à moins d'1€ au 100kms alors qu'avant au GPL (le moins cher des carburants fossile)c'étais autour de 8€

chacun doit donc calculer en fonction de son propre ratio

mais ne pas oublier ce qui n'est pas chiffrable, le plaisir de conduire un VE

 

Patrick

[Djeff]

Dans mon cas le VE change encore un point important de notre vie.

Le fait de ne pas avoir à se soucier du prix quand on fait des km.

Oui c'est comme ça quand on est pas bien riche, on ne sort pas parce que ça va coûter de l'argent.

Je voulais faire un tour en moto ce weekend ben non car c'est 25e de carburant, j'aurais eut une électrique j'aurais fait un tour.

 

De plus l'électricité à la maison est payée plus tard (1-2-3 mois) le carburant classique tu le stock, 20-50-100e dans le réservoir en avance avant de le consommer.

Et plus besoin d'aller faire la queue à la station toute les semaines, etc...

 

Pour le coût pure on ne peut simplement pas comparer un VE à un VT si ce n'est que pour l'agrément de conduite.

Ma ioniq me coûte moins de 2e pour 100km quand une thermique coûte presque 10e pour 100km pour un agrément nettement inférieur.

Même si j'avais payé toute l'électricité consommée (ce qui n'est pas le cas) en 20 000km et 5 mois = 400e.

En diesel "équivalent" en prestation ça aurait été 2000e donc nous ne serions pas parti en Avril avec les enfants, ni ne serait aller voir un copain à l'autre bout de la France juste pour 2 jours sur place sachant qu'à chaque fois ça aurait été plus de 200e rien qu'en carburant au lieu de 50e en VE.

 

Le plus rentable c'est d'acheter une vielle essence que l'on répare soi même, genre une R11 GTL ou on trouve des pièces facilement pas cher et on change un moteur en une aprèm.

Et certainement pas ni une clio diesel de 2018, ni une ioniq e, ou une tesla X Y ou Z.

Avec la R11 à 1000 balle il y reste entre 15000 et 80000e de budget pour le carburant et les réparations potentielles, il y a de quoi voir venir je trouve.

Mais qui "accepte" aujourd'hui encore de rouler en R11GTL quand il a les moyens d'autre chose !

Modifié août 27, 2018 par Invité

[djoul62]

La ioniq avait 2,5 mois et 80km donc pas neuf mais presque.

 

La reprise été sur une voiture de 280 000km avec pas mal de frais a prévoir ( vanne egr, disque et plaquette.... ) qui n'aurais pas passe le CT et donc que j'aurais revendu 200€ a la casse...

 

Je l ai revendu pour changement professionnel. J'aurais pu la garder 1 an de plus mais j'avais peur qu'avec la sortie de la leaf 2 il y ai une plus grosse decote que l'économie de carburant en 1 an et je me suis tromper ai vue des prix des ioniq d'occasion en ce moment...

Sans ce changement pro je l'aurais gardé et fait de belle économie !

 

Concernant la tmx je ne suis pas rentre dans les détails mais c'est vrai que ma comparaison est un peu biaisé mais j'ai une bonne raison qui est propre a ma situation.

 

Sans rentre dans les détails: un véhicule 7 places avec du coffre il y en a pas beaucoup et surtout il y en a pas en essence !

Les classe v et Peugeot traveller ( et ses clones ) sont uniquement en diesel.

Je suis amené a faire beaucoup de petit trajet ( école ) et je serai donc embêté avec le FAP ou autre.

J'ai donc comparé un achat neuf en diesel avec revente apres 3 ans car plus de garantie ( les extensions de garantie ne prennent pas en charge les FAP ) vs une tesla d'occasion que je vais garder 5/6 ans car elle est garantie 8 ans et avec l'extension de garantie pour le reste de la voiture.

Avec la tesla pas de souci pour les petits trajets.

Sur la meme période de 6 ans je vais devoir acheter 2 voiture neuve revendu après 3 ans a 50% de leur valeur alors que la tesla garde plus longtemps et acheté d'occasion perdra moins de valeur.

 

C est un calcul propre a ma situation.

 

Après le plus rentable comme le dit djeff est une vieille voiture mais pour quel confort? Quel sécurité ? Quel cout de réparation? Sans être sur de pouvoir compter dessus tout les matin...

[XBOS]

Le plus rentable c'est d'acheter une vielle essence que l'on répare soi même, genre une R11 GTL ou on trouve des pièces facilement pas cher et on change un moteur en une aprèm.

Et certainement pas ni une clio diesel de 2018, ni une ioniq e, ou une tesla X Y ou Z.

Avec la R11 à 1000 balle il y reste entre 15000 et 80000e de budget pour le carburant et les réparations potentielles, il y a de quoi voir venir je trouve.

Mais qui "accepte" aujourd'hui encore de rouler en R11GTL quand il a les moyens d'autre chose !

Si je fait une comparaison à ce niveau.

En discutant avec un collègue sur les avantage VE-VT ça vision à lui est différente. Pour lui la voiture ne doit pas être un gouffre financier ça doit être le moins cher. Donc ses achats c'est des occasions principalement des Toyota essence pas cher à l'achat, fiable et pas cher à réparer. Mais comme c'est un camerounais quand il veut la revendre il l'envoi au Cameroun, il y gagne encore même si elle a 10 ans et 200.000km là elle fera encore 100.000km. En plus il profite du transport pour envoyé des colis gratuitement à ça famille.

exemple d'un vieux modèle mais qui roule encore:

[Invité]

Bonjour

dans les faits, il prend son propre pays pour une poubelle!

et ses concitoyens pour des moins que rien.

il n'a donc aucune valeur morale!

c'est à cause de ce genre de comportement que la planète va de plus en plus mal, le déplacement de la pollution dans des pays ou les lois sur l'écologie n'existent malheureusement pas.

 

Patrick

[XBOS]

Ne confond pas tout, les moyens financier des habitants est très faible et donc ils sont content de pouvoir disposé de véhicule qui vienne d'Europe à bas prix.

Mais le problème est surtout politique, dans des pays ou les ressources (minière ou autres) sont importante c'est surtout les dirigeant qui en profite et non le peuple et donc forcément ils font avec ce qu'ils peuvent.

Un autres exemple avec le Congo pourtant riche en minerais, ou les gens payent des droits de passage sur des routes pour leur entretien, mais ou est-il cet entretien.

 

Au Maroc par exemple il y a une politique de réglementation de vente de véhicule d'occasion pour éviter justement ce système de poubelle.

Donc c'est principalement un problème politique.

[Invité]

Bonjour

j'ai bien précisé que cet état de fait étais malheureux et je ne le cautionne absolument pas.

 

et comme le camerounais en question habite dans un pays riche et démocratique , il est encore bien plus malheureux que ce soit lui, qui poubelise son pays d'origine

 

Patrick

[VT vs VE]

On ne peut connaitre l’intérêt financier du choix qu'on a fait que quand on ne possède plus le véhicule en question...

 

Souvent le calcul se limite au coût d'utilisation ...

Forcement le VE est plus intéressant dans ce cas....

 

Mais si on veut vraiment calculer, il faut tout prendre en compte et çà commence par le prix d'achat la remise la prime a la casse par rapport a la valeur du véhicule détruit le coût du plus élevé du crédit pour financer le prix plus élevé d'un ve l'assurance et enfin la durée de conservation avant revente la perte rapporté au nombre de jours de possession risquant d’être beaucoup plus élevée si on ne revend pas au bon moment et (ou) au bon kilométrage....

 

Chaque cas est donc particulier...

[wywy]

Nissan Leaf 40 2.0 achetée neuve à 27 400 € (bonus et reprise déduits) avec la borne Sowwe offerte (d'une valeur de 1800 €).

 

Options inclues :

Propilote, régulateur adaptatif, etc.

(Batterie garantie 8 ans 160 000 km)

 

Trajets mensuels entre 2800 et 3000 km.

 

Économies mensuelles réalisées :

- Sur le carburant 280 €

- Sur l'autoroute (la epedal ainsi que le régulateur adaptatif rendent la conduite tellement reposante que l'autoroute est obsolète) : 250 €

- Révisions sur 5 ans : offertes

Total : 530 €

 

Économies sur 1 an :

6 360 €

 

Économies sur 5 ans :

31 800 €

 

Dans 5 ans la titine aura environs 180 000 km elle sera toujours en état de rouler et on compte bien la conserver encore longtemps après ce délai.

 

Quand à la batterie, si elle lâche hors garantie, les prix auront beaucoup baissés et son remplacement coûtera guère plus cher qu'une courroie de distrib et autres fioritures qui existent sur un VT

 

La réalité c'est que la batterie fonctionnera toujours mais avec moins d'autonomie, mais avec la marge que j'ai prise pour aller au boulot, ça devrait encore le faire.

 

Quand au prix de revente, nous avons toujours conservés nos voitures très longtemps (10, 12, 15 ans).

 

Lorsque je les revends, c'est 1 500 € grand max, mais elles ont toujours été achetés cash au enchères et l'amortissement (donc l'argent mis de coté nous) a permis d'assuré le renouvellement sans prendre de crédit, jusqu'à pourvoir nous offrir cette Leaf.

 

Maintenant que les frais d'entretien sont quasi nul et qu ele coût du carburant est quasi égal à 0 € (recharge au boulot ou via les bornes publiques gratuites), je pense que nous pourrons dans 5 ans :

 

- Conserver la Leaf pour les trajets locaux ou extra locaux

- Acheter un nouveau VE (il y aura alors plus de choix) qui pourra permettre de faire des trajets plus longs avec moins de temps de recharge.

 

A ce propos à la vu de tous les avantages que procure la Leaf au quotidien (confort, silence, plaisir de conduire, etc.) "perdre" une heure ou plus sur un long trajet .... comment dire, RAF

 

D'autant que cela correspondra à un temps de vacances, de surcroît occasionnel ... speeder pendant les congés je laisse ça à d'autres lol

 

Voili voilo