@as1chrone et @teebex

Depuis que je suis sur ce forum, je me suis toujours abstenu de mettre des notes négatives car je respecte toutes les opinions.

Vos façons de faire traduisent bien le caractère irrespectueux de vos positions.

Ce n'est pas un manque de respect à ton égard @Samsaggace, juste un geste de désespoir.

 

Comme les chiffres de l'étude ne rentrent pas dans ton schéma mental c'est donc qu'ils sont bidouillés : "Il est impossible de trouver une population de cas avec seulement 9,3% de mortalité".

Pour démontrer la manipulation, tu avances que la France compte 100000 cas avec plus de 18% de mortalité.

Quels sont ces 100000 cas ? Rentrent-ils dans le cadre de l'analyse ? Selon quelle source ? Plus de 18 % de mortalité ? d'où vient ce chiffre ?  Compares-tu des choses comparables ?

 

Ramener un étude scientifique reconnue par de nombreux experts à un tirage de cas sur base d'éléments aussi vagues me semble irréel. Autant que si je t'annonçais que le Pr Raoult est un charlatan puisque son traitement marche mais que je ne veux pas qu'on puisse guérir simplement de la Covid-19.   

 

 

 

Il y a 4 heures, teebex a dit :

Comme les chiffres de l'étude ne rentrent pas dans ton schéma mental c'est donc qu'ils sont bidouillés : "Il est impossible de trouver une population de cas avec seulement 9,3% de mortalité".

Je n’ai jamais dit cela. J’ai seulement dit que le tirage de ces cas était particulier pour n’arriver qu’à 9,3% de mortalité. Il suffit de prendre ces cas dans les pays à faible mortalité. Ensuite (comme pour les sondages électoraux) on introduit des coefficients correcteurs. Mais c’est là où se situe la difficulté : on ne connaît pas les paramètres fondamentaux de la pandémie... Faire une étude big data sur des cas étudiés depuis longtemps est souvent un tour de force, alors le faire sur une catastrophe dont on ne connaît pas les causalités relève plus de la loterie. Tu peux aisément ignorer une cause de mortalité ou de non-mortalité et ta série (même corrigée) est totalement biaisée... sans le savoir... je ne traite personne de malhonnête

Il y a 4 heures, teebex a dit :

Quels sont ces 100000 cas ? Rentrent-ils dans le cadre de l'analyse ? Selon quelle source ? Plus de 18 % de mortalité ? d'où vient ce chiffre ?  Compares-tu des choses comparables ?

Comme je l’ai souvent expliqué je suis de près les données françaises car j’ose espérer qu’elles sont constantes dans leurs relevés. Nous en sommes au 26/5 à 100338 hospitalisations et 18195 morts soit 18,1%.

C’est là où réside une des imperfections de l’étude. La mortalité finale ne peut être connu que sur des cas suivis de A à Z. C’est toute la différence entre des patients réels et une ligne de base de données dont on n’a aucune preuve de la tenue complète sur la durée.

Voilà donc ma perplexité devant cette étude.

il y a 36 minutes, as1chrone a dit :

Ces chiffres sont faux: au 27/05 les données nationales sont de 220147 cas, 28596 décès, soit un taux de létalité de 12,98% (source Santé publique France).

Tes chiffres sont globaux, ceux de @Samsaggace sont uniquement pour l'hopital, ce qui me parait plus judicieux d'exclure les HEPAD, lieux ou les personnes présentes sont uniquement là en attendant la mort.

il y a 52 minutes, as1chrone a dit :

Ces chiffres sont faux: au 27/05 les données nationales sont de 220147 cas, 28596 décès, soit un taux de létalité de 12,98% (source Santé publique France).

Quand on argumente, il ne faut pas le faire avec des chiffres bidons...

Je pensais que l’étude que tu défends traitait des cas hospitalisés, alors que tu parles de chiffres globaux.

Fais moi grâce du terme “bidon” svp.

Il y a 7 heures, teebex a dit :

Ce n'est pas un manque de respect à ton égard @Samsaggace, juste un geste de désespoir.

Surprenant cette brusque crise de « désespoir », car même les modérateurs ne sont pas à l'abri de cette nouvelle manie du -1.
En lisant la réponse de @Kratus qui lui vaut un -1 ; encore 80 pages et @Kratus roulera en Panzer électrique avec ses deux mitrailleuses MG 34 pour rentrer chez lui en toute sécurité ! Ah  @Kratus, @Samsaggace, @coyote2a,  etc vous ne savez pas vous n'êtes que « désespoir » !

 

Et ma réponse va t'elle suscité une avalanche de -1 car ce Topic après plus de 85 pages sombre en plein « désespoir » ? L'étude du Lancet est une très bonne étude « mais ce n'est pas une preuve définitive, tout simplement parce qu'une étude observationnelle ne peut pas conclure sur l'efficacité d'un traitement ».
@gepeliste62 a aussi conclu pareil mais sans aucun -1 ! (Tu roules déjà Panzer électrique pour venir faire la modération sur AP ?)

 

Aujourd'hui, le prof Raoult est plus connu que notre Nabila nationale.
Le « désespoir » permet-il d'autres formes de dérives ?
Exemple : quand un autre prof du CHU de Nantes menace de mort son confrère de l'IHU de Marseille ?

En plein « désespoir », on s'interroge sur « le monde d'après » que prépare Macron.
Un Macron qui consulte, téléphone au très raffiné humoriste J-M Bigard, et notre Brigitte a contacté la « starlette de téléréalité » Nabila.
« Allô ! Non, mais allô quoi ! »(SIC) « un poil du cul sur ma savonnette » (SIC)
Et Yeah ! combattons le « désespoir » dans ce « monde d'après » sur AP !

 

il y a une heure, Ares a dit :

L'étude du Lancet est une très bonne étude « mais ce n'est pas une preuve définitive, tout simplement parce qu'une étude observationnelle ne peut pas conclure sur l'efficacité d'un traitement ».

Tronquer un texte, je peux le faire aussi. Mais c'est pas bien.

"En somme, il s'agit d'une étude robuste qui doit être prise en compte, les données actuelles, bien qu'imparfaites, suggèrent une non-efficacité de ce traitement et un risque potentiellement plus élevé de surmortalité "

il y a 53 minutes, Zbl a dit :

"En somme, il s'agit d'une étude robuste qui doit être prise en compte, les données actuelles, bien qu'imparfaites, suggèrent une non-efficacité de ce traitement et un risque potentiellement plus élevé de surmortalité "

Oui c’est très bien dit :

- suggère = impossible de conclure

- risque potentiel = impossible à chiffrer.

Celui qui a écrit cela sait parfaitement qu’il est impossible de comparer les deux chiffres de mortalité (9% et 23%) alors que la quasi totalité des commentateurs ont lu les chiffres rapidement et ne se sont pas privés de souligner une mortalité nettement augmentée (plus que doublée).

Les sondages, nous en avons l’habitude et personne ne se permet de conclure à leur lecture mais ici on pense avoir affaire à de la science alors que cela procède du même artifice...

Il y a 2 heures, Ares a dit :

Surprenant cette brusque crise de « désespoir », car même les modérateurs ne sont pas à l'abri de cette nouvelle manie du -1.
En lisant la réponse de @Kratus qui lui vaut un -1 ; encore 80 pages et @Kratus roulera en Panzer électrique avec ses deux mitrailleuses MG 34 pour rentrer chez lui en toute sécurité ! Ah  @Kratus, @Samsaggace, @coyote2a,  etc vous ne savez pas vous n'êtes que « désespoir » !

 

Et ma réponse va t'elle suscité une avalanche de -1 car ce Topic après plus de 85 pages sombre en plein « désespoir » ? L'étude du Lancet est une très bonne étude « mais ce n'est pas une preuve définitive, tout simplement parce qu'une étude observationnelle ne peut pas conclure sur l'efficacité d'un traitement ».
@gepeliste62 a aussi conclu pareil mais sans aucun -1 ! (Tu roules déjà Panzer électrique pour venir faire la modération sur AP ?)

 

Aujourd'hui, le prof Raoult est plus connu que notre Nabila nationale.
Le « désespoir » permet-il d'autres formes de dérives ?
Exemple : quand un autre prof du CHU de Nantes menace de mort son confrère de l'IHU de Marseille ?

En plein « désespoir », on s'interroge sur « le monde d'après » que prépare Macron.
Un Macron qui consulte, téléphone au très raffiné humoriste J-M Bigard, et notre Brigitte a contacté la « starlette de téléréalité » Nabila.
« Allô ! Non, mais allô quoi ! »(SIC) « un poil du cul sur ma savonnette » (SIC)
Et Yeah ! combattons le « désespoir » dans ce « monde d'après » sur AP !

 

Merci pour cette première séance de psychanalyse @Ares, j'espère qu'elle t'a fait du bien. Je suis par ailleurs  flatté d'avoir été le sujet de ton étude. Les recherches pour mener cette analyse comportementale ont dû te prendre du temps (désolé @Kratus je n'ai pas souvenir de t'avoir mis un Grr ni pourquoi).

 

Pour la seconde séance @Ares j'aimerais que l'on aborde les Grr pour les cas de sophisme, racisme et le non respect de la personne en général. 

il y a 2 minutes, teebex a dit :

(désolé @Kratus je n'ai pas souvenir de t'avoir mis un Grr ni pourquoi).

le premier qui a commencer à dépasser la ligne rouge et mettre des grr systématique c'est @as1chrone

alors que depuis le début de ce débat, sans être d'accord les uns avec les autres, aucun débordement n'avais eu lieu

le désaccord fait partie du débat

les propos de @as1chrone et ses grr , dont un sur un message de modération on fait basculer les échanges du mauvais coté

alors que  ce membre n'est la que depuis peu de temps et n'as pas de VE

 

Visiblement les opposants à Raoult sont minoritaires sur ce forum et c'est bien dommage.
 

Pas du tout et si tu veux te faire plaisir parce que tu as envie de dezinguer Raoult il y a un topic là dessus dans la même section « bar ». Je te conseille d’y aller et d’arrêter d’intervenir ici comme tu te l’étais si bien dit hier.
On a compris ton point de vue, rabâcher encore tes optinions ne fera pas avancer le débat. Merci à toi.
Gardons une entente cordiale svp.

il y a 27 minutes, as1chrone a dit :

Visiblement les opposants à Raoult sont minoritaires sur ce forum et c'est bien dommage.

 

Soyons tout à fait objectifs: je pense que les opposants à Raoult sont nombreux, mais la rhétorique des réseaux sociaux demande quand même pas mal d'efforts pour répondre aux approximations des uns et des autres. Pas mal de personnes ont par ailleurs cessé de s'intéresser à Raoult parce qu'il n'a aucun intérêt, mais s'intéressent plutôt au cheminement intellectuel de certains.

C'est mon cas, même si comme je l'ai dit ailleurs sur le forum on ne peut rien faire contre une croyance ou une foi, elles sont du domaine de l’irrationnel.

 

J'ignore si les 😡 à l'égard de certains sont tous justifiés mais ce qui est sûr c'est qu'un certain nombre de commentaires des "pro-Raoult" sont allés à mon sens beaucoup plus loin qu'un simple émoji, comme le souligne @teebex Ils sont soit passés sous le radar des modérateurs soit je suis particulièrement sensible aux arguments "Argumentum ad personam".

Modifié mai 28, 20206 a par Invité

il y a 8 minutes, Busquet2 a dit :

On a compris ton point de vue, rabâcher encore tes optinions ne fera pas avancer le débat. Merci à toi.
Gardons une entente cordiale svp.

Dans un soucis d'équité,  serait opportun d'appliquer cette règle à tous les intervenants (tu n'es pas visé par mes propos).

 

Il y a 1 heure, teebex a dit :

Merci pour cette première séance de psychanalyse @Ares,

Et voila, une bête dérision sur le « geste de désespoir » et en retour les grands mots : psychanalyse, sophisme, racisme... On va pas commencer un hors sujet en plein déconfinement @teebex.

Je profite de cette réponse pour rappeler à l'ami @Zbl que la législation sur le © oblige à respecter certaines règles :
* la copie d'article soumis à © est interdit en France.
J'ai donc fait une citation en renvoyant vers la source de l'information, conformément aux lois régissant les droits d'auteurs. Je n'ai donc pas « tronqué un texte » @Zbl et tu fais exactement comme moi en me citant. Un comble !

Comme @Samsaggace, je ne met jamais de note négative ; « le désaccord fait partie du débat » comme le dit @gepeliste62. Et c'est pas un « geste de désespoir » de ma part  @teebex ! 😋

il y a 7 minutes, Ares a dit :

J'ai donc fait une citation en renvoyant vers la source de l'information, conformément aux lois régissant les droits d'auteurs. Je n'ai donc pas « tronqué un texte » @Zbl et tu fais exactement comme moi en me citant. Un comble !

 

rassures-moi, tu as bien compris que j'ai fais cela pour te donner une petite leçon ironique? si tu n'as pas saisi l'astuce je suis... désolé pour toi. 🙄

Le 27/05/2020 à 13:59, coyote2a a dit :

 

https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/260520/fin-de-partie-pour-l-hydroxychloroquine-une-escroquerie-intellectuelle

 

Résumé en 1 phrase : Une étude en fin de compte nettement plus faible que celles de l’IHU de Marseille

                                     et pour couronner le tout Dissimulation de conflits d’intérêts

 

 

C'est effectivement une bonne conclusion de l’argumentation strictement à charge de Laurent Mucchielli.

Cependant il vaut mieux se donner la peine de lire ce pamphlet sans nuances et tout de parti pris.

 

On se rendra compte que, bien qu'assénés avec beaucoup de force les arguments concernant les faiblesses de l'étude sont bien plus probablement dues aux limites d'une étude observationnelle qui fait au mieux avec les données disponibles qu'à la volonté d'en biaiser les résultats. Mais aussi que cette étude fournit beaucoup plus d'éléments d'information, qu'au moins on peut discuter, que la propagande Raoultienne.

 

Les accusations de malhonnêteté aux prétexte de servir les intérêts d'autres médications seraient dérisoires si elles n'étaient pas si graves. Les médications concurrentes qui pourraient inciter à dénigrer la potion Raoult sont déjà disqualifiées, on a du mal à trouver quels seraient les vrais intérêts des détracteurs de la chloroquine.

 

Il y a 2 heures, gepeliste62 a dit :

le premier qui a commencer à dépasser la ligne rouge et mettre des grr systématique c'est @as1chrone

alors que depuis le début de ce débat, sans être d'accord les uns avec les autres, aucun débordement n'avais eu lieu

le désaccord fait partie du débat

les propos de @as1chrone et ses grr , dont un sur un message de modération on fait basculer les échanges du mauvais coté

alors que  ce membre n'est la que depuis peu de temps et n'as pas de VE

 

On a droit à plus de tolérance dans nos attributions de points de réputation lorsque l'on est un ancien du forum et de surcroît propriétaire d'un VE ?

Modifié mai 28, 20206 a par la chignole

il y a 5 minutes, la chignole a dit :

On a droit à plus de tolérance dans nos attributions de points de réputation lorsque l'on est un ancien du forum et de surcroît propriétaire d'un VE ?

un grr sur un message de modération justifié sera toujours mis en historique du membre

si ce membre en question viens d'arriver  sur le forum, le risque de ban deviens plus fort

la possession ou non d'un véhicule propre n'est pas un critère, c'étais juste une précision

 

Il y a 17 heures, coyote2a a dit :

Early diagnosis and management of COVID-19 patients: a real-life cohort study of 3,737 patients, Marseille, France

 

COVID-IHU #15

Version 1 du 27 Mai 2020
Early diagnosis and management of COVID-19 patients: a real-life cohort study of 3,737 patients, Marseille, France

Abstract

Background:
In our institute in Marseille, France, we proposed early and massive screening for coronavirus disease 2019 (COVID-19). Hospitalization and early treatment with hydroxychloroquine and azithromycin (HCQ-AZ) was proposed for the positive cases.

Methods:
We retrospectively report the clinical management of 3,737 patients, including 3,054 (81.7%) treated with HCQ-AZ for at least three days and 683 (18.3%) patients treated with other methods (“others”). Outcomes were death, transfer to the intensive care unit (ICU), ≥ 10 days of hospitalization and viral shedding.

Results:
By testing 101,522 samples by polymerase chain reaction (PCR) from 65,993 individuals, we diagnosed 6,836 patients (10.4%), including 3,737 included in our cohort. The mean age was 45 (sd 17) years, 45% were male, and the fatality rate was 0.9%. We performed 2,065 low-dose computed tomography (CT) scans highlighting lung lesions in 581 of the 933 (62%) patients with minimal clinical symptoms (NEWS score = 0). A discrepancy between spontaneous dyspnoea, hypoxemia and lung lesions was observed. Clinical factors (age, comorbidities, NEWS-2 score), biological factors (lymphopenia; eosinopenia; decrease in blood zinc; and increase in D-dimers, lactate dehydrogenase (LDH), creatinine phosphokinase (CPK), and c-reactive protein (CRP)) and moderate and severe lesions detected in low-dose CT scans were associated with poor clinical outcome. Treatment with HCQ-AZ was associated with a decreased risk of transfer to the ICU or death (HR 0.19 0.12-0.29), decreased risk of hospitalization ≥10 days (odds ratios 95% CI 0.37 0.26-0.51) and shorter duration of viral shedding (time to negative PCR: HR 1.27 1.16-1.39). QTc prolongation (>60 ms) was observed in 25 patients (0.67%) leading to the cessation of treatment in 3 cases. No cases of torsade de pointe or sudden death were observed.

Conclusion
Early diagnosis, early isolation and early treatment with at least 3 days of HCQ-AZ result in a significantly better clinical outcome and contagiosity in patients with COVID-19 than other treatments. Long-term follow-up to screen for fibrosis will be the next challenge in the management of COVID-19.

 

https://www.mediterranee-infection.com/early-diagnosis-and-management-of-covid-19-patients-a-real-life-cohort-study-of-3737-patients-marseille-france/

 

Je ne vois pas quels enseignements sérieux on peut tirer d'un tel compte rendu  concernant un échantillon d'une moyenne d'âge de 45 ans, âge auquel la mortalité par Covid19 est rare, encore plus chez les femmes majoritaires dans l'échantillon (202 décès en hôpital au 27/05 pour la tranche d'âge 40 49 ans France entière).

Ce discours n'est que poudre aux yeux.

Il y a 23 heures, as1chrone a dit :

Les incompétents, charlots, complotistes, ignares en sciences, crédules, sectaires..de tous poils...se retrouvent à défendre un type (Raoult) qui est tout sauf un scientifique. C'est affligeant...

Eh bien non. Ça me désole, mais il y a des gens très honnêtes, très estimables et bien aussi compétents que d'autres qui défendent la thèse de Raoult concernant le traitement de la Covid19. Si on cherche seulement la vérité on a bien plus envie d'apprendre, y compris de ceux qui ne pensent pas comme nous, que de les dénigrer.

Quant à Raoult, ce n'est pas parce qu'il est capable de dérapages, sur le climat, sur la Covid19, grippette qui n'arriverait pas en France, que ce n'est pas un scientifique qui a fait des découvertes importantes.

être scientifique ne confère simplement aucune infaillibilité.

Il y a 1 heure, Zbl a dit :

'ignore si les 😡 à l'égard de certains sont tous justifiés mais ce qui est sûr c'est qu'un certain nombre de commentaires des "pro-Raoult" sont allés à mon sens beaucoup plus loin qu'un simple émoji, comme le souligne @teebex Ils sont soit passés sous le radar des modérateurs soit je suis particulièrement sensible aux arguments "Argumentum ad personam".

quels commentaires?

Personnellement j'ai dénoncé un forumeur pour une comparaison des pro raoult à des chien berger allemand.

Il y a des utilisateurs que je j'ai mis dans ma liste des utilisateurs ignorés comme cela je ne les vois pas sauf si je choisi de les voir.

Le premier message de @as1chrone  sur ce post était ce message (
https://forums.automobile-propre.com/topic/chloroquine-pourquoi-la-france-ny-va-pas-quelles-sont-les-autres-solutions-pour-combattre-le-coronavirus-22584/?do=findComment&comment=612900) ,

il n'était pas franchement sympathique depuis il réagit souvent par des grr et les autres lui répondent par des grr.

Ensuite il y a des gens qui sont  bon ou très bon dans leur domaine ce n'est pas pour cela que je partirai en vacances avec eux...

Autant je fais confiance à l'équipe de l'IHU pour ses résultats avec hcq et azt et autant pour l'épaisseur de calotte glaciaire je pense M. raoult incompétent : il devrait observer son glaçon dans le pastis pour s'apercevoir que le haut du glaçon reste en surface et que le volume dans le pastis qui fond rapidement..😂

 

Modifié mai 28, 20206 a par rillette

il y a 50 minutes, hybridex a dit :

On se rendra compte que, bien qu'assénés avec beaucoup de force les arguments concernant les faiblesses de l'étude sont bien plus probablement dues aux limites d'une étude observationnelle qui fait au mieux avec les données disponibles qu'à la volonté d'en biaiser les résultats.

Oui, comme tu le dis, cette étude a ses limites mais comme elles sont insuffisamment mises en avant et surtout insuffisamment perçues (pour ne pa être désobligeant) par les commentateurs de tout poil, l’effet global devient exactement celui auquel les auteurs (ou leurs commanditaires) voulaient arriver.

Il faut un sérieux estomac pour ne pas être ébranlé, non par l’étude elle-même mais par le tollé médiatique qui en découle. On voit bien que les acteurs publics n’attendaient que ce signal.

il y a 32 minutes, hybridex a dit :

Je ne vois pas quels enseignements sérieux on peut tirer d'un tel compte rendu  concernant un échantillon d'une moyenne d'âge de 45 ans, âge auquel la mortalité par Covid19 est rare, encore plus chez les femmes majoritaires dans l'échantillon (202 décès en hôpital au 27/05 pour la tranche d'âge 40 49 ans France entière).

Ce discours n'est que poudre aux yeux.

Je pense que tu souhaites ignorer les résultats positifs du traitement ainsi que l’absence de d’effets indésirables.

”Poudre aux yeux" dis-tu, ce qualificatif serait bienvenu pour l’étude du Lancet, mais la poudre est, en fait, d’une autre nature..

il y a 3 minutes, Samsaggace a dit :

Je pense que tu souhaites ignorer les résultats positifs du traitement ainsi que l’absence de d’effets indésirables.

”Poudre aux yeux" dis-tu, ce qualificatif serait bienvenu pour l’étude du Lancet, mais la poudre est, en fait, d’une autre nature..

Pourquoi "souhaiterais-je ignorer les résultats positifs du traitement"?

Tu me prêtes là des intentions bien gratuitement, j'aurais bien mieux aimé avoir des preuves un peu sérieuses qu'il fonctionne, ce fichu traitement.

Pourquoi l'auteur ne donne t'il pas de résultats sur une tranche d'âge peut-être plus réduite mais plus intéressante comme les 55-65 ans où la Covid19 commence à être vraiment dangereuse?

Parce que en dessous de 50 ans, avec ou sans traitement, on a fort heureusement que très peu de risque d'enregistrer des décès

Pour rappeler les tranches d'âge les plus touchées : 

 

source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/coronavirus-age-mortalite-departements-pays-suivez-l-evolution-de-l-epidemie-en-cartes-et-graphiques_6038751_4355770.html?utm_source=old_tracker

 

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Pourquoi l'auteur ne donne t'il pas de résultats sur une tranche d'âge peut-être plus réduite mais plus intéressante comme les 55-65 ans où la Covid19 commence à être vraiment dangereuse?

Il ne me semble pas que l’étude du Lancet donne une telle répartition des mortalités.