Deux voitures electrifiées en même temps

[Forhorse]

Oui c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis un moment déjà.

Durant mes études j'ai appris que les coefficients de sécurité appliquée en résistance des matériaux étaient généralement entre 5 et 8.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour le matériel électrique; je ne vais pas balancer un chiffre au hasard mais c'est certain qu'il y en a un bon.

Je sais par exemple que le bon vieux câble R2V certifié pour 600/1000V est testé a minimum 8000V

 

[Pahtath]

Perso, je me retiens de discuter technique sur cette bataille d'experts, je n'en suis pas.

Par contre, mon humble opinion est qu'une norme définit une limite au delà de laquelle le produit n'est plus garanti. Partant de là, libre à chacun de faire ce qu'il veut, mais encore une fois, c'est une question de risque et pas de danger.

Comprendre : il n'y a à mon sens pas de danger, mais vous prenez le risque d'avoir un défaut d'indemnisation en cas de sinistre. C'est aussi simple que cela.

 

[Forhorse]

pas d'indemnisation pour quel motif ? pour avoir utilisé a 16A une prise certifiée 16A sans mise en garde particulière du fabricant sur une quelconque limite de durée ? C'est difficilement défendable. (et une fois de plus je ne parle pas du cas particulier de la recharge d'un VE qui entre dans une législation différente)

[Pahtath]

il y a 52 minutes, Forhorse a dit :

pas d'indemnisation pour quel motif ? pour avoir utilisé a 16A une prise certifiée 16A sans mise en garde particulière du fabricant sur une quelconque limite de durée ? C'est difficilement défendable. (et une fois de plus je ne parle pas du cas particulier de la recharge d'un VE qui entre dans une législation différente)

 

Au temps pour moi, vous m'avez perdu dans cette bataille homérique. Si l'installation respecte la C15-100, alors effectivement, je ne vois pas par quel motif l'assurance pourrait prétexter une baisse d'indemnisation, hors vétusté.

 

[id3]

Je me pose cette question:

 

Homologué 16A

🤔

 

Oui surement pour un usage normal machine à laver, séchoir, four, foreuse groupe motopompe...

Soit des appareils qui n'utilisent pas leur pleine puissance de façon longue et intensive comme la recharge d'un VE.

Parce que après tout les CRO sont à max 10A (voir 12A pour les coréens).

Alors pourquoi Legrand, qui a pourtant développé une plexo homologué 16A, a t'il homologué une prise spécialement conçue pour la recharge d'une voiture (la Green-up) et a limité la puissance du CRO à 14A.

 

Pourquoi les CRO ne sont pas plutôt à 16A et qu'on n'a juste qu'a les branchés sur une simple plexo 16A?

oui là je ne comprend pas.

🤨

🤔

🤔

 

 

 

Ah mais si je comprend, c'est parce que cela a été homologué pour un usage précis,

d'accord.

Ben oui comme cela c'est plus clair.

😊

Ça va c'est bon j'ai ma réponse.

 

Merci.

 

 

 

 

 

Modifié juin 23, 2020 par id3

[Basilic]

J'invite ceux qui le veulent a aller s'inscrire (gratuitement) sur le site de l'AFNOR et a consulté la norme NF-C-61-314 (qui est en accès gratuit) qui est la norme NF pour les prises.

Après l'avoir survolé (203pages)  ce que je retient c'est:

Il n'y a pas de prise 10A, c'est 6 (sans terre) ou 16 (avec terre)

Prise normale 16A:

Une prise 16A subit un essai échauffement a 22A (si elle est démontable fixe) d'une durée de 60min (-0+5) avec un delta de température max de 45K.

Beaucoup d'essai sur le vieillissement des matériaux et essai mécanique (chaleur, humidité, résistance au choc, insertion extractin etc..)

 

Pour la prise Green'Up

Une annexe LL est dédié a la prise green'up et bien spécifié que Legrand détient le brevet et qu'il peu vendre des licence d'utilisation.(annexe donc entièrement rédigé par Legrand)

La prise Green'Up pour répondre a cette annexe doit effectivement subir des essai plus sévère voir supplémentaire que la prise 16A, mais cette essai est un cycle de 6h (5h en charge à 16A puis 1 h de repos mini mais on peu demander 5h au labo c'est OK) répéter 125 fois avec une mesure de l'échauffement vers 4h45  et ça ne dois pas dépassé 35K (ou 45K dans d'autre cas) en moyenne.

 

Ma conclusion est donc:

- La Prise Green'up est bien un moyen de respecté la réglementation sur les systèmes de charge et de contourné la limitation a 8A

- OUI la prise Green'Up est testé de façon plus différente

- NON une prise 16A n'ai pas forcement moins bien (mais c'est possible) faudrait demandé au labo de faire les teste, mais comme c'est uniquement dédié au Green'up qui est breveté, aucun interet pour un fabriquant lambda d'aller faire ce payer des essais.

 

Modifié juin 23, 2020 par Basilic

[Lor@n]

Merci @Basilicpour tes propos plein de bon sens.

C'est quand même dingue qu'avec tant de documentations officielles certains restent campes sur leur position.. 

Avoir tort c'est pas la fin du monde, et le reconnaître est un gage de sagesse. 

[Forhorse]

Bon ben voilà quelque chose qui permet d'avancer. On connait les test pour une prise normale et pour une prise green-up...

Pour l'instant rien ne dit que la normal tient moins bien que la green-up, elle est juste pas testée pour ça.

Me bricolerais bien un petit banc d'essais pour voir concrètement si une plexo normale pourrais être validée.

[Gégé]

Merci @Basilic d’avoir fait l’effort d’aller s’inscrire sur le site de l’AFNOR.

 

Bilan :

Prise normale 16A :

Une prise 16A subit un essai échauffement a 22A (si elle est démontable fixe) d'une durée de 60 min (-0+5) avec un delta de température max de 45 K.

 

Pour la prise Green'Up :

La prise Green'Up pour répondre a cette annexe doit effectivement subir des essai plus sévère voir supplémentaire que la prise 16A, mais cette essai est un cycle de 6h [...] répéter 125 fois avec une mesure de l'échauffement vers 4h45  et ça ne dois pas dépassé 35 K (ou 45K dans d'autre cas) en moyenne.

 

Bref, là où on accepte qu’une Plexo ait déjà pris 45° en 1 heure (et c’est pas fini...) on demande a la Green'up de ne prendre que 35° au bout de 4h45 (après une telle durée de stabilisation des paramètres, peu probable que la température évolue encore énormément...). 

[Forhorse]

Oui la prise green-up subit des tests plus poussés, j'en ai jamais douté.

On apprend que les test son fait à 22A soit pas loin de 40% de surcharge. Donc l'idée c'est de voir si ça surchauffe pas, même en cas de surcharge. Du coup normalement à la valeur nominale on est censé être tranquille.

Maintenant la question c'est de savoir si une plexo réussirait ces tests ?

Rendez-vous, peut-être, dans quelques mois si je trouve le temps de fabriquer un banc test.

[Remy]

 

il y a 13 minutes, Forhorse a dit :

Rendez-vous, peut-être, dans quelques mois si je trouve le temps de fabriquer un banc test.

D'autant que le test en lui même demande un mois en continu (125 cycles de 6 heures) et une consommation électrique de plus de 2,7 MWh , soit plus de 300€ d'électricité.

Il vaut mieux le faire en hiver avec un gros radiateur électrique 😏

 

[id3]

Ce serais pas mal de la comparé à une P17 mono 16A.

[Basilic]

Il faut reprendre les essai a tête reposé car on a vite fait de confondre les fiches, les prise, les socle etc.. et de se mélanger.

 

Mais je dirais que la Green'up a des test différents ou complémentaire (j'ai pas lu en détail si cette essai remplaçais un autre).

 

Pour le cycle il faut vraiment ce méfié, la norme dis 5h mesure au bout de 4h45 et rien pendant 1H minimum (si le fabriquant demande 10h et qu'il paye la note c'est son droit l'essai sera valide. L'organisme de certification pourra refusé de le faire par conscience pro, mais on trouvera un autre organisme de certification pour prendre quelque millier d'€.

 

La P17 doit dépendre d'une autre norme puisque rattaché a l'industrie.

Modifié juin 23, 2020 par Basilic

[Forhorse]

il y a 28 minutes, Remy a dit :

D'autant que le test en lui même demande un mois en continu (125 cycles de 6 heures) et une consommation électrique de plus de 2,7 MWh , soit plus de 300€ d'électricité.

Y'a pas besoin de faire passer 3700W dans une prise pour qu'elle subisse 16A 😉

16A que ce soit sous 230V, 12V ou 0.5V ça reste 16A et pour le test qui nous intéresse la même résistance de contact provoquera le même échauffement et donc la même dégradation des matériaux. 

C'est comme ça que sont fait les tests dans les labos : Quand il faut faire passer 1000A dans un cable 20kV pour tester ses limites d'échauffement, on le fait pas avec un courant sous 20kV, mais sous la tension juste suffisante pour obtenir 1000A.

Si je fais mon banc de test j'expliquerais tout en détails, comme ça ceux qui veulent pourront reproduire l’expérience et valider les résultats.

[Aphilas]

Il y a 8 heures, Inyourfayce a dit :

Crois moi aucune gsb ne vendrait une prise estampillée 16A si elle ne tenait pas 16A même 24h/24, inconcevable.

A moins d’une notice bien explicite.

ok aussi avec Forthorse pour l’histoire des batteries qu’on peut charger à 100% sans problème.

D'après les informations relevés par Basilic, ce n'est pas le cas... donc merci mais non. Pour les batteries, la garantie se base sur le SOH... (en général 70%) donc si la batterie a 71% de SOH en fin de garantie bah nan, elle sera pas prise en charge... les utilisateurs des premiers modèles de LEAF en ont fait l'expérience.

 

Il y a 8 heures, Inyourfayce a dit :

Ça se voit que tu n’as jamais été dans un centre de test et d’homologation.

Quasiment dans tous les domaines les tests vont bien plus loin que la valeur d’homologation, un cric de voiture homologué à 1500kg ne lâchera pas a 1510kg.

 

Ce que vous ne voulez pas comprendre avec Forhose, c'est que les tests d'homologation servent à valider une utilisation normale d'un produit : sous-entendu, on utilise jamais un produit à sa limite en continu. Donc oui, on va faire des tests qui dépassent de manière importante l'homologation mais ces tests seront ponctuels. Ils ne se font jamais sur la durée (hors homologation spécifique type Green-Up). Les tests d'homologation dans la durée, ça a un coût non négligeable donc on fait ces tests quand il y a un intérêt.

 

Je n'ai jamais dit que le cric lachera si il soulève 1510kg au lieu de 1500kg de manière ponctuelle. De même pour la plexo utilisée à 16A. Mais utiliser un produit en continu à sa limite d'homologation entrainera toujours une usure prématurée.

 

[Forhorse]

il y a 10 minutes, Aphilas a dit :

Mais utiliser un produit en continu à sa limite d'homologation entrainera toujours une usure prématurée.

Pour une prise plexo c'est quoi une usure prématurée ?

Sans certitudes, je suis plus d'avis qu'une prise on l'use plus à brancher/débrancher régulièrement une fiche, qu'a faire passer une intensité importante dedans avec toujours la même fiche laissée à demeure.

Si la qualité de contact est bonne, y a pas de raison que la prise chauffe plus que le reste du circuit, donc pas d'impact sur la durée de vie.

Et si pour toi une prise ne peut pas supporter 16A en continu, en admettant que ce soit le cas, en l'absence de document qui le précise, comment on sait l'intensité maximale admissible en continu ?

C'est au jugé ? en fonction de l'âge du capitaine ou de la direction du vent ?

si je dis 15.5 A j'ai bon? ou alors 15 ? ou 14.5 ? Bref c'est quoi la limite ? elle est indiquée où ?

[camore]

Il faut un peu de bon sens il me semble, si je reprends mon ancien VT, avec sa zone rouge à 5000 tours/min par exemple, et que je fais un aller / retour Aix / Lille en quatrième à 4 500 tours/min, au bout de 20h de route il y a de bonnes chances que mon moteur ait serré non ?

 

Pourtant je n'aurais jamais dépassé le régime limite. Donc je peux aller voir le constructeur en lui demandant de me faire un échange standard ?

 

Quoi que, aux USA ça doit marcher.

[Foux72]

il y a 1 minute, camore a dit :

Il faut un peu de bon sens il me semble, si je reprends mon ancien VT, avec sa zone rouge à 5000 tours/min par exemple, et que je fais un aller / retour Aix / Lille en quatrième à 4 500 tours/min, au bout de 20h de route il y a de bonnes chances que mon moteur ait serré non ?

 

Pourtant je n'aurais jamais dépassé le régime limite. Donc je peux aller voir le constructeur en lui demandant de me faire un échange standard ?

J'ai du mal à voir le rapport entre un moteur thermique et une prise électrique. Comparons ce qui est comparable.

[Forhorse]

il y a 13 minutes, camore a dit :

Il faut un peu de bon sens il me semble, si je reprends mon ancien VT, avec sa zone rouge à 5000 tours/min par exemple, et que je fais un aller / retour Aix / Lille en quatrième à 4 500 tours/min, au bout de 20h de route il y a de bonnes chances que mon moteur ait serré non ?

C'est complètement improbable comme raisonnement pour 2 raisons :

-  Quand tu es en quasi "zone rouge" tu à largement dépassé les conditions de puissance maximale d'une moteur, il n'est donc plus du tout dans la plage de fonctionnement optimale donnée par le constructeur (réservé de couple, tout ça...) il y a une "datasheet" aussi pour les moteurs thermique, et tout est indiqué dedans pour en tirer le maximum.

-  Si tu reste en quasi zone rouge un certains temps, il y a fort à parier que le moteur se mette à surchauffer, tu vas avoir des avertissement de températures bien avant d'avoir fait le quart de ton aller retour. Donc si tu continues tu sera allé outre les recommandations du constructeur en connaissance de cause. 

 

Pour ma prise 16A je n'ai ni jauge de température, ni recommandation spécifique du constructeur... juste 16A/250V

Modifié juin 23, 2020 par Forhorse

[Aphilas]

il y a 30 minutes, Forhorse a dit :

Pour une prise plexo c'est quoi une usure prématurée ?

Sans certitudes, je suis plus d'avis qu'une prise on l'use plus à brancher/débrancher régulièrement une fiche, qu'a faire passer une intensité importante dedans avec toujours la même fiche laissée à demeure.

Si la qualité de contact est bonne, y a pas de raison que la prise chauffe plus que le reste du circuit, donc pas d'impact sur la durée de vie.

Et si pour toi une prise ne peut pas supporter 16A en continu, en admettant que ce soit le cas, en l'absence de document qui le précise, comment on sait l'intensité maximale admissible en continu ?

C'est au jugé ? en fonction de l'âge du capitaine ou de la direction du vent ?

si je dis 15.5 A j'ai bon? ou alors 15 ? ou 14.5 ? Bref c'est quoi la limite ? elle est indiquée où ?

Usure prématurée : noircissement des connectiques, fonte des boitiers plastiques autour, etc...

 

Regarde un peu la puissance des appareils que l'on met en général sur un circuit dédié : four, lave-linge, lave-vaisselle.

Ils sont à quelle puissance? En règle générale, le maximum qu'on trouve c'est souvent 3000W (lave-linge/sèche-linge), soit 80% environ de la valeur maximum de ta plexo. Le reste des appareils électro-ménagers n'atteint/ne consomme pas autant. Et pour tous, ce sont des utilisations ponctuels. Pour les circuits dédiés aux radiateurs, on utilise pas de plexo.

Une prise plexo, elle est conçue pour ça : utilisation ponctuelle quelques minutes/heures par jour à une puissance souvent bien inférieure aux 16A homologuées. Par pour être branché 10h par jour à 16A pour recharger un véhicule électrique : pour ça bizarrement on a conçu des prises Green-Up, P17, Wallbox, etc...

 

Des chauffes sur un circuit qu'on ne débranche jamais, ça arrive : exemple personnel, marque de chauffe sur le circuit dédié à un lave-linge au niveau du tableau électrique après 8 ans d'utilisation. Ça arrive.

 

Dans tout domaine, on se laisse une marge par rapport à la puissance maximale des composants justement pour ne pas atteindre leur limite (au cas où l'un serait de moindre qualité par exemple...). Et si on conçoit un composant dont l'utilisation normale est la limite d'homologation, on a les tests d'utilisation longue durée qui vont avec (et le prix)...

 

 

 

[id3]

Je suis tombé sur ce post:

 

Citation

J'ai fait l'essai avec une prise neuve : à deux charges (3 à 4 heures) par semaine en 16A (15,5 réels), au bout de 2 ans (5 à 600 heures d'utilisation) la prise était dans cet état :

 

Modifié juin 23, 2020 par id3

[Forhorse]

On ne base pas une normes en partant du principe que l'utilisation ne se ferra jamais aux limites que l'on a définit, indiqué, et certifié... Sinon on certifie pour une limite inférieure.

Quel intérêt de certifier un appareil à 16A en sachant qu'il ne tiendra pas cette valeur en cas d'utilisation soutenue ? en se disant "bah de toutes façons les gens ne l'utiliseront jamais dans ces conditions", le truc c'est que les gens sont c... on ne peut jamais présumer de l'utilisation qui sera faite du produit, et on ne peut pas être sûr qu'un gugus ne va pas l'utiliser au max de ce qu'on a prévu... ou sinon on édicte clairement des recommandations d'usage (genre XA en continu, YA en pointe : ça existe pour des tonnes d'appareils, si une prise était concernée par ce genre de limitation ça ne coute rien de l'indiquer clairement dans la fiche technique du produit, ou de faire référence à une norme)

Une certification, surtout dans un domaine aussi sensible et dangereux que l’électricité, prend normalement en compte le pire des cas (on ne peut pas penser à tout, mais on essaye) 

 

il y a 2 minutes, Aphilas a dit :

Dans tout domaine, on se laisse une marge par rapport à la puissance maximale des composants justement pour ne pas atteindre leur limite (au cas où l'un serait de moindre qualité par exemple...)

Sauf que tu parts du principe que la limite indiqué sur la prise c'est la limite physique de l'appareil. Il y a DEJA une marge de sécurité prévue par le fabricant (et le certificateur puisque le test se fait a une intensité quasi 40% plus élevée) pourquoi tu tiens absolument à en ajouter une supplémentaire ?

 

Encore une fois, je ne demande qu'a vous croire qu'une prise 16A indiqué 16A ne supporte pas 16A en continu, mais montrez moi concrètement sur quoi vous vous basez pour affirmer ça... pas sur une soit disant idée qu'il ne faut pas utiliser un produit a la limite de son homologation sous je ne sais quelle prétexte d'usure  ou de marge de sécurité comme si le fabricant n'avait pas déjà ajouté des marges... c'est pas du concret, c'est de la discussion de bistrot.

Quand tu achètes un compresseur où c'est indiqué "pression de service 9 bars" tu vas diminuer le réglage du pressostat en te disant "oulà attention, 9 bars c'est le max, faut que je baisse sinon il va exploser" comme tout le monde, tu le le laisses à 9 bars, et magie, ça tient... puisque le fabricant à prévu une marge de sécurité et que la cuve est éprouvé  pour 15 ou 20 bars...

 

Oui une prise qui fond ça arrive... et en cherchant un peu tu trouveras aussi des green-up fondues... Le problème de la prise qui fond c'est dans la majorité des cas à cause d'un conducteur mal/desserrée (côté prise ou côté fiche) d'ailleurs, tu remarqueras que dans la majorité des cas il n'y a qu'UNE fiche sur les deux de fondues, et pourtant le courant à été le même dans les deux.

Et qu'on m’épargne l'exemple des prises brico-pipo à 1.5 euros montées par bob-le-bricoleur... pour une utilisation sérieuse on utilise du matériel sérieux.

 

 

 

[Forhorse]

il y a 5 minutes, id3 a dit :

Je suis tombé sur ce post:

Citation

Et qu'on m’épargne l'exemple des prises brico-pipo à 1.5 euros montées par bob-le-bricoleur... pour une utilisation sérieuse on utilise du matériel sérieux

 

[camore]

il y a 48 minutes, Forhorse a dit :

C'est complètement improbable comme raisonnement pour 2 raisons :

-  Quand tu es en quasi "zone rouge" tu à largement dépassé les conditions de puissance maximale d'une moteur, il n'est donc plus du tout dans la plage de fonctionnement optimale donnée par le constructeur (réservé de couple, tout ça...) il y a une "datasheet" aussi pour les moteurs thermique, et tout est indiqué dedans pour en tirer le maximum.

-  Si tu reste en quasi zone rouge un certains temps, il y a fort à parier que le moteur se mette à surchauffer, tu vas avoir des avertissement de températures bien avant d'avoir fait le quart de ton aller retour. Donc si tu continues tu sera allé outre les recommandations du constructeur en connaissance de cause. 

 

Pour ma prise 16A je n'ai ni jauge de température, ni recommandation spécifique du constructeur... juste 16A/250V

 

Je pourrais dire que la plage d'une prise est 0-16A, celle de mon moteur 0 - 5000 tours/min.

 

En poussant le raisonnement par l'absurde jusqu'au bout, je pourrais reprocher au constructeur que le moteur surchauffe et que je doive m'arrêter, alors que je l'utilise dans sa plage de fonctionnement acceptable.

[npir]

il y a 4 minutes, Forhorse a dit :

Encore une fois, je ne demande qu'a vous croire qu'une prise 16A indiqué 16A ne supporte pas 16A en continu, mais montrez moi concrètement sur quoi vous vous basez pour affirmer ça..

Idem.

Et ce n'est pas de la polémique c'est de la vraie curiosité.

 

Tant que personne ne pourra fournir un document d'un grand constructeur indiquant une quelconque limitation on va tourner en rond.

Un volontaire pour poser la question chez Legrand ?