Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[coyote2a]

Certes mais je te retourne le compliment.

J'en ai marre de voir des généralistes se permettre de remettre en question un spécialiste en Virologie.

Et dans mon boulot, j'écoute les conseils des autres et ça ne me choque pas. Après tout on n'a pas la science infuse et on peux apprendre des autres.

 

[Gégé]

Je ne me permettrais pas de contredire notre sympatique toubib, mais une des raisons pour lesquelles "il n'y a pas une hécatombe d'accident cardiaque chez nos militaires engagés en Afrique" est que l'HCQ, administé seul, est sans risque.

Le risque cardiaque survient lors de l'association HCQ + AZI.

Voir cette étude, signalée plus haut par @Zbl :

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.08.20054551v1.full.pdf

La conclusion de cette étude est :

"HCQ appears to be largely safe in both direct and comparative analysis for short term use, but when used in combination with AZM this therapy carries double the risk of cardiovascular death in patients with RA.

 

 

[Elendir]

il y a 18 minutes, coyote2a a dit :

Certes mais je te retourne le compliment.

J'en ai marre de voir des généralistes se permettre de remettre en question un spécialiste en Virologie.

Et dans mon boulot, j'écoute les conseils des autres et ça ne me choque pas. Après tout on n'a pas la science infuse et on peux apprendre des autres.

 

Tu illustres encore une fois à merveille ta méconnaissance totale du monde médical

La médecine se base sur le peer-review. Çà veut dire que quand un gars comme moi a fait 10 ans d'études de médecine, il a les bases pour comprendre les résultats d'une étude fait par un autre gars qui a fait 11 ans d'études de médecine. Et à ce titre je fais partie de comités de relecteurs pour les publications médicales. Comme plein de généralistes, d'endocrinologues, de gynéco, de virologues, etc... Et étonnamment nous ne hiérarchisons pas selon les spécialités (même si je fais partie de ceux qui considèrent que les réanimateurs sont les dieux de la médecine 😂 )

 

Que ces "imbéciles" de généralistes osent remettre en question le grand Raoult semble te poser soucis

Mais alors du coup les grands patrons des différents services d'infectiologie qui critiquent également Raoult, eux tu les récuses comment ? Ils sont vendus à Big Pharma c'est ça ?

C'est un grand complot ? Mais dans quel but du coup ? Faire mourir des gens pour gagner une guerre d'ego ?

 

Ah au fait, Raoult n'est pas virologue, mais biologiste 😘

Çà ne sert à rien, mais bon, c'est dans la droite ligne de ta remarque sur les généralistes

 

Sur ce, bonne continuation à toute la troupe. Tu m'excuseras @Busquet2, car débattre avec toi est toujours un plaisir, mais il m'est difficile de supporter le doux mélange de bêtise teinté de mépris envers ma profession que certains manifestent quotidiennement ici.

 

Edit : @Gégé : tout à fait d'accord. C'est la combinaison des deux qui est redoutable (plus de 10% d'allongements du QT à risque direct d'arrêt cardiaque avec l'association AZT + HCQ)

 

Modifié avril 24, 2020 par Elendir
aurtografe ;)

[Busquet2]

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

Salut

Je ne réponds qu'à ta question sur ma pratique

Salut et encore un grand merci de revenir malgré ce que tu avais dit la dernière fois, j'espère que tu reviendras encore 😋

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

Les médecins font 9 à 12 ans d'études "ensembles" : on passe près de 60 à 80h en moyenne par semaine à l'hopital donc on s'y fait de nombreux amis (et aussi des ennemis). Donc on a plein de potes avec qui on s'échange sms, mails, appels de soutien, mailists avec les dernières études

Du coup il nous est assez facile de discuter entre nous de ce que nous faisons, et de comparer avec ce qu'obtiennent les autres. C'est totalement empirique mais cela donne une idée de base

Alors j'ai l'impression qu'ils ne sont pas tous comme tous toi 🤣 je rappelle que je bosse dans un hôpital (ça fait 10 ans quand même) et que ce soit les internes, les externes, les chefs de clinique ils partent rarement après 17 heures 🤐.

Excuse moi mais c'est tout à fait scandaleux que tous les médecins généralistes ne prescrivent pas a minima de l'Azythromycine à tous leurs patients Covid + le 24 avril, ce que tu décris comme "empirique" terme tout à fait adéquate mais inimaginable en 2020, plutôt que de dézinguer Raoult avec tes potes et sur ce forum il serait plus judicieux de l'imiter pour en parler dans les médias en disant qu'il n'y a pas besoin de Plaquenil pour obtenir les mêmes résultats que Raoult ?

Pour la durée des études, j'ai toujours pensé que si les médecins voulaient fait du blé y avait d'autres études plus courte et bien plus rémunératrices 🤑 cela n'empêche pas certains de courir après le fric mais on est loin du débat, ceci est vrai pour les spécialistes beaucoup beaucoup moins (voir pas du tout) pour les généralistes.

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

Je ne communique pas avec l'Etat puisque celui ci a pour principe de mépriser totalement la médecine générale depuis près de 12 ans. Et comme il nous abreuve de consignes allant de stupides à 3 semaines en retard, je pense être dans le juste

Totalement d'accord.

Petit aparté histoire d'en rajouter une couche sur la gestion de l'état entre autre sur le dépistage du Covid19 par rapport aux vétérinaires qui me paraîssent tout aussi mis sur la touche, lisez ça qui est toujours un article payant et oui la bonne information se paie @Dordrecht (quand je parlais de torchon ce n'était pas du journal j'y suis abonné, mais bien du pseudo blog que tu as copié collé). 

Petit extrait :

L’une des clés du retard tient à la sous-utilisation des laboratoires publics. Comme l’ont relevé Médiapart, le 29 mars, puis Le Point le 3 avril, les laboratoires vétérinaires départementaux ont proposé, dès le 15 mars, leurs services d’analyse aux préfectures et aux agences régionales de santé (ARS). Leurs capacités sont considérables : l’Association française des directeurs et cadres des laboratoires vétérinaires publics d’analyses (Adilva) les évalue à environ 100 000 tests par semaine. Mais pendant plus de quinze jours, aucune réponse n’a été apportée par les autorités sanitaires à cette proposition.

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

Je rappelle tout de même que l'aspirine est un anti inflammatoire et un anti aggregant. Il est formellement déconseillé dans le cadre de l'épidémie de covid (à l'exception bien sûr des aspirines dites préventives pour ceux ayant du diabète, fait un AVC, etc... Ne jamais arrêter de l'aspirine en traitement de fond sans avis de son médecin

Tu vois bien que tu es un généraliste à part, ton collègue ne semble pas le savoir...

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

Je sais que ce que je vais écrire ne va pas plaire, mais je ne suis pas là pour me faire des fans contrairement à un médecin du sud

Ce sujet n'est pas créé pour les fans de Raoult, je répète que je me fiche de savoir qui a raison ! Je veux qu'on sorte de cette mouise et si son protocole permet (on peut parler au passé maintenant que le mal est fait donc permettait) de diminuer l'épidémie avec les risques que cela induit j'aurais aimé que cela soit possible et cette opposition immédiate que tu as comme la majorité (ainsi que le pouvoir exécutif 😉 comme quoi vous pouvez vous entendre sur certaines choses) fait que cela ne s'est pas généralisé. Tu me diras "heureusement", je dirai "malheureusement" mais c'est quand même le corps médical qui a décidé dans cette affaire, je comprends tout à fait la prudence qu'un médecin doit avoir face à une prescription non validée mais il me semble que bcp de médecins ont quand même choisi de traiter comme Raoult et les cas de torsades de pointe ne semblent pas être monnaie courante mais bon seules les études le diront.

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

Voilà où nous en sommes selon nos infos

- probablement pas d'efficacité de l'hydrochloroquine, même à des stades précoces en Normandie, Centre et IDF

- possible rôle bénéfique et même très bénéfique de l'azithromycine : je n'ai plus aucune hospitalisation depuis que je l'utilise. Sur près de 50 cas depuis que j'en prescris systématiquement. Même son de cloche chez tous mes amis médecins

- échec des antiviraux sur le covid selon les premières données

- nouvelle vague en cours dans notre département (28) mais bien plus limitée que la première

Merci

Modifié avril 24, 2020 par Busquet2

[Samsaggace]

Cette déconsidération des généralistes est vraiment la grosse « erreur » de ce traitement français de l’épidémie. Comme le dit bien @Elendir elle n’est pas nouvelle puisque déjà pour la grippe H1N1, les généralistes avaient été totalement écartés des campagnes de vaccination.

Je pense qu’ils souffrent malheureusement de deux « déficiences » au regard de l’administration de la Santé :

- leurs avis très pragmatiques, mais si plein de bon sens, sont snobés par les professeurs qui doivent « rentabiliser » leurs grands moyens qui sont les seuls en lesquels ils ont confiance.

- leur modèle « libéral » qui entraîne une suspicion de tous ceux qui vivent fort bien de la mane étatique.

Malheureusement, je ne suis pas sûr du tout que cela changera dans le monde d’après COVID-19...

 

[LouisF]

Il y a 3 heures, Elendir a dit :

Tout médecin que je suis, je reste habité par le doute +++ sur ma pratique, les résultats des études, les recos des pays étrangers

Et sur ce forum, quelques experts autoproclamés nous prennent de haut car eux ont lu Raoult + 2 études bidonnés et pensent du coup avoir la science infuse (et quand je dis études bidonnés, elles le sont dans les deux "camps", soyons honnêtes)

Ça me rappel une excellente émission de FranceInter sur les biais cognitifs, à écouter en urgence !
 

Citation

 

Un biais cognitif : l'effet de surconfiance

Un autre biais intéressant s'appelle "l'effet de surconfiance". Un biais ravageur qui montre que les personnes non-qualifiées dans un domaine surestiment en général largement leurs compétences. Cet effet, parfaitement traduit dans Les Tontons flingueurs avec cette réplique célébrissime :

    Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.  

Ce biais est très présent chez les novices et en particulier chez les individus incompétents ayant une vision bien trop flatteuse d'eux-mêmes, comme par exemple cet homme à l'origine de la vidéo / fake news prétendant que l'Institut Pasteur avait créé le coronavirus dans ses laboratoires.

Écouter l'émission

 

 

[Elendir]

@Busquet2 : nous faisons de nombreuses études en med Gé. Je n'en parle pas sur ce forum, pour garder mon anonymat, mais j'ai geré une étude sur près de 106.000 cas de patients atteints d'une maladie pour voir si un traitement couramment utilisé aggravait la dite maladie (et la réponse fut : près de 3 fois plus de cas grave avec que sans le traitement)

Le soucis en med gé c'est que nous avons

- une carence de moyens, tant financiers que techniques (peu d'ECG, peu de protocole de biologie faisables puisque cela nécessite des laboratoires d'analyses partenaires)

- une carence de confiance, à la fois de la part de l'Etat mais également envers nous-même. Les généralistes souffrent de se déconsidérer eux même puisqu'ils ne sont "que" généralistes

 

Il faut dire aussi que nous sommes formés à l’hôpital, ,près de 90% des cas dans des services de spécialistes, qui fréquemment rabaissent les med Gé. Difficile d'avoir une bonne image après.

Je me rappelerai toujours un chir viscéral à St Louis (Paris) me disant "ceux qui ne seront pas attentifs finiront généralistes dans la Creuse". J'avais répondu devant l'assemblée : "c'est justement mon projet, je vais donc m'abstenir de suivre"

Cela lui avait cloué le bec (et malheureusement ma note de stage aussi 😅 )

 

Je fais partie de la nouvelle génération qui considère qu'elle est spécialiste en médecine générale, et si nous regardons toutes les spécialités médicales et paramédicales avec le plus grand respect, nous n'en attendons pas moins en retour. Je ne m'incline plus quand le cardiologue-fossile du coin met des traitements à la "n'importe quoi des années 1950" 😂

 

Sinon, petit aparté : ils ont un bol monumental tes internes. Les fois où je terminais avant 18h30 c'était champagne (et je faisais en moyenne 75 à 80h par semaine dans mes différents stages dans la périphérie ouest de l'ile de France)

Modifié avril 25, 2020 par Elendir

[LouisF]

Une chronologie de cette histoire par un médecin.

«Nous ne sommes pas dans un blockbuster hollywoodien»

Par Christian Lehmann, médecin

 

[Tiwatt]

il y a une heure, LouisF a dit :

Une chronologie de cette histoire par un médecin.

«Nous ne sommes pas dans un blockbuster hollywoodien»

Par Christian Lehmann, médecin

 

Pour avoir les 2 versions

 

https://www.mediterranee-infection.com/letude-publiee-le-27-mars-2020-nentrait-pas-dans-le-cadre-juridique-dune-riph-recherche-impliquant-la-personne-humaine/

[Elendir]

Il y a 3 heures, LouisF a dit :

Une chronologie de cette histoire par un médecin.

«Nous ne sommes pas dans un blockbuster hollywoodien»

Par Christian Lehmann, médecin

 

Je vous jure que je ne suis pas Christian Lehmann 😂 (même si je suis d'accord avec 100% de ce qu'il écrit)

[rillette]

Le "Biais cognitif", il est dans tous les camps. En particulier quand on cite un article de Libération d'un médecin démontant un camp sans citer la réponse, il y a déjà un biais. En plus il n'y a rien de nouveau, cet article est une accumulation des opinions des gens qui sont contre Raoult

Citation

Parce que tu n'as toujours pas pigé que multiplier par 2 ou par 3 la dose journalière d'un médicament tout à fait bénin peu le rendre tout à fait mortel. On appelle ça une marge thérapeutique étroite : la bonne dose soigne, à peine plus que la bonne dose tue

Premier cours de pharmacologie de 2ème année de médecine

Cela c'est un peu fort, multiplié la dose, c'est valable pour n'importe quel médicament, il suffit de lire la notice...Et l'argument derrière cela, c'est quoi????

Les signalements faits à l'ANSM mélangent l'automédication et d'autres dont ne sait pas l'origine. J'avais déjà remarqué cela :

L'échantillon est-il biaisé? combien de personnes ont pris de hydroxychloroquine (4.17 € la boite de 30) et combien du kaletra (109€ la boite de 60)?

 

Maintenant le danger de l'HCQ, ils sont connus et un résumé est dans cette revue :

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.21.20066761v1.full.pdf

 

Les prescriptions HCQ et AZ sont faites à l’hôpital avec à priori un ECG fait, donc le risque est maitrisé. Maintenant peut être que l'ANSM va nous dire que le HCQ  a tué 20000 personnes en france et le covid-19, 1000 personnes seulement.

 

Si l'ordre des médecins fait un procès à Raoult ou suspend son autorisation d'exercer, je pense que cela va être sport.

L'ordre des médecins devrait réfléchir à cela :

Indépendance des médecins

Les étudiants en médecine peu protégés de l’influence des laboratoires

https://www.quechoisir.org/actualite-independance-des-medecins-les-etudiants-en-medecine-peu-proteges-de-l-influence-des-laboratoires-n23701/

 

 

[LouisF]

Un enquête par la reporter Pascale Pascariello

Citation

Chloroquine: de plus en plus de complications cardiaques signalées

Autorisée par le gouvernement depuis le 26 mars, l’hydroxychloroquine a provoqué, selon nos informations, au moins 83 cas de troubles cardiaques graves et plusieurs décès.

Article abonné Mediapart

Il est fait mention d'une étude supplémentaire en région parisienne.

On peut lire de larges extraits de l'article ici

Modifié avril 25, 2020 par LouisF

[coyote2a]

il y a 21 minutes, rillette a dit :

Le "Biais cognitif", il est dans tous les camps. En particulier quand on cite un article de Libération d'un médecin démontant un camp sans citer la réponse, il y a déjà un biais. En plus il n'y a rien de nouveau, cet article est une accumulation des opinions des gens qui sont contre Raoult

Cela c'est un peu fort, multiplié la dose, c'est valable pour n'importe quel médicament, il suffit de lire la notice...Et l'argument derrière cela, c'est quoi????

Les signalements faits à l'ANSM mélangent l'automédication et d'autres dont ne sait pas l'origine. J'avais déjà remarqué cela :

L'échantillon est-il biaisé? combien de personnes ont pris de hydroxychloroquine (4.17 € la boite de 30) et combien du kaletra (109€ la boite de 60)?

 

Maintenant le danger de l'HCQ, ils sont connus et un résumé est dans cette revue :

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.21.20066761v1.full.pdf

 

Les prescriptions HCQ et AZ sont faites à l’hôpital avec à priori un ECG fait, donc le risque est maitrisé. Maintenant peut être que l'ANSM va nous dire que le HCQ  a tué 20000 personnes en france et le covid-19, 1000 personnes seulement.

 

Si l'ordre des médecins fait un procès à Raoult ou suspend son autorisation d'exercer, je pense que cela va être sport.

L'ordre des médecins devrait réfléchir à cela :

Indépendance des médecins

Les étudiants en médecine peu protégés de l’influence des laboratoires

https://www.quechoisir.org/actualite-independance-des-medecins-les-etudiants-en-medecine-peu-proteges-de-l-influence-des-laboratoires-n23701/

 

 

 

En février 2019, un rapport de la Cour des comptes étrille l'ordre des médecins sur la gestion de l'institution ordinale. De multiples dérapages y sont dénoncés. Entre comptabilité non sincère, pratiques douteuses de recrutement, train de vie ordinal, abus de médecins ou conflits d'intérêts non sanctionnés, l'Ordre en prend pour son grade.

 

 

[LouisF]

il y a 12 minutes, rillette a dit :

Le "Biais cognitif", il est dans tous les camps.

Exact, sauf que plus on est ignorant d'un sujet plus le biais est important. Donc ce n'est pas égale ou symétrique comme semble le faire penser ta remarque.

Lorsqu'un médecin donne une opinion médicale son biais est infiniment inférieur à celui d'un ignorant du domaine médical.

Donc lorsque je lis un article d'un médecin dans libération qui traite sur le médical, je sais que son biais est faible et le degré de confiance que je peux accorder est important. Si ce même médecin me parlait d'informatique, je penserai fort qu'il peut aller se rhabiller (à la vache, là  j'ai pensé très fort à Laurent Alexandre (urologue) lorsqu'il parle d'IA, 🤣)

 

Lire des papiers sur des études médicales, et faire des copié-collé ici, lorsqu'on n'est pas spécialiste n'a pratiquement aucun intérêt. Aucune chance de comprendre plus de 5% de ce qui est écrit et la machine à biais cognitif fonctionne à plein ! En gros on va dire plein de bêtises. Il vaut mieux se documenter dans les articles de vulgarisation scientifique.

[LouisF]

il y a 4 minutes, coyote2a a dit :

En février 2019, un rapport de la Cour des comptes étrille l'ordre des médecins sur la gestion de l'institution ordinale. De multiples dérapages y sont dénoncés. Entre comptabilité non sincère, pratiques douteuses de recrutement, train de vie ordinal, abus de médecins ou conflits d'intérêts non sanctionnés, l'Ordre en prend pour son grade.

Reste les abbés et l'eau bénite pour se faire soigner 🤣

[coyote2a]

il y a 5 minutes, LouisF a dit :

Reste les abbés et l'eau bénite pour se faire soigner 🤣

Même pas, les édifices religieux sont fermés , reste plus que la prière. Bon faut être croyant aussi.

 

C'est pas gagné c'te affaire 🤣

[LouisF]

il y a 38 minutes, rillette a dit :

En particulier quand on cite un article de Libération d'un médecin démontant un camp sans citer la réponse, il y a déjà un biais.

Non ça ce n'est pas un biais. L'émission de France Inter est intéressante à écouter.

[yvanc]

il y a 30 minutes, coyote2a a dit :

Si l'ordre des médecins fait un procès à Raoult ou suspend son autorisation d'exercer, je pense que cela va être sport.

L'ordre des médecins devrait réfléchir à cela :

Indépendance des médecins

Les étudiants en médecine peu protégés de l’influence des laboratoires

Ça me fait penser à : il ne faut jeter le bébé avec l'eau du bain. 

Ce n'est parce qu'il y a des dysfonctionnements dans une organisation, qu'il faut considérer qu'elle ne doit pas exercer sa mission. 

En tant que citoyen, je trouve bien que des pairs puissent rappeler à certains médecins que les essais sur l'homme répondent à des règles, peut être également que la publicité médicale destinée au grand public est interdite. 

[rillette]

Le conseil de l'ordre travaille :

Des médecins mosellans sommés de se taire

https://www.republicain-lorrain.fr/sante/2020/04/25/des-medecins-mosellans-sommes-de-se-taire

[Busquet2]

Le conseil de l'ordre travaille :

Des médecins mosellans sommés de se taire

https://www.republicain-lorrain.fr/sante/2020/04/25/des-medecins-mosellans-sommes-de-se-taire

C’est ouf !
Je cite l’article :
« Leur protocole de soins à base de l'antibiotique azithromycine et de zinc, élaboré de façon « très pragmatique et empirique », a montré « une certaine efficacité », sans jamais plonger les deux généralistes dans un fol espoir. « Tout ce qui nous intéresse, c’est de sauver des vies », ont à chaque fois justifié les Mosellans face aux critiques d’autres confrères. »

Y a quand même un sérieux problème non ?

[coyote2a]

il y a 20 minutes, Busquet2 a dit :

C’est ouf !
Je cite l’article :
« Leur protocole de soins à base de l'antibiotique azithromycine et de zinc, élaboré de façon « très pragmatique et empirique », a montré « une certaine efficacité », sans jamais plonger les deux généralistes dans un fol espoir. « Tout ce qui nous intéresse, c’est de sauver des vies », ont à chaque fois justifié les Mosellans face aux critiques d’autres confrères. »

Y a quand même un sérieux problème non ?

Chez nous, ça porte un nom : Omerta !

 

Et c'est vraiment pas une bonne chose.

[Erlkönig]

 

il y a 46 minutes, rillette a dit :

Des médecins mosellans sommés de se taire

Chaque journal défend ses régionaux. Pour le Midi Libre, c'est Raoult qui est visé. 

Très efficace pour booster sa popularité (il suffit de regarder les commentaires)

Un communiqué inutile et contre-productif. On trouvera l'original ici.

 

[Samsaggace]

il y a 59 minutes, rillette a dit :

Le conseil de l'ordre travaille :

Ce conseil né du petainisme n’a jamais oublié la délation et les coups bas.

Il ne sert strictement à rien mais son pouvoir de nuisance est maximal.

[Samsaggace]

Si vous avez compris quelque chose au protocole de tests au moment du dé-confinement, je suis preneur !

http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-veran-vise-jusque-a-700-000-tests-par-semaine-les-cas-symptomatiques-prioritaires-25-04-2020-8305749.php
On vise les 100000 tests par jour soit au moins 2 fois plus qu’aujourd’hui mais pour toujours le même public.

Il semble que l’on ait fixé un objectif comme pour les 1 à 2 milliards de masques ou les 10000 respirateurs,... sans définir pourquoi faire et comment procéder avec.

[Busquet2]

il y a 4 minutes, Samsaggace a dit :

Si vous avez compris quelque chose

J'ai lâché l'affaire 🤣