Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Erlkönig]

il y a 48 minutes, Dordrecht a dit :

Oui, et d'ailleurs facile à détecter sans même googler : "Clos" et "Roquine", police et graisse différente. C'est mal fait. Les 2 "o" m'ont sauté aux yeux.

Effectivement, et puis le texte n'épouse pas l'arrondi de la bouteille. Mais tant pis, c'est marrant quand même.

[rillette]

il y a 8 minutes, Erlkönig a dit :

Mais on peut argumenter un travail scentifique sans remettre en cause les individus et leur compétence, il me semble. Non?

Pour la phrase je l'ai éditée et quand j'ai lu ta réponse, c'était après l'édition. Quelque fois les changements ont lieu en même temps, donc pas de problème.

Personnellement, je pense que le débat est essai clinique et essai scientifique

L'IHU essaye de soigner sur la base d'un traitement nouveau à partir de médicament connu et ancien.

Un essai clinique au sens scientifique prend du temps, discovery les résultats sont attendus fin avril.

Dans le cas de l'IHU les résultats sont au fil de l'eau et peuvent peut être comparés à d'autres résultats au fil de l'eau.

Je pense que dans l'urgence il faut s'adapter et imaginer comment comparer des résultats qui ne sont pas issus d'un test phase II ou III. 

 

 

Après on fabrique des masques dont l'efficacité est douteuse mais qui atténue la propagation du virus de x%. Si x est supérieur à 0, c'est mieux que rien, non?

[MiBou]

Le 14/04/2020 à 18:35, Samsaggace a dit :

J'entendais encore hier soir un brillant professeur qui, malgré sa charge (forcément colossale) de travail au point qu'elle lui laisse tout le temps de passer sur les plateaux des télés se plaindre de la désorganisation de SON service qui ne reviendra pas assez vite comme avant.

S'il y en a un qui aime bien passer à la télé, et pas depuis hier, il est à Marseille! Pour les autres, une réponse face à l'intolérance de certains (perso je préfère remercier et féliciter ces gens pour tout ce qu'ils font...)

Citation

 Pourquoi je parle ? D’abord parce que je suis sollicité et que cela ne me prend pas trop de temps : les équipes de télé viennent me filmer devant l’hôpital, et quand je vais en plateau, c’est hors des heures de travail. Cela permet de faire passer des messages importants, sur le confinement par exemple. Et puis je le fais aussi pour mon équipe. Face à ces maladies qu’on appréhende difficilement, nous avons le droit de dire notre combat et d’exprimer une colère, tant qu’elle est raisonnée. Cela permet d’avancer et de nous tenir debout. »

https://www.telerama.fr/idees/covid-19-on-na-pas-su-tirer-les-lecons-du-vih%2Cn6625770.php

Modifié avril 15, 2020 par MiBou

[hybridex]

il y a 15 minutes, rillette a dit :

.......

Après on fabrique des masques dont l'efficacité est douteuse mais qui atténue la propagation du virus de x%. Si x est supérieur à 0, c'est mieux que rien, non?

C'est peu efficace individuellement mais utile collectivement. Même une réduction de 10% de la contamination peut changer la donne. Si chaque personne infectée contamine en moyenne 1,05 personnes l'épidémie continue et progresse. Avec un coefficient de 0,95 elle régresse jusqu'à s'arrêter.

[Samsaggace]

Il y a 2 heures, Remy a dit :

Il me semble que si on coupe les données en deux, on a deux tendances sensibles (avec deux corrélations "correctes") : une tendance à la croissance jusqu'au 1er avril (avec une tendance à +158 par jour)  et une tendance à la décroissance depuis (avec une tendance à -153 par jour).

Je retiens ton idée et on la vérifiera dans les prochains jours.

Pour ma part, j'aurais plutôt vu une décroissance lente comme pour les autres indicateurs.

[Agfa]

On cherche des volontaires pour se faire soigner en Islande ou en Finlande (suivre le lien Forbes...)

Forcément les hommes prêtent beaucoup plus attention aux consignes gouvernementales...

[Erlkönig]

il y a 12 minutes, rillette a dit :

Pour la phrase je l'ai éditée et quand j'ai lu ta réponse, c'était après l'édition. Quelque fois les changements ont lieu en même temps, donc pas de problème.

C'est bien ce que j'avais compris. Dont acte. 

 

il y a 14 minutes, rillette a dit :

Un essai clinique au sens scientifique prend du temps, discovery les résultats sont attendus fin avril.

Non, pas tant que ça et c'est ce qui me chiffonne. Il y avait un marqueur à court terme: la diminution de la charge virale en quelques jours. Avec les résultats très encourageants obtenus sur leur pilote (les patients initiaux), il n'y avait pas besoin de beaucoup de cas inclus. Avec le recrutement local et la disponibilité des tests (ils se sont super bien dém...dés sur ce coup), ils pouvaient faire en quelques jours deux groupes appariés avec la charge virale comme objectif principal rapide. Quand on voit la queue devant l'IHU, il aurait suffi d'une semaine pour avoir ce résultat, qui est hyper-important.

 

C'est plus long de comparer le suivi à moyen terme (% hospitalisation, réanimation, décès) mais celà n'aurait été nécessaire que si la première phase était un échec. Au contraire, si on avait mis en évidence une différence évidente sur la charge virale, cela aurait éthiquement justifié un cross-over immédiat avant même toute aggravation, puisqu'on avait un puissant argument en faveur du traitement. C'est une méthode rapide et qu'on fait tous les jours.

 

Bon tant pis, maintenant c'est probablement trop tard. Comme je le dis depuis le début, on n'aura  jamais la réponse qui terminera le débat. Alors laissons donc les gens bouffer le traitement qu'ils veulent, tant que ce n'est ni dangereux ni cher. D'ailleurs, si j'étais malade, je ferais probablement pareil.

 

Quant à Discovery, je n'en attends vraiment rien du tout. Sur aucun bras, Chloroquine ou autre. J'ai des doutes sur l'efficacité de la Chloroquine, mais je ne crains pas ses effets délétères si le patient est bien surveillé. En revanche j'espère que les autres ne sont pas plus toxiques que bénéfiques. C'est pas gagné. Mais je suis peut-être pessimiste. On verra bien.

il y a 28 minutes, rillette a dit :

Après on fabrique des masques dont l'efficacité est douteuse

La pénurie de masques ne m'a pas surpris. Ca fait des années que nos approvisionnements sont en flux tendu et que les acheteurs font jouer une concurrence sauvage, avec l'idée -sûrement louable- de ne pas jeter l'argent du contribuable par la fenêtre, ce qu'ils ont eu l'impression de faire avec Roselyne  Bachelot, qu'on a accusé de tous les maux, y compris de conflits d'intérêts avec les labos. Donc maintenant on achète en urgence des millions de masques à dix fois leur prix réel et on en fabrique des ersatz dont le degré de protection est incertain.

 

J'espère qu'au moins cette crise aura fait comprendre à nos dirigeants les notions de stocks stratégiques et de sécurisation des approvisionnements de consommables, de gestion des équipements médicaux. Je ne parle même pas de la gestion des ressources humaines.

 

D'ailleurs nous avions un établisement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS), créé en 2007 (Xavier Bertrand était Ministre de la santé). C'est assez drôle de lire aujourd'hui la lettre de mission de cet organisme. Il a été dissous en 2016 par Marisol Touraine. Logique puisqu'elle avait laissé moisir notre stock de masques.Si on veut incriminer les politiques, soyons justes et ayons un peu de mémoire.

[dpp]

Il y a 3 heures, Dordrecht a dit :

Oui, et d'ailleurs facile à détecter sans même googler : "Clos" et "Roquine", police et graisse différente. C'est mal fait. Les 2 "o" m'ont sauté aux yeux.

C'est surtout que le vrai nom du cru est écrit en bas de l'étiquette. Il s'agit du clos canarelli😉 Mais ce n'est pas moi qui suis à l'origine du détournement. Cela vient d'un site!

[rillette]

Il y a 1 heure, Agfa a dit :

Forcément les hommes prêtent beaucoup plus attention aux consignes gouvernementales.

Cela marche pour les belges?

 

[hybridex]

Il y a 5 heures, Remy a dit :

 

La tendance globale est plate mais avec un très mauvais coefficient de corrélation qui indique bien que cette courbe n'est pas assimilable à une droite.

 

Il me semble que si on coupe les données en deux, on a deux tendances sensibles (avec deux corrélations "correctes") : une tendance à la croissance jusqu'au 1er avril (avec une tendance à +158 par jour)  et une tendance à la décroissance depuis (avec une tendance à -153 par jour).

 

Ce qui montrerait bien que le confinement depuis le 17 mars a eu un effet avec 14 jours de retard sur les hospitalisations.

Absolument. On voit aussi la courbe des réanimations qui s'aplatit quelques jours plus tard, actuellement en plateau légèrement descendant qui reflète la longue durée, en général, des réanimations.

[hybridex]

Il y a 1 heure, Erlkönig a dit :

Non, pas tant que ça et c'est ce qui me chiffonne. Il y avait un marqueur à court terme: la diminution de la charge virale en quelques jours. Avec les résultats très encourageants obtenus sur leur pilote (les patients initiaux), il n'y avait pas besoin de beaucoup de cas inclus. Avec le recrutement local et la disponibilité des tests (ils se sont super bien dém...dés sur ce coup), ils pouvaient faire en quelques jours deux groupes appariés avec la charge virale comme objectif principal rapide. Quand on voit la queue devant l'IHU, il aurait suffi d'une semaine pour avoir ce résultat, qui est hyper-important.

 

C'est plus long de comparer le suivi à moyen terme (% hospitalisation, réanimation, décès) mais celà n'aurait été nécessaire que si la première phase était un échec. Au contraire, si on avait mis en évidence une différence évidente sur la charge virale, cela aurait éthiquement justifié un cross-over immédiat avant même toute aggravation, puisqu'on avait un puissant argument en faveur du traitement. C'est une méthode rapide et qu'on fait tous les jours.

Malheureusement la mesure de charge virale dans les fosses nasales n'est pas un marqueur très probant. Le virus peut très bien persister et poursuivre son œuvre dans les poumons, c'est, en soi, juste un indice qui encourage à aller plus loin et poursuivre les investigations, et même, provisoirement les traitements, en surveillant sérieusement les effets secondaires donc à risques imités pour le malade et un bénéfice final si ça marche. Mais un test lourd randomisé en double aveugle sur ce seul critère n'aurait pas trop de sens car pas suffisamment prédictif sur le devenir futur du malade.

[hybridex]

il y a 18 minutes, hybridex a dit :

Absolument. On voit aussi la courbe des réanimations qui s'aplatit quelques jours plus tard, actuellement en plateau légèrement descendant qui reflète la longue durée, en général, des réanimations.

C'est curieux, je n'arrive pas à éditer mon message.

Je voulais ajouter que si cette interprétation est exacte, je m'attends d'ici une semaine ou un peu avant à l'amorçage d'une décrue nette du nombre de décès.

[rillette]

il y a 33 minutes, hybridex a dit :

C'est curieux, je n'arrive pas à éditer mon message.

Moi aussi. Cela m'est arrivé une fois quand j'ai fait trois messages consécutifs (page 47 en bas)

Modifié avril 15, 2020 par rillette

[Dordrecht]

Il y a 2 heures, dpp a dit :

C'est surtout que le vrai nom du cru est écrit en bas de l'étiquette. Il s'agit du clos canarelli😉 Mais ce n'est pas moi qui suis à l'origine du détournement. Cela vient d'un site!

Clos Canarellli : très bon vin au demeurant !

[Samsaggace]

Les chiffres d'hier soir montrent encore un nombre de décès à l'hôpital élevé (+514) et une baisse sensible des cas critiques en réanimation (-273 soit -4% en journalier et -2% en moyenne à 3 jours). On commence à voir la descente du plateau.

Pour les nouvelles hospitalisations, en remerciant @Remy pour son éclairage, la tendance est encore incertaine mais la pente après J16 est bien négative à -132 par jour.

Je rappelle qu'il ne faut pas confondre ces nouvelles hospitalisations (2191 encore hier) avec la baisse globale des hospitalisations notée hier pour la première fois (-513 hier) qui traduit juste la moindre tension du système hospitalier face à l'épidémie.

[Remy]

Concernant la forme "chahutée" de la courbe des nouvelles hospitalisations, on observe une tendance hebdomadaire nette : moins de nouvelles hospitalisations le samedi et le dimanche et une forte augmentation dans les trois premiers jours de la semaine (correspondant sans doute aux cas déclarés durant le week-end).

On constate même un fort creux le lundi de Pâques.

 

Probablement simplement du au fait que les médecins généralistes disponibles sont moins nombreux le week-end.

 

 

[Samsaggace]

Pour revenir au sujet du fil, il me semble que le ton des experts officiels ou non comme celui des médias est en train de changer en parlant du traitement du Dr. Raoult.

On entend moins de plaisanteries, on voit moins la question balayée d'un revers de la main.

Les journalistes posent systématiquement la question : "est-ce que vous parlez bien du traitement complet (HCQ + AZT) ?"

Beaucoup avouent d'ailleurs que s'ils étaient confrontés à ce choix pour eux-mêmes, ils prendraient sûrement ce traitement.

Cela me rappelle un peu le changement de ton progressif sur la dangerosité de la maladie ou l'utilité du port du masque.

Il faut bien dire que ce type de protocole (test massif + traitement) devient à l'évidence la seule planche de salut pour pouvoir sortir du confinement tant l'incertitude est grande sur l'immunité individuelle ou collective.

[hybridex]

il y a une heure, Remy a dit :

Concernant la forme "chahutée" de la courbe des nouvelles hospitalisations, on observe une tendance hebdomadaire nette : moins de nouvelles hospitalisations le samedi et le dimanche et une forte augmentation dans les trois premiers jours de la semaine (correspondant sans doute aux cas déclarés durant le week-end).

On constate même un fort creux le lundi de Pâques.

 

Probablement simplement du au fait que les médecins généralistes disponibles sont moins nombreux le week-end.

 

 

Et aussi qu'il y a des choses plus indispensablement urgentes à faire que de remonter les chiffres

[hybridex]

il y a 6 minutes, Samsaggace a dit :

Cela me rappelle un peu le changement de ton progressif sur la dangerosité de la maladie ou l'utilité du port du masque.

Il faut bien dire que ce type de protocole (test massif + traitement) devient à l'évidence la seule planche de salut pour pouvoir sortir du confinement tant l'incertitude est grande sur l'immunité individuelle ou collective.

On n'est pas changé progressivement de ton sur la dangerosité, nos dirigeants sont passés brutalement du quasi déni, encore le 3 mars à la télé, au catastrophisme le 12 mars, ce qui a largement contribué à l'affolement complet et presque légitime de toute la population. A la sortie du confinement on aura tous peur de nos ombres et très peu de repères pour distinguer les comportements à risques des autres.

[MiBou]

Par ailleurs si un dépistage massif (par tests sanguins) parait en effet nécessaire, un traitement, quel qu'il soit, ne l'est pas vraiment (à fortiori s'il présente des effets secondaires trop invalidants): du moins dans l'état actuel de la connaissance de ce virus

Modifié avril 16, 2020 par MiBou

[Busquet2]

Encore une intervention brillante de@MiBou c’est pas toi qui disait qu’il n’y avait pas d’experts sur ce fil ...

 

L Azythromycine me semble obligatoire à chaque début de symptômes même sans test puisqu’il n’y en a pas ou qu’ils ne sont pas assez fiables.

@MiBou les rares cas qui sont traités sous le ttt de Raoult ont été diagnostiqués Covid + et les patients contre indiqués ne rentrent pas dans le protocole, ils sont aussi censés avoir un ECG à J0 + J2

Modifié avril 16, 2020 par Busquet2

[MiBou]

Eh bien nous ne sommes pas du même avis... En tous cas merci pour la bonne note (intervention brillante)!😂

[Invité]

il y a une heure, Samsaggace a dit :

Pour revenir au sujet du fil, il me semble que le ton des experts officiels ou non comme celui des médias est en train de changer en parlant du traitement du Dr. Raoult.

On entend moins de plaisanteries, on voit moins la question balayée d'un revers de la main.

C'est aussi le seul en tant que médecin et ses confrères de IHU à présenter des chiffres.
Les « autres » n'ont rien à dire ou prouver en absence des résultats de leurs études.
On peut critiquer les résultats du professeur Raoult, mais les chiffres sont meilleurs sur Marseille que les chiffres nationaux. Et les premiers résultats des études des experts sont prévues en période de dé-confinement...
Un peu tard pour un patient Covid-19 !
Si en plus l'épidémie diminue comme le dit le professeur Raoult... Mais Raoult dit que des conneries.
L'ARS va faire une étude pour savoir si l'épidémie disparaît. Résultat fin décembre ou 2021 ! 😋

[MiBou]

il y a 7 minutes, Ares a dit :

On peut critiquer les résultats du professeur Raoult, mais les chiffres sont meilleurs sur Marseille que les chiffres nationaux.

Mais ce sont loin d'être les seuls a être meilleurs que les chiffres nationaux (14.25 % de taux de mortalité sur les admissions à l'hôpital, au 14 avril). A titre d'exemple

 

Modifié avril 16, 2020 par MiBou

[coyote2a]