Comment convaincre les inconditionnels du thermique ?

[MeganePro]

Le 28/11/2023 à 13:29, doudous74 a dit :

Et par une meilleure isolation si possible... Le chauffage c' est sans doute le plus simple à changer mais ce n' est pas là où le gain est le plus important...

Remplacer un vieux radiateur type grille pain par un récent beaucoup moins énergivore, c'est pas compliqué.

4 fixations et un branchement électrique 😅

 

J'avais lu un article (il y 3 ou 4 ans je crois) sur une étude de RTE (quant au problème de la charge des VE devenus majoritaires) qui prenait en compte le phénomène des vieux grille-pains qui sont censé s'estomper avec le temps mais qui représentaient encore une consommation énorme. De mémoire, ils estimaient leur nombre à 4 millions encore (de mémoire, je précise 😅).

[zadene]

C'est quoi, un radiateur "beaucoup moins énergivore"?

A ma connaissance, 1kW fait toujours 1kW.

 

[Remy]

Le 28/11/2023 à 13:20, MeganePro a dit :

Pas forcément, mais déjà des radiateurs plus modernes et nettement moins consommateurs.

 

Le 28/11/2023 à 13:42, MeganePro a dit :

Remplacer un vieux radiateur type grille pain par un récent beaucoup moins énergivore, c'est pas compliqué.

4 fixations et un branchement électrique 😅

Un radiateur électrique a un rendement de 100% quelle que soit sa technologie.

 

Au mieux on peut considérer que certains permettent un meilleur confort ressenti avec une température ambiante plus faible, permettant ainsi de chauffer à 18,5° au lieu de 19°, et qu'il y a ainsi une petite économie d'énergie, mais rien de véritablement révolutionnaire.

Modifié novembre 28, 2023 par Remy

[MeganePro]

Le 28/11/2023 à 14:13, Remy a dit :

 

Un radiateur électrique a un rendement de 100% quelle que soit sa technologie.

 

Au mieux on peut considérer que certains permettent un meilleur confort ressenti avec une température ambiante plus faible, permettant ainsi de chauffer à 18,5° au lieu de 19°, et qu'il y a ainsi une petite économie d'énergie, mais rien de véritablement révolutionnaire.

Que répondre ?

Un bon vieux convecteur des années 80 vaut donc un radiateur à inertie fluide de 2023....

[Remy]

Le 28/11/2023 à 14:26, MeganePro a dit :

Que répondre ?

Un bon vieux convecteur des années 80 vaut donc un radiateur à inertie fluide de 2023....

En terme de rendement (puissance thermique fournie / puissance électrique consommée) oui.

 

La loi d'Ohm n'a pas changé entre 1980 et 2023.

Modifié novembre 28, 2023 par Remy

[MeganePro]

Le 28/11/2023 à 14:49, Remy a dit :

En terme de rendement (puissance thermique fournie / puissance électrique consommée) oui.

 

La loi d'Ohm n'a pas changé entre 1980 et 2023.

Oui, mais un chauffage n'est pas qu'une loi d'Ohm. Sinon ce serait trop facile.

La manière de diffuser / restituer cette chaleur rentre également dans l'équation.

 

Sinon autant dire qu'un plancher chauffant, c'est pareil qu'un radiateur....

[Pedritto]

Le 28/11/2023 à 14:13, Remy a dit :

Au mieux on peut considérer que certains permettent un meilleur confort ressenti avec une température ambiante plus faible, permettant ainsi de chauffer à 18,5° au lieu de 19°, et qu'il y a ainsi une petite économie d'énergie, mais rien de véritablement révolutionnaire.

 

Oui 1kW c'est 1kW, au bout d'une heure de fonctionnement c'est 1kWh d'énergie apporté à la pièce.

Même un fer a repasser a le même rendement.

 

A savoir qu'un radiant rayonne déjà 20-30% de son énergie quand le rayonnant atteint les 50%. Ce n'est donc qu'une simple amélioration.

Le 28/11/2023 à 14:26, MeganePro a dit :

Que répondre ?

Un bon vieux convecteur des années 80 vaut donc un radiateur à inertie fluide de 2023....

Ca vaut pas, non, mais c'est pas une révolution.

A l'inverse un bain d'huile (pardon, inertie fluide, c'est plus vendeur) de 1980 vaut mieux qu'un rayonnant de 2023 en terme de qualité de chauffe.

[Remy]

Le 28/11/2023 à 15:00, MeganePro a dit :

La manière de diffuser / restituer cette chaleur rentre également dans l'équation.

La manière n'influe que sur le confort ressenti par un humain, pas sur le thermomètre.

[gilbert43]

Le 28/11/2023 à 11:31, zadene a dit :

Avant de m’inquiéter comment charger des VE en décalé et quand le réseau n'est pas sous tension (sans jeu de mots...), je m'inquiéterais d'abord de comment on va faire pour faire marcher simultanément toutes les PAC qu’on installe de partout, y compris en remplacement de chaudières gaz, alors que le réseau est sous tension.

Les VE, c'est la nuit, et pas toutes les nuits ni toute la nuit.

Les PAC, c'est le jour, toutes en même temps, et tous les débuts de soirée.

 

Ca dépend, si les pac servent à chauffer un plancher chauffant, l'inertie peut permettre de décaler la mise en marche. 

[gilbert43]

Le 28/11/2023 à 16:27, Remy a dit :

La manière n'influe que sur le confort ressenti par un humain, pas sur le thermomètre.

Pas tout a fait. Chauffer l'air est ce qu'il y a de plus simple mais l'air chaud a une facheuse tendance a monter et l'air froid a descendre. Concretement un convecteur va surtout chauffer le plafond alors qu'un plancher chauffant va apporter la chaleur a hauteur d'homme. L'energie gaspillée a chauffer le plafond aura finalement une incidence sur la facture. 

[Sylvain100]

Le 28/11/2023 à 16:27, Remy a dit :

La manière n'influe que sur le confort ressenti par un humain, pas sur le thermomètre.

C'est bien le confort qui permet de régler moins chaud

[gilbert43]

Le 27/11/2023 à 23:03, e-Lionel a dit :

ok, ils ont une pompe de sp98 ou de gasoil juste devant leur hall d'immeuble ?

Il n'y aucune vraie station de recharge rapide près de chez eux ? (ça peut être vrai, mais avec l'obligation d'equiper les parkings publics en 2024, l'argument ne tiendra plus...)

Un plein de carburant se fait en 3 mn. Sur une borne 11kw un 20-80% c'est 3h...

C'est pas vraiment comparable. 

Franchement le VE c'est cool quand on peut recharger chez soi, mais en monde rural, aller chercher de la borne publique est une gageure, sans parler des tarifs.

Quand on regarde la disponibilité des bornes, on se rend compte que c'est dans le grandes villes qu'il y en a le plus... Mais il y a aussi des réseaux de TC. 

Ce qui confirme malheureusement que le VE est plutôt un truc d'urbain qui ne veut pas prendre le bus et que le déploiement des bornes en milieu rural (là où on a vraiment besoin du VE) est extrêmement perfectible.

[alfniev]

Le 28/11/2023 à 20:40, gilbert43 a dit :

 

Franchement le VE c'est cool quand on peut recharger chez soi, mais en monde rural, aller chercher de la borne publique est une gageure, sans parler des tarifs.

 

Dans le monde rural , tu tires une rallonge et tu charges. Et tu évites d aller faire le plein à 25km.

Il est bien plus simple en campagne d avoir une place de parking.

[oursgentil]

Le 28/11/2023 à 15:00, MeganePro a dit :

Sinon autant dire qu'un plancher chauffant, c'est pareil qu'un radiateur....

Ce n'est qu'un radiateur horizontal et pas vertical

 

Il n'y a pas de gain de rendement sur un radiateur.

Par contre ce sont les possibilité de pilotage, de detection de presence, de detection de fenetre ouverte, ... qui eux apportent un gain.

Mais il ne faut pas oublier que le convecteur electrique a une mauvaise presse, c'est à cause de Greenpeace et des verts, qui le voyait comme le mal absolu.

Car si la population abandonnait ses chaudieres au fioul vers du radaiateur electrique, il aurait fallu...construire des centrale nucleaires

[doudous74]

Le 28/11/2023 à 20:52, alfniev a dit :

Dans le monde rural , tu tires une rallonge et tu charges. Et tu évites d aller faire le plein à 25km.

Il est bien plus simple en campagne d avoir une place de parking.

Offert pour moi... Je ne suis pas sûr que l' on serai passer au VE en ville... L' habitat campagnard est souvent (pas à chaque fois) plus favorable au VE car avec une plus grande proportion d' habitat individuel. En ville c' est plus compliqué la densité de bornes n' est pas encore suffisante...

[gilbert43]

Le 28/11/2023 à 20:52, alfniev a dit :

Dans le monde rural , tu tires une rallonge et tu charges. Et tu évites d aller faire le plein à 25km.

Il est bien plus simple en campagne d avoir une place de parking.

Il y a plein de gens qui vivent dans les petites villes de campagne et qui n'ont pas de possibilité de recharge. 

[gilbert43]

Le 28/11/2023 à 21:12, doudous74 a dit :

Offert pour moi... Je ne suis pas sûr que l' on serai passer au VE en ville... L' habitat campagnard est souvent (pas à chaque fois) plus favorable au VE car avec une plus grande proportion d' habitat individuel. En ville c' est plus compliqué la densité de bornes n' est pas encore suffisante...

En ville, les gens peuvent prendre les transports en commun. C'est bien plus écologique. 

[Koubiacz]

Je roule en VE et je peux difficilement recharger chez moi, je suis au 3ème étage, on a des places en dessous nos balcons, quand j'ai une place libre, je mets ma voiture et le descends une rallonge renforcé pour des petites recharges sur mes heures creuses.

 

Dans ma ville on a des bornes publiques qui permettent de charger pour vraiment pas cher de nuit, mais il faut y aller (23h/7h), j'en ai une à 600m de chez moi, donc en fonction de mes journées de travail, je pose la voiture le soir, je rentre en trottinette et je la récupère à 6h au moment de repartir au travail.

 

Cela me va car je roule pour pas cher, et vu que je fais entre 90 et 100km/jour quand je vais au travail, je suis content d’être passé de 200€ à 20€ de "carburant" pour le travail.

 

Beaucoup dans mon entourage me disent "courageux" d'avoir un VE sans possibilité de recharge à domicile.

 

Mais je comprends que tout le monde ne peut pas se permettre de faire ça, en plus chez moi (06/83) les bornes sont pas chères, mais pour les malheureux qui ont du Mobive à 44cts le kwh, l’économie est pas si flagrante que ça.

 

A la campagne c'est plus simple, d'ailleurs chez mes parents qui sont dans un village sans bornes, j'ai installé une ligne spécifique avec une prise p17 32A (je sais on a pas le droit) avec le chargeur qui va bien que je laisse chez eux, et je leur paie la conso de la voiture, faut reconnaitre que c'est vraiment un confort de charger à la maison.

 

Le frein à l'adoption du VE c'est pour moi :

-Le prix d'achat de la voiture

-La complexité quand on peut pas recharger chez soi.

 

Si on me demande si je suis content d’être en VE malgré que c'est chiant à recharger, je dit que oui.

Par contre je ne cherche pas a "convertir" les usagers de VT.

 

 

[e-Lionel]

Le 28/11/2023 à 20:40, gilbert43 a dit :

Un plein de carburant se fait en 3 mn. Sur une borne 11kw un 20-80% c'est 3h...

C'est pas vraiment comparable. 

tu aurais du lire plus attentivement : j'ai bien parlé de charge rapide (CCS) : le besoin moyen est de 150 à 200 kWh par mois.

Or, si on se contente d'une borne 50 kW, on charge à moins de 1C pour la plupart des ve, et ce N'EST PAS UNE CHARGE RAPIDE . Une telle puissance de charge est strictement sans impact pour la durée de vie de la batterie. 

Conclusion : le besoin mensuel est d'environ 4h de recharge par mois sur une borne 50 kW. Sachant que la concurrence permet maintenant d'obtenir des tarifs à environ 35 cts le kWh, soit 5 à 6€ / 100 km si on ne fait que des charges CCS de ce genre.

Si on rajoute le fait que tous les parking sans exception devront être équipés de bornes de recharge, même en milieu rural, on voit bien que les inconvénients éventuels dans certaines zones vont vite disparaitre et qu'il n'y aura plus lieu d'opposer ruraux et citadins....

Modifié novembre 28, 2023 par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 28/11/2023 à 21:25, gilbert43 a dit :

En ville, les gens peuvent prendre les transports en commun. C'est bien plus écologique. 

En ville, on ne fait pas que des trajets intra-muros, ils nous arrivent d'aller à l'extérieur et dans ce cas la voiture est indispensable, au même titre qu'un trajet effectué en zone rurale... tes commentaires virent à la caricature, c'est quand même fou 🙄

[doudous74]

Quand nous résidions à Angers, avant la création de la deuxième ligne de tramway, nous avions essayé les transports en commun (qui pourtant sont très bien et beaucoup des personnes travaillant avec moi les prenaient). Malheureusement pas adaptés dans notre cas... En gros ma femme aurait mis une quarantaine de minutes pour poser notre enfant à l' école la plus proche de son travail puis encore 20 à 30 minutes de marche pour rejoindre son travail à pied car non desservi... Elle prenait la voiture et faisait le tour en 15-20 minutes. Pour ma part c' était environs 45 minutes, contre 25 en vélo et en plus je faisais du sport...

Tout va pour dire que les transports en commun sont en effet l' idéal mais qu 'il y a encore du boulot à faire pour qu'ils correspondent aux besoins réels ou supposé de chacun...

Lyon le semble un bon modèle. Des transports à la fois denses avec le réseau de bus et rapide avec les tramways et métros...

[alfniev]

Le 28/11/2023 à 21:25, gilbert43 a dit :

Il y a plein de gens qui vivent dans les petites villes de campagne et qui n'ont pas de possibilité de recharge. 

Donc c'est un problème de vocabulaire.

Pour moi , la ville  c'est urbain , pas rural.

[afterburner]

Mais si certains ont envie de toujours rouler en thermique pour le fun de la mécanique thermique et leur passion pour les moteurs à combustions (oui ça existe et c'est pas une tare), quand bien même leur fasse. Rouler en thermique va devenir dans le futur un hobby, exactement comme les gens aujourd’hui adore rouler en old-timer ou en classic le weekend et se font des virer entre potes. Ça sera limité à ça et tant mieux, les rejets de CO2 et de particules fines seront minimes si c'est juste une infime minorités de passionnés qui reste au thermique.
Ya aucune raison d'essayer de les convaincre lol.😁

[hybridex]

Le 28/11/2023 à 14:26, MeganePro a dit :

Que répondre ?

Un bon vieux convecteur des années 80 vaut donc un radiateur à inertie fluide de 2023....

Oui, ou presque. L'inertie n'a guère d'intérêt sauf éventuellement s'il s'agit de récupérer la nuit de l'énergie moins chère réutilisée en journée.

Mais c'est jeter de l'argent par les fenêtres que d'acheter un appareil très couteux pour un gain très faible

[hybridex]

Le 28/11/2023 à 21:11, oursgentil a dit :

Ce n'est qu'un radiateur horizontal et pas vertical

 

Il n'y a pas de gain de rendement sur un radiateur.

Par contre ce sont les possibilité de pilotage, de détection de présence, de detection de fenêtre ouverte, ... qui eux apportent un gain.

Mais il ne faut pas oublier que le convecteur électrique a une mauvaise presse, c'est à cause de Greenpeace et des verts, qui le voyait comme le mal absolu.

Le chauffage par résistances électriques est un système à mauvais rendement dans tous les cas. Certes toute l'énergie est transformée en chaleur mais l’électricité, elle, a été produite avec un rendement limité

On peut perdre un peu moins avec un bon pilotage mais ça ne va pas loin

Si on se chauffe à l'électricité il faut passer par une pompe à chaleur basse température pour le meilleur rendement

Dans ce cas le plancher chauffant est très intéressant parce que restant à faible température (moins de 23°C chez moi le plus souvent) il optimise le fonctionnement de la pompe

Mais il faut que le logement soit bien isolé, sinon le plancher monte en température avec beaucoup d'inconfort, des jambes lourdes et même un risque pour la santé. C'est ce qui se passait il y a 50 ans lorsqu'on installait des planchers chauffants dans des locaux non isolés.

Le plancher chauffant électrique est une couteuse aberration